Davide Casaleggio intervista Audrey Tang: partecipare e governare a Taiwan

In questa rubrica vogliamo proporvi approfondimenti e spunti di riflessione sui temi più attuali inerenti la cittadinanza digitale, da sempre obiettivo di ricerca, studio e approfondimento della Rousseau Open Academy.

Oggi Davide Casaleggio intervista Audrey Tang, ministra per l’Innovazione Digitale a Taiwan. Nel video sottotitolato trovate l’intervista completa, nel testo di seguito una sintesi.


Davide Casaleggio: Uno degli argomenti che volevo affrontare con te riguarda cos’è successo al Sunflower Movement quando sei salita al Governo. È una transizione dalla protesta? Cioè…Ti ho vista andare al Parlamento, occuparlo. Penso che ci fosse anche tuo padre in Piazza Tienanmen. Quindi hai alle spalle una storia di proteste e ora governi il Paese.

Audrey Tang: Di dimostrazione. Dimostrazione.

Davide Casaleggio: Dimostrazione, ok. Cos’è questa transizione? Come funziona, e quali sono i passi che hai fatto in questa transizione?

Audrey Tang: Sì, sottolineo dimostrazione perché la vedo così, non serve a distruggere niente ma a stabilire un nuovo modello che funzioni almeno per alcuni casi strutturali meglio del vecchio modello top-down. E quindi, dimostrazione, nel senso di una versione demo di un software, invece che opposto a qualcosa. Ed è quello che faccio ancora. Sono il Ministro dell’Innovazione Digitale, lavoro “con” il Governo ma non “per” il Governo, “con” il popolo ma non “per” il popolo. Il mio ruolo non è cambiato. Sono ancora in questa posizione, oscillo fra Governo da una parte e Movimenti dall’altra, mi assicuro che capiscano i punti di vista reciproci, senza venire catturati dal centro di gravità di una delle due parti. O, per farla breve, prendo le parti di tutti.

Davide Casaleggio: Ok, direi che è una bella posizione, tradurre quello che le persone, i movimenti e i governi vogliono o che serve loro o che possono avere. Ed è un punto perfetto, direi, per vedere anche le cose che succedono. Quindi cos’è successo al Sunflower Movement o al G0v Zero?

Audrey Tang: G0v Zero esiste ancora, è molto attivo e così ancora molte delle attuali infrastrutture per la politica. Due esempi per contrastare la pandemia senza lockdown. 

Le persone del G0v Zero hanno creato centinaia di mappe per mostrare la disponibilità di mascherine, così che tutti potessero averne a sufficienza in modo equo. Un altro problema, l’infodemia, che a volte viene con la pandemia, ma nel caso di Taiwan prima della pandemia. Avevamo già un’infodemia in questa crisi di informazioni. Di nuovo, le persone del G0v Zero hanno creato il sistema Co-Facts che si assicura che la gente segnali le informazioni sbagliate o la disinformazione o anche canali criptati end-to-end come Whatsapp. A Taiwan, si chiama Line. Così con il trend di disinformazione vedeva il valore R sopra uno, cioè stava per diventare virale, la gente può controllare e controbattere con spiegazioni divertenti, “humor” vs “rumor”. E quindi, il sistema Co-Facts è molto simile alla quarantena nel combattere la pandemia, così le persone vengono avvisate quando c’è un trend con questa informazione.

Queste due cose dimostrano che G0v Zero è stato molto attivo nel contrastare la pandemia senza lockdown e contrastare l’infodemia senza chiudere niente. 

Davide Casaleggio: Mi interessa molto la questione dei referendum o raccolta di firme direi. Lo vedo succedere in vari paesi, anche in Europa, e funziona bene. Quindi è una cosa che va nella direzione giusta, almeno per l’Italia nel futuro forse. Sto analizzando come funziona effettivamente la partecipazione online e ho visto che spesso le persone sono entusiaste delle cose nuove ma a lungo andare si stancano o abbandonano i progetti. Come rendi le persone entusiaste a lungo andare ed essere coinvolte?

Audrey Tang: Reclutando le persone molto giovani.

Davide Casaleggio: Sono i giovani che durano più a lungo.

Audrey Tang: Sì, i giovani. Sulla piattaforma di partecipazione, durante il GOV.tw i più attivi erano i giovani di 15/16 anni. E poi le persone sui 50 o 60. Forse entrambi i gruppi hanno solo più tempo. Ma entrambi sono anche ispirati dal pensare a lungo termine. La gente fra i due gruppi di età, pensa di più da qui a cinque anni. Ma se hai 15 anni o 65, puoi pensare a cosa succederà fra 30 anni o fra 50 anni. Da una parte perché sono interessati al cambiamento climatico, dall’altra perché desiderano un’eredità positiva per le prossime generazioni. E anche questo pensiero a lungo termine sostiene la partecipazione online.

Davide Casaleggio: Questi strumenti stanno creando un nuovo mondo di quella che chiamo la cittadinanza digitale. Sono fautore del concetto di questi strumenti, creare nuovi diritti. L’anno scorso alle Nazioni Unite parlavo di questi diritti che stanno emergendo. Tu hai usato molti strumenti, hai creato il Presidential Hackathon, il dibattito V-Taiwan, esplorato i dati del governo con G0v Zero Australia. Hai sperimentato molti modi di coinvolgere le persone. Vedi possibile che qualcuno di questi strumenti crei nuovi diritti? Hai visto emergere nuovi diritti a Taiwan, per esempio?

Audrey Tang: Sì, penso alla banda larga come a un diritto umano, negli ultimi quattro anni è stato un vero investimento da mettere in piedi a Taiwan, anche oltre Taiwan, per mettere 10 megabit al secondo, in entrambe le direzioni, per solo 16 euro al mese, dati illimitati.

Si chiama banda larga come diritto umano, e richiede molti investimenti, come puoi immaginare. Ma alla fine il risultato è che durante il COVID, educazione, sanità e tutto il resto non hanno sofferto, giusto? Il nostro PIL è cresciuto del 2.5% quest’anno perché c’è la banda larga ovunque, anche nelle farmacie. Quindi è diventato economico per tutti prendere la propria tessera sanitaria nazionale, andare in farmacia, che ha sempre una linea in fibra ottica, è così per più del 90%, accedere al database sanitario nazionale, prendere le mascherine e andare in clinica per una diagnosi. Ed è meno caro di fare un tampone al drive-through in altri paesi. Questo ha ovviamente bei benefici che vediamo quest’anno, ma più importante, fa sì che le persone non vengano lasciate fuori quando c’è una nuova metodologia di partecipazione. Altrimenti sacrificheremo queste persone.

Davide Casaleggio: quali pensi siano gli strumenti che funzionano meglio nella tua storia di partecipazione digitale?

Audrey Tang: sicuramente il world wide web.

Davide Casaleggio: in termini generali, pensavo agli strumenti che hai creato tu, come per esempio il Presidential Hackaton, il dibattito su V-Taiwan o l’apertura dei dati con G0v Zero, o altri modi in cui hai hackerato la politica a Taiwan.

Audrey Tang: sì, ma ho detto World Wide Web anticipando questa domanda, perché il World Wide Web ha questa natura aperta, di tutti i website che puoi vedere, vedi anche la fonte, ovvero se non ti piacere un sistema, com’è fatto, se non ti piace com’è fatto il Presidential Hackaton, puoi vedere la sorgente, modificare il sito e migliorarlo. Ed è importante perché non possiamo anticipare tutti i bisogni delle persone. Possiamo anticipare solo il fatto che la gente vorrebbe poter modificare i servizi digitali governativi. È questa la base di G0v Zero, un “fork” del governo che non solo è possibile, ma è divertente. Quindi la gente potrebbe reinventare i servizi digitali. Più di 100 diverse versioni dello stesso servizio digitale. Prima in un regime top-down, sarebbe stato uno spreco, vero? Perché avresti usato i soldi delle tasse per creare 100 tipi di visualizzazioni diverse. Le 20 lingue nazionali, forse per i chatbot, i VR, per un sacco di cose. Ma se sono le persone a voler interagire e presentare l’informazione in un modo particolare allora dovrebbero essere libere di farlo. E per farlo serve un open web, non altre tecnologie che passano per internet senza poter essere modificate.

Davide Casaleggio: pensi che ci siano nuovi diritti oggi a Taiwan nati grazie alla tecnologia e alla partecipazione digitale?

Audrey Tang: penso che questi diritti siano in parte da realizzarsi poiché il nostro curriculum educativo di base è nuovo.Risale a due anni fa. Quindi ovviamente non ha ancora raggiunto tutte i gruppi di età. In modo simile, la banda larga è un diritto umano. Anche se penso che abbiamo circa il 99% di copertura residenziale, non si estende ancora nei luoghi più rurali o remoti. E anche se è così, non c’è garanzia che ci sia abbastanza competenza digitale per far sì che quella gente possa avere davvero accesso a quei diritti. Abbiamo un documento nazionale per la sanità, ma non c’è un altro documento elettronico così ampiamente usato ma va bene perché per la pandemia abbiamo usato la tessera sanitaria elettronica. Quindi direi che è tutto lì, ma non al 100%. Ci stiamo ancora lavorando.

Davide Casaleggio: ma pensi che verrà messo in piedi un sistema di votazione digitale a Taiwan come per esempio in Estonia? Hanno circa il 44% delle persone che votano online. E stavo vedendo i dati demografici e ci sono un sacco di persone anziane che votano online oggi. Quindi è cambiato.

Audrey Tang: in un certo senso lo facciamo già. Il sistema di budget partecipativo di molti Comuni viene votato online. Il Presidential Hackathon viene votato online. Ci sono molti casi simili, ma hanno una cosa in comune; si vota per cose, non per le persone. Quindi votando per le persone, il voto per le elezioni, è interamente analogico. E questo perché a Taiwan il nostro conteggio avviene tramite una persona che prende un pezzo di carta, e la gente, chiunque del pubblico, può registrarlo. È molto trasparente. Ci sono gli YouTuber di tutti i maggiori partiti che guardano letteralmente ogni voto per una persona, contato per ogni spoglio. Ora, che un sistema di voto elettronico arrivi a questo livello di responsabilità è difficile, ma anche se ci riuscisse, probabilmente non arriveremo a votare per le persone online, ma votare per le cose va bene, perché non c’è ritorno esponenziale.

Davide Casaleggio: ok, forse arriveremo a stare tranquilli anche votando online. Usiamo il voto online anche per le persone all’interno del Movimento. È una cosa che stiamo approfondendo. E stiamo esplorando anche il voto in blockchain. Vediamo Monero adesso, per esempio, un sistema che stiamo sperimentando. Quindi forse…

Audrey Tang: sì, conosco bene queste tecnologie. Quindi dico solo che fondamentalmente gli YouTuber che guardano ogni scheda che viene conteggiata è un livello molto alto per quanto riguarda la responsabilità.

Davide Casaleggio: sì, è vero. Ma ci lavoreremo senz’altro. Grazie per questa chiacchierata. È stato bello parlare di nuovo con te e continua con il grande lavoro che stai facendo a Taiwan.


Se vuoi sapere di più su Davide Casaleggio guarda il suo profilo su Rousseau

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