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E se la storia dei tweet russi pro Lega e M5S fosse una fake news? L'analisi di Wired

E se la storia dei tweet russi pro Lega e M5S fosse una fake news? L'analisi di Wired

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di Riccardo Saporiti, Data journalist - pubblicato su Wired

E se la storia dei 1.500 tweet contenenti fake news diffusi dai russi per sostenere Lega e Movimento 5 stelle alle ultime elezioni fosse essa stessa una fake news? Fino a qui appare una provocazione ma, una volta analizzati i dati, sono tanti gli elementi che non tornano. Intanto, un riepilogo: lo scorso 31 luglio su FiveThirtyEight, testata giornalistica data driven diretta da Nate Silver, è stato pubblicato un dataset contenete tre milioni di tweet.

Cinguettii provenienti da account che la stessa Twitter ha riconosciuto essere legati alla Internet Research Agency. Si tratta della fabbrica di troll finita al centro del Russiagate, l’indagine volta a verificare possibili influenze russe nelle elezioni presidenziali Usa del 2016. Questi dati sono stati raccolti da due professori della Clemson University, Darren Linvill e Patrick Warren. Chi fosse interessato, può scaricarli dalla piattaforma GitHub.

Ora, nell’articolo pubblicato su FiveThirtyEight, l’Italia non viene mai menzionata.

E dunque, vien da chiedersi, che c’entra? A tirare in ballo il nostro Paese è stato un pezzo uscito questa mattina (il 2 agosto, ndr), tra gli altri, sul Corriere della sera, nel quale si dava conto del lavoro di Silver e si spiegava come fosse coinvolta l’Italia.

Wired ha deciso di affrontare la notizia innanzitutto scaricando i dati. Quindi isolando i tweet che, secondo i ricercatori, erano scritti in italiano. Il risultato sono 18mila su più di 3 milioni, lo 0,6%. Numeri a parte, già qui è sorto un primo problema.

Non sempre, infatti, se nella colonna del database dedicata alla lingua compariva il valore “italian”, il tweet era scritto in italiano. Ce ne sono molti scritti in inglese, oltre a qualcuno in tedesco. Circostanza, quella legata all’errore di identificazione della lingua, che anche alcuni utenti di GitHub hanno segnalato.

Altro tema, il tipo di tweet. Più di 13mila su un totale di 18mila sono retweet. Ovvero il rilancio di contenuti prodotti da altri. Ad esempio dall’utente @Elena07617349, il cui account risulta oggi sospeso, citata dal Corsera come figura al centro della vicenda. Il fatto è che il suo nome non compare mai nella colonna che contiene il nome degli autori dei tweet. Appare invece numerose volte nel testo dei cinguettii. Il che significa che questi tweet sono risposte a contenuti da lei pubblicati.

Facendo un passo indietro e tornando alla questione linguistica, per provare a capire meglio da dove arrivino i tweet, ci si può affidare alla colonna region. Nella quale si trova il nome del Paese dal quale è partito il contenuto pubblicato. Ben 12mila, ovvero circa due terzi, arrivano dall’Italia. Altri 4mila dagli Stati Uniti, mentre 2mila hanno origine sconosciuta. E la Russia? Sono appena 4. Due dei quali pubblicano foto di Claudia Cardinale, uno inneggia a Che Guevara.

Solo il quarto sembra pertinente alla propaganda russa, visto che afferma: “Ultimo attacco di Obama: nuove sanzioni alla Russia…a venti giorni fine suo mandato..”. Un tweet nel quale è menzionata tale @_belka_strelka, account di quella che ha come nickname Russian girl. E che ha fissato in alto un post con un manifesto di propaganda sovietica, accompagnato dal messaggio: “L’Urss è un progetto della società della giustizia”.

Il punto è che, oltre ai numeri, bisognerebbe guardare anche ai contenuti. Perché o la strategia dei troll è quella di twittare su ogni argomento, così da incrementare il numero di followers e diffondere al meglio le fakenews. Possibilità che si scontra però col fatto che i tre account più attivi, responsabili di 9 dei 18mila tweet italiani, abbiano tra i 60 ed i 90 followers. Oppure questa non è la smoking gun che ha portato il Pd a chiedere l’istituzione di una commissione d’inchiesta. Roba, per dire, che in Italia si è fatta per il delitto Moro.

Il punto è che scorrendo il dataset si trovano molti rilanci delle prime pagine del Corriere dello Sport e di Tuttosport. Testate che non si capisce come possano avere a che fare con la propaganda filorussa. C’è anche un tweet dedicato al trailer della settima stagione di Game of Thrones. Diversi anche i retweet di un cinguettio del giornalista di Repubblica Vittorio Zucconi, critico sulla riforma fiscale del presidente Trump. E nei confronti di ogni “fesso che l’ha votato”. Non esattamente una dichiarazione in linea con una Russia che sostiene l’attuale inquilino della Casa bianca.

Se poi si smanetta con i filtri del foglio di calcolo e si isolano i tweet che menzionano il segretario leghista Matteo Salvini, non sono tutti favorevoli. Per esempio @1lorenafava1, il secondo account più attivo, ha ritwittato questo: “Altro che Sud, Salvini vuole i soldi dei ‘terroni’ per salvare la Lega”. Non esattamente un messaggio favorevole all’attuale ministro dell’Interno. E i Cinque stelle? Ci sono tweet che rilanciano un articolo di Affari italiani che definisce le idee del M5S vecchie e sbagliate. Se questa è propaganda, qualcosa non quadra.

Ultimo aspetto, la tempistica. Volendo influenzare le elezioni italiane, ci si aspetterebbe che l’attività dei troll si fosse intensificata a ridosso del voto. In realtà sono appena tre i tweet presenti nel dataset pubblicati tra il 1° gennaio e il 4 marzo di quest’anno. Due dei quali proprio nel tardo pomeriggio del giorno delle elezioni.

Ecco insomma spiegata la provocazione che ha aperto questo pezzo. Nel quale, ovviamente, non è stato dimostrato che non esista qualcosa come la propaganda russa a favore dei movimenti populisti e sovranisti italiani. Piuttosto, si è posto il dubbio che probabilmente l’eventuale prova dell’esistenza di questi troll e della loro azione nel nostro Paese non stia nel dataset pubblicato da Nate Silver.



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6 Ago 2018, 10:30 | Scrivi | Commenti (86) | listen_it_it.gifAscolta
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Tags: lega, movimento 5 stelle, propaganda russa, tweet russi, wired

Commenti

 

Le notizie "false".... fanno male!
quelle "tenute nascoste"... sono ancora peggio!

chi ci protegge dalle seconde??

Franco T., S.Vito Romano Commentatore certificato 10.08.18 09:42| 
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Il punto fondamentale è che chi sta indagando su questo polverone, compresa l'inchiesta sul Presidente Mattarella :
1) usa i nostri soldi
2) usa tempo e persone che potrebbero essere meglio impiegati nella lotta alla corruzione e alla criminalità
3) ritiene che siamo un Popolo di imbecilli facilmente condizionabili

WILMA PRATO, biella Commentatore certificato Commentatore in marcia al V3day Commentatore che partecipa alla marcia per il reddito di cittadinanza 09.08.18 07:50| 
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MA SAPETE QUANTO GLIENE FREGA A PUTIN DI LEGA E M5S. A LUI INTERESSA DIALOGARE CON TRUMP, CINA E VIA DICENDO!

GIANCARLO O., SALSOMAGGIORE TERME (PR) Commentatore certificato Commentatore in marcia al V3day Commentatore che partecipa alle Europee Commentatore che partecipa alla marcia per il reddito di cittadinanza Commentatore che partecipa a Italia a 5 stelle 2015 Commentatore che ha donato a Rousseau 08.08.18 18:13| 
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E' l'ennesima schifezza di notizia, come quel gran can can, per un pur esecrabile uovo capitato in un occhio, mentre venivano sottaciuti diversi episodi di sangue fatti da immigrati nello stesso periodo.
Sono tantissime le notizie manipolate dai giornali della vecchia repubblica. Amici fate come me: non vedo più telegiornali, nessuno, né leggo più alcun giornale.
Sto da dio!

paolo boccali, sarteano Commentatore certificato 07.08.18 22:36| 
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Mentre TG e giornali denunciano i 'gravi fatti di cronaca': il lancio di un uovo contro la negra sgomitatrice piddina e i falsi account creati per 'minacciare' matarella con degli insulti sul suo onorevole operato, su BYOBLU (il sovversivo canale di fake news sul quale il Quirinale ha un corposo fascicolo) viene postata questa intervista che mette in luce (o in ombra?) le malefatte francesi in Africa.
https://www.youtube.com/watch?v=zsL2NoR2BY0
Non è che mattarella vorrebbe la 'Legion d'Onore' come molti dei piddini che lo hanno votato???

Anna M. 07.08.18 13:14| 
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Francamente non ho dubbi in merito : l'obiettivo dei ''poteri forti '' è screditare la condivisione delle informazioni sui social , pericolo mortale per la narrativa di regime da loro proposta sui mass media

FRANCESCO BERARDINELLI, Roseto degli Abruzzi Commentatore certificato 07.08.18 10:33| 
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Il vero obiettivo carissimi e' mettere la censura sui social e su internet.
Non mi e' chiaro perche' un libero cittadino, senza ovviamente offendere, non sia libero di dissentire dalle scelte fatte da Mattarella e farlo pubblicamente sui social.
Mattarella, Costituzione alla mano, ha interpretato oltre modo il suo ruolo di garante, entrando nel merito delle idee politiche e di indirizzo del nuovo Governo.

Forse non ci sono abbastanza elementi per un ipeachement, ma certamente spero non sia vietato dissentire.

Non siamo mica in Cina.... (almeno ancora).

P.S. se qualche idiota pensa che le elezioni le hanno perse per i twitt di qualche russo... pazienza per lui.

Ciro M., Brussels Commentatore certificato 07.08.18 07:50| 
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Sono tornato ieri da un viaggio a Mosca e leggere oggi questo post mi ha rattristato. Ho tratto la netta sensazione che i russi sono persone serie e laboriose. Quindi di fronte alle news sui loro intrecci nelle elezioni USA e/o italiane mi fanno sorridere. Aggiungo che anche l'argomento sanzioni e' una grande corbelleria dell'Occidente che non ha ragion d'essere. Quindi mi aspettavo dal ns. Premier più pressione su Trump su questo tema e su altri. Spero nel futuro. G.Mazz.

gianpiero m., Bergamo Commentatore certificato Commentatore che partecipa alle Europee Commentatore che partecipa alla marcia per il reddito di cittadinanza 06.08.18 20:22| 
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Fake news? Credevo che con la fine del PD le cose sarebbero cambiate. Invece i piddini sono sempre lì, a fare disinformazione. Cheppalle, se ne andassero tutti all'estero e lasciassero l'Italia al governo gialloverde, che deve combattere non poco per riparare tutti i danni che quelli hanno combinato in passato...

Igor Zante Commentatore certificato 06.08.18 19:36| 
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E se la storia dei tweet russi pro Lega e M5S fosse una fake news?

Questo non è facile capirlo bisogna indagare a fondo!!!!

ma non è FAKE NEWS il Mafioso in PROCESSIONE che innalzava lo stendardo della !MADONNA delle nevi"....
e i suoi concittadini arrabbiati verso le forze dell'ordine che l'hanno interrotta!!

Portare legalità e senso dello stato in SICILIA
Non è forse compito del Governo??

Franco T., S.Vito Romano Commentatore certificato 06.08.18 19:09| 
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Mi rivolgo ai parlamentari 5stelle e a luigi di maio capo politoco ,invitate e fate parlare Mohamed konare vi spieghera il perché esiste questa immigrazione incontrollata di massa.
Andate su Youtube e vedete il video


Apapaia TheOriginal () Commentatore certificato 06.08.18 16:57| 
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Questa storia dei tweet russi sembra proprio la ennesima bufala pidiota... Le vere balle sono proprio quelle pidiote...

Freeman 06.08.18 16:15| 
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lucacopioso@virgilio.it

Potrebbe trattarsi di un inizio di manovra mafiosa per accusare o coinvolgere la Casaleggio Associati. Nella mafia agiscono "menti raffinate" e si è fatta strada l'ipotesi che l'operazione abbia avuto origine a Milano....!!!

luca C. Commentatore certificato Commentatore che partecipa a Italia a 5 stelle Commentatore che ha donato a Rousseau Commentatore che partecipa a Italia a 5 stelle 2016 06.08.18 16:12| 
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Una volta, le bugie riuscivano a rifilartele come fatti veri ed i giornali erano delle "istituzioni".

Oggi dopo 24 ore vengono sbugiardati e fanno una figura di m.....

È ora di togliere ai giornali e tv i contributi statali ed utilizzare quanto risparmiato per opere di bene: istruzione, ospedali, territorio.

giuseppe belotti, ranica -bg- Commentatore certificato 06.08.18 15:41| 
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se ci ha messo becco pure zucconi allora siamo tranquilli ....il tutto non mi sorpende visto che la solita " bufera" è durata se non erro 48 ore ..poi bluff ..appunto

FABRIZIO P., PARMA Commentatore certificato Commentatore che partecipa a Italia a 5 stelle Commentatore che partecipa alla marcia per il reddito di cittadinanza Commentatore che ha donato a Rousseau Commentatore che partecipa a Italia a 5 stelle 2016 06.08.18 15:27| 
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Quello che vorrei che si facesse al più presto è un referendum per la cancellazione del canone Rai che, però, NON esiste in nessuna normativa delle Leggi di Stato, perchè si chiama...
vigliaccamente: " Imposta sulla detenzione di apparecchi atti o adattabili alla ricezione di radioaudizioni televisive nel territorio italiano."

Considerando le ultime parole "...nel territorio nazionale" sarebbe una giustizia...Divina non pagare il canone Rai, perchè saremmo equiparati al...Vaticano, che vede ma a provvedere ci pensa la...Rai e senza pagargli il canone!

Roberto ., Roma Commentatore certificato 06.08.18 15:24| 
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Discussione

Berlusconi sembra essere talmente pieno di sé
che probabilmente
voglia fare come - SANSONE -
Tanto alla fine... che gliene frega?

Mauro Magni 06.08.18 15:17| 
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Dal sito di Repubblica:

Motovedette 'donate' alla Libia, Magi: "Decreto incostituzionale, promuove i respingimenti"

Invece io dico che il decreto e' costituzionale, e lo e' perche' questo la politica dice. Gli ignoranti dovrebbe sapere che Stalin minaccio' la vedova di Lenin di cambiarla con un'altra donna e nessuno avrebbe detto nulla. Perche' questa e' la forza della politica. Se vi conviene bene, se non vi conviene e' lo stesso. Ora i porti sono chiusi e alla Libia gli regaliamo le motovedette , perche' abbiamo i voti per farlo. Questa e' la politica. Un poco come quando Steve Jobs affrontando il capo dell'ufficio legale che gli prospettava delle difficolta' legali lo licenzio' dicendogli: "Il telefonino si chiamera' Iphone perche' io ho deciso che si chiami Iphone". Il malcapitato faceva notare a Jobs che il marchio Iphone era gia' stato registrato dalla Cisco. Praticamente il dirigente in questione era il Magi della situazione, prospettava problemi invece che soluzioni. Infatti Steve in tendeva dire:" Vai dai quei 4 morti di fame della Cisco a Santa Clara e dagli un pacco con qualche milione di $ per comprare i diritti sul marchio" . Semplice no? Magi invece di andare in Libia e risolvere un qualche problema resta aggrappato allo scranno e porta problemi, altri problemi, come se non ne avessimo abbastanza di problemi.
Quali problemi abbiamo? Magi innanzitutto e con lui la Bonino , tanto per fare due nomi.
Ma questi due eccellentissimi onorevoli insieme al Della Vedova perche' non si vanno ad incatenare alla rete di Ceuta e iniziano uno sciopero della fame ad oltranza? Potrebbero portare con loro anche Giachetti, sicuro nostalgico dei bei tempi del loro capo. Fate uno sciopero della fame, ma serio, affamatevi fino alla morte.
Ci sono cose piu' importanti , dobbiamo aiutare la Brexit, farla divenire super hard. Stroncare ogni tentativo di accordo con la UE. Poi con il Regno Unito faremo un accordo bilaterale tagliando fuori la UE e la commissione.
CHE BELLO

Antonio G., Napoli Commentatore certificato 06.08.18 15:09| 
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fake nevs.
Il cavallo di Troia, era una barca.
Razzo parte dalla base francese di Kurù (guaiana francese); se il lancio riesce, è un razzo europeo, se fallisce, è un razzo francese.
Riuscito l'aggancio in orbita con la Stazione Internazionale.
Fallito l'aggancio in orbita con la Soiuz Russa (sempre la stessa).

Antoniò D., Carrara Commentatore certificato 06.08.18 15:06| 
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Se il Movimento 5 Stelle facesse

una proposta CONTRO il canone RAI obbligatorio
A qualche legaiolo( i dis onorevoli) tremerebbero le mutande

Mauro Magni 06.08.18 15:02| 
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Il canone obbligatorio OGGI è una RAPINA DI STATO

retaggio di leggi e imposte nel passato
(perlopiù infami)

la RAI non viene CRIPTATA per scelta e non per necessità tecniche

si giova INOLTRE di introiti pubblicitari
Tale rastrellamento è in regime similmonopolista. HA un bilancio spropositato che gli crea difficoltà su come sperperare meglio il denaro

Mauro Magni 06.08.18 14:57| 
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Fino a quando non è nato il Blog di Grillo, l'informazione era quasi tutta una gigantesca fake news.

Grillo grazie di esistere.

Patty Ghera, Firenze Commentatore certificato Commentatore che ha donato a Rousseau 06.08.18 14:35| 
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Salvini starebbe preparando la rottura col M5S
x tornare con la mummia?
MAA si siii vedremo vedremo....

intanto sempre barra a dritta
ANDARE AVANTI col programma senza annacquamenti,
tenacia

Mauro Magni 06.08.18 14:31| 
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CAOS CENTRODESTRA
Silvio Berlusconi rompe il silenzio, l'ultimo sondaggio-bomba: "Lega sotto di 4 punti"
"Matteo Salvini ha il forte desiderio di primeggiare nella coalizione, ma negli ultimi sondaggi la Lega è a quattro punti di distanza da noi. Il leader sarà espresso comunque dal partito che avrà preso più voti". Tradotto: Salvini non potrà diventare premier. Per Palazzo Chigi, il nome in pole per gli azzurri è ancora quello di Antonio Tajani, presidente del Parlamento europeo: "Come presidente del Consiglio potrebbe far valere gli interessi dell'Italia in Ue, dove è molto stimato". Perché, sottolinea Berlusconi, "c'è bisogno di un'Italia stabile e noi abbiamo bisogno di un'Europa amica".
E vai! Berlusconi continua così e ti affondi da solo!

viviana vivarelli, bologna Commentatore certificato 06.08.18 14:31| 
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Compagni contrordine:

L'attacco degli hacker russi al presidente Mattarella non è partito da Pietroburgo ma da Milano.

Ci si vede tutti stasera all'aperi-troll in SanBabila. Bella-zio.

[@LVIX1 & @pbecchi]

#hackerrussi #hackerussichepoieranomilanesi
...
Ma lo sanno Furio Colombo e Padellaro che per un bel po' hanno sproloquiato su una fake? Avvertiteli che sennò continuano!

viviana vivarelli, bologna Commentatore certificato 06.08.18 14:28| 
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di questo non capisco ne il contenuto ne l'importanza, non è il mio mondo: spero abbia una pronta fine!

guido ligazzolo, merano Commentatore certificato Commentatore in marcia al V2day Commentatore che partecipa alla marcia per il reddito di cittadinanza 06.08.18 14:13| 
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La ragazza tedesca vittima di una aggressione di un tunisino è morta . Quante altre vite dovranno essere spente prima che reagiamo veramente ! Lasciamo stare gli alberi , i vitalizi , e i voucher , dobbiamo fare fronte a questa orribile emergenza che sta provocando troppe vittime , dobbiamo decretare d'urgenza sulla criminalità diffusa , sul rimpatrio dei clandestini , sulla possibilità di dare alle forze dell'ordine libertà e mezzi per combattere i criminali ! Siamo al governo ! Non abbiamo scuse , il nostro dovere primario è fermare la strage !

vincenzo di giorgio 06.08.18 13:50| 
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RAI irriformabile? -
Paolo De Gregorio, 4 agosto 2018

Oggi, 4 agosto, leggo su “il Fatto Quotidiano” l’articolo a pag, 11 di Massimo Fini, intitolato “Rai mission impossible” che, in buona sostanza, sentenzia che la Rai è irriformabile, anche se sei al governo, e che è utopia sottrarla alla spartizione a cui l’hanno condannata i partiti politici.

Questa affermazione è vera, se si intende riformare la Rai con le regole attuali, ma se si dà un’altra impostazione al problema, incominciando a parlare di una azienda costruita con soldi pubblici e quindi di proprietà dei cittadini, mantenuta in vita dal canone a carico dei cittadini, trasformata da “servizio pubblico” a “servizio ai partiti politici”, ecco che si pone un problema che può essere facilmente risolto: si trasforma l’azienda in “public company” dove i cittadini che pagano il canone sono effettivamente azionisti ed eleggono il Presidente, con tutti i poteri, in regolari elezioni (da abbinare a politiche o amministrative) tra personaggi indipendenti da politica, economia e religioni.

Ci si preoccupa sempre della poca partecipazione alla vita sociale e politica, bene, è il momento di dare ai cittadini un potere di autogestione e di cancellare una occupazione abusiva che rende la democrazia una burletta.

Caro Massimo Fini, non scoraggiare fatalisticamente il cambiamento e, per favore, non parlare più di utopia quando si parla di problemi politici facilmente risolvibili se li si discute con le grandi masse popolari, che vanno avvicinate alla partecipazione e all’autogestione su obiettivi giusti, fattibili, democratici, e ti ricordo che queste persone esistono (e sono il 60% degli elettori) come forse Matteo Renzi ricorda bene.

Autogestione e referendum propositivi sono gli strumenti attraverso cui si può vedere ridimensionato il ruolo dei partiti e del Parlamento.

viviana vivarelli, bologna Commentatore certificato 06.08.18 13:46| 
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Luigi Di Maio sul suo sito Facebook

" Ci vediamo oggi pomeriggio (ore 16) a Ostia assieme a Danilo Toninelli e Virginia Raggi per un evento a sostegno dell’operazione #spiaggelibere.

L’iniziativa sarà trasmessa in diretta streaming qui sulla mia pagina."

Sembrava certa la presenza alla manifestazione, con la sua fantozziana tenuta da...tennista, del pd'occhio... scalfarotto, ma il suo avversario della partita, il suo istruttore e fornitore di... "balle" da tennis pidiote, er sor martina, indeciso su chi doveva iniziare la partita e
tra..." pidiota! Batta lei?" o " pd'occhio! Batto io? " ha deciso, per il loro bene, che entrambi, andranno a...battere altrove!

Roberto ., Roma Commentatore certificato 06.08.18 13:38| 
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Secondo me stiamo facendo troppo casino su tutto, la stampa come la televisione ci da addosso su qualsiasi cosa. Ci vuole qualcuno che vada in tv e rilasci interviste su tutto quello che avviene e viene fatto a livello di governo. Esempio sulla tav un giorno una cosa il giorno dopo un'altra, in campagna elettorale una cosa e quando invece prendi il timone cominci a virare. Io personalmente non ci capisco più nulla.

Daniele P., Perugia Commentatore certificato Commentatore in marcia al V2day 06.08.18 13:37| 
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2)

La domanda che pongo è:

a chi è mirata la TAV?
Al turista ?
All'uomo d'affari? (cavolo non ho incluso donna d'affari..mi denunceranno)
Alla gente del luogo?

Diciamo che sia mirata al turista,
quale e quanti di essi prenderebbero un treno da Torino per recarsi a Lione Francia ?
Credo pochissimi e se ne esistessero tanti allora il treno TAV dovrebbe fermarsi alle stazioni per farli scendere o se no che luoghi vedi da turista ?
Ma se il treno TAV deve fermarsi alle stazioni perderebbe quel tempo che dovrebbe guadagnarci per la sua velocità perciò il turista lo si puo per gran parte escluderlo come cliente, poi se vai a Parigi un volo ritorno da Milano ti costerebbe sui €99 e ci impieghi 1h e 30 min e da Parigi a Lione ritorno ti costerebbe sui €146,94 ci impieghi 1h !

All'uomo/donna d'affari:
quali di essi avendo un appuntamento di lavoro in Francia diciamo a Parigi si farebbero 4h o piu di treno TAV da Torino a Lione per poi farne altre 2h ore circa di TAV da Lione a Parigi per un totale di 6 ore circa quando un volo Torino Parigi Lione costa €172,17 durata 2h 35 min!
https://www.edreams.it/travel/?locale=it_IT#results/type=M;dep0=2018-09-24;from0=TRN;to0=PAR;dep1=2018-09-25;from1=PAR;to1=LYS;internalSearch=false

Alla gente del luogo;
chi di questi prenderebbe la TAV al di fuori di casi eccezionali e rari supponendo che il Treno TAV si fermi a Susa che aumenterebbe i tempi di viaggio che la TAV dovrebbe ridurre ?

Un treno TAV per avere guadagni deve riempire i sedili o ci perderebbe poi sè in diretta concorrenza con i voli piu comodi e veloci ed anche con Flixbus
https://www.flixbus.com/?wt_mc=earned.earned.earned.maps.google.google.google.ad&utm_medium=organic&utm_source=google_maps

E di treno merci non si è detto nulla, nessun progetto di aggiornamento e manutenzione della ferrovia li a Susa !


1)

alcune scelte non sono riuscite prima-

Già in questa tratta Milano Zurigo o Milano Berna esiste una breve TAV in rosso (vedi link www.openrailwaymap.org sotto) .
A cosa serve un pezzo cosi corto, ma comunque se vuoi andare in Francia ci puoi già andare con questa tratta ! Perche serve un nuovo corridoio della Susa ?

Opzione 1 solo uso di treno e la durata
Da - a - Milan --> Zürich --> Paris

Milan to Zürich 3h 26 min
https://goo.gl/maps/ce95ARgogPz

Zürich to Paris 4h 20 min
https://goo.gl/maps/63vsGLH1NXR2

totale durata di 7h 46 min (la durata cambia a secondo a che ora si viaggia)
__

Opzione 2 solo uso di treno
Da - a - Milan --> Bern --> Paris

Milan to Bern 3h 1 min
https://goo.gl/maps/FkrWuYkHRR62

Bern to Paris 4h 36 min
https://goo.gl/maps/Znv9mNBAAAv

totale durata di 7h 37 min

_

Opzione 3 solo uso di treno

Da - a - Milan --> Lyon --> Paris

Milan to Lyon 5h 53 min
https://goo.gl/maps/ApZy6hagHm12

Lyon to Paris 2h
https://goo.gl/maps/N8BwiQPGDou

totale durata di 7h 53 min

Perciò la tratta standard che passa per la Susa ed usa un pezzo di proposta TAV ci mette circa 16 min in piu rispetto alla piu breve sopra.
__

Esempio da Milano a Lione via la Susa dove si propone la TAV

Da - a - Milan --> Turin impiega 1h via treno TAV
https://goo.gl/maps/gvE139WSkx52

Da - a - Turin --> Lyon usando una parte della galleria ipotizzata TAV impieghiamo 4h 58 min
e qualche 20 a 30 minuti in meno ipotizzando l'uso del resto della nuova galleria TAV quando completata.
https://goo.gl/maps/PavpfawMNRQ2

stessa tratta ma usando la ferrovia esistente ordinaria impieghiamo un totale di 5h 15 min
Turin --> Modane 2h 19 min
https://goo.gl/maps/wGd2ru7zgqq
Modane --> Lyon 2h 56 min
https://goo.gl/maps/RsULivj1Y4M2

Perciò nel migliore dei casi con la super costosa TAV risparmieremmo 1h 13 min in meno di viaggio per la tratta Torino Lione !
Vedi qui la proposta TAV (linea tratteggiata rossa) fai zoom avanti-indietro per vederla meglio
https://tiny.cc/cartina-TAV

John Buatti 06.08.18 12:55| 
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...piena occupazione..ottenibile solo con una forte detassazione .....

https://bit.ly/2ALDc2G

e reintroduzione art 18..


Tony 06.08.18 12:43| 
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Discussione

____

1)

Già in questa tratta Milano Zurigo o Milano Berna esiste una breve TAV in rosso (vedi link www.openrailwaymap.org sotto) .
A cosa serve un pezzo cosi corto, ma comunque se vuoi andare in Francia ci puoi già andare con questa tratta ! Perche serve un nuovo corridoio della Susa ?

Opzione 1 solo uso di treno e la durata
Da - a - Milan --> Zürich --> Paris

Milan to Zürich 3h 26 min
https://goo.gl/maps/ce95ARgogPz

Zürich to Paris 4h 20 min
https://goo.gl/maps/63vsGLH1NXR2

totale durata di 7h 46 min (la durata cambia a secondo a che ora si viaggia)
_____

Opzione 2 solo uso di treno
Da - a - Milan --> Bern --> Paris

Milan to Bern 3h 1 min
https://goo.gl/maps/tUjSRNXgZQt

Bern to Paris 4h 36 min
https://goo.gl/maps/Znv9mNBAAAv

totale durata di 7h 37 min

_____

Opzione 3 solo uso di treno

Da - a - Milan --> Lyon --> Paris

Milan to Lyon 5h 53 min
https://goo.gl/maps/bzYfsYuQrzw

Lyon to Paris 2h
https://goo.gl/maps/N8BwiQPGDou

totale durata di 7h 53 min

Perciò la tratta standard che passa per la Susa ed usa un pezzo di proposta TAV ci mette circa 16 min in piu rispetto alla piu breve sopra.
__

Esempio da Milano a Lione via la Susa dove si propone la TAV

Da - a - Milan --> Turin impiega 1h via treno TAV
https://goo.gl/maps/gvE139WSkx52

Da - a - Turin --> Lyon usando una parte della galleria ipotizzata TAV impieghiamo 4h 58 min
e qualche 20 a 30 minuti in meno ipotizzando l'uso del resto della nuova galleria TAV quando completata.
https://goo.gl/maps/PavpfawMNRQ2

stessa tratta ma usando la ferrovia esistente ordinaria impieghiamo un totale di 5h 15 min
Turin --> Modane 2h 19 min
https://goo.gl/maps/wGd2ru7zgqq
Modane --> Lyon 2h 56 min
https://goo.gl/maps/RsULivj1Y4M2

Perciò nel migliore dei casi con la super costosa TAV risparmieremmo 1h 13 min in meno di viaggio per la tratta Torino Lione !
Vedi qui la proposta TAV (linea tratteggiata rossa) fai zoom avanti-indietro per vederla meglio
https://tiny.cc/cartina-TAV

John Buatti 06.08.18 12:39| 
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2)

La domanda che pongo è:

a chi è mirata la TAV?
Al turista ?
All'uomo d'affari? (cavolo non ho incluso donna d'affari..mi denunceranno)
Alla gente del luogo?

Diciamo che sia mirata al turista,
quale e quanti di essi prenderebbero un treno da Torino per recarsi a Lione Francia ?
Credo pochissimi e se ne esistessero tanti allora il treno TAV dovrebbe fermarsi alle stazioni per farli scendere o se no che luoghi vedi da turista ?
Ma se il treno TAV deve fermarsi alle stazioni perderebbe quel tempo che dovrebbe guadagnarci per la sua velocità perciò il turista lo si puo per gran parte escluderlo come cliente, poi se vai a Parigi un volo ritorno da Milano ti costerebbe sui €99 e ci impieghi 1h e 30 min e da Parigi a Lione ritorno ti costerebbe sui €146,94 ci impieghi 1h !

All'uomo/donna d'affari:
quali di essi avendo un appuntamento di lavoro in Francia diciamo a Parigi si farebbero 4h o piu di treno TAV da Torino a Lione per poi farne altre 2h ore circa di TAV da Lione a Parigi per un totale di 6 ore circa quando un volo Torino Parigi Lione costa €172,17 durata 2h 35 min!
https://www.edreams.it/travel/?locale=it_IT#results/type=M;dep0=2018-09-24;from0=TRN;to0=PAR;dep1=2018-09-25;from1=PAR;to1=LYS;internalSearch=false

Alla gente del luogo;
chi di questi prenderebbe la TAV al di fuori di casi eccezionali e rari supponendo che il Treno TAV si fermi a Susa che aumenterebbe i tempi di viaggio che la TAV dovrebbe ridurre ?

Un treno TAV per avere guadagni deve riempire i sedili o ci perderebbe poi sè in diretta concorrenza con i voli piu comodi e veloci ed anche con Flixbus
https://www.flixbus.com/?wt_mc=earned.earned.earned.maps.google.google.google.ad&utm_medium=organic&utm_source=google_maps

E di treno merci non si è detto nulla, nessun progetto di aggiornamento e manutenzione della ferrovia li a Susa !



ricordiamoci poi che e' berlusconi il grande amico di putin. e se immagino interferenze russe, le vedo prolega, dal momento che berlusconi non puo' esporsi piu' di tanto.

carlo 06.08.18 12:09| 
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dal video fatto durante le elezioni che riprendeva di nascosto salvini e mi smbra la meloni, appariva chiaro che salvini commentando i voti del sud, era preoccupato per il successo dei 5stelle. e sembrava sincero.

quindi, non credo ci fosse gia' una strategia post voto che vedeva i 5 stelle e lega alleati di governo. erano tutti convinti dell'inciucio renzi-berlusconi o di un nulla di fatto. poi e' successo quello che e0' successo.

quindi, non credo che se ci sono state interferenze della russia, queste eranop pro 5stelle e pro lega.
o gli uni o gli altri, ma non pèer tutti e due. appunto perche' non erano nell'ordine delle cose una loro alleanza.

e a meno che i 5stelle non siano una gigantesca truffa antitaliana peggio di renzi e berlusconi, cosa che neanche mi passa per la testa immaginarla, se ci sono state interferenze sono state pro lega.

carlo 06.08.18 12:05| 
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E se fosse? Il tempo vola... io consiglierei a questo movimento due cose. La prima, una visione articolata degli interventi legislativi e non solo... non è che con un aereo, o rappezzamenti si ha un cambiamento organico... un esempio, una delle principali funzioni di un reddito di sostegno è quello di aumentare il potere contrattuale dei lavoratori... ma va bene se allo stesso tempo si fanno ALTRE cose che compensino e bilancino... cioè: se si crea una azione che fa per forza di cose perdere il lavoro a delle categorie è in quel momento che si deve attivare quel sostegno. E se volete, vi potrei menzionare mille mode per produrre lavoro: ce n'è tanto, ma non si vede. La seconda: penso che alla guida di questo movimento ci debba essere un organo collegiale, non una singola persona/alfa. Saluti da Berlino

Felice L., estero Commentatore certificato Commentatore in marcia al V3day 06.08.18 12:03| 
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lucacopioso@virgilio.it
Se veramente l'aiuto venisse dalla Russia, ditemi:chi sono gli "amici" di Putin ? Berlusconi, Prodi, Salvini. Chi ha interesse a screditare il M5S ?!? Tutti e tre... Potrebbero essre delle fake news... ma CHI le ha messe in giro? "Cui prodest" ?!?!

luca C. Commentatore certificato Commentatore che partecipa a Italia a 5 stelle Commentatore che ha donato a Rousseau Commentatore che partecipa a Italia a 5 stelle 2016 06.08.18 11:49| 
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bravissimi!!!

Paolo V 06.08.18 11:35| 
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Leggo su
http://www.today.it/politica/ferie-parlamentari-2018.html
“ Ferie più che “onorevoli”, Parlamento chiuso fino all' 11 settembre”
“ La scatola sarà pure aperta ma il tonno è più o meno lo stesso; gli onorevoli nonostante un inizio legislatura LETARGICO si comportano come sempre. Il “liberi tutti” dopo il voto finale sul decreto dignità per tornare al lavoro solo a settembre inoltrato”

Paolo TV

Paolo Z., Crocetta Commentatore certificato Commentatore che partecipa alle Europee Commentatore che partecipa a Italia a 5 stelle 2015 06.08.18 11:30| 
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Stamani accendo la TV su RAI 3, oltre alla pubblicità di Rocky, c'è Di Maio; sono entusiasta, Giggino non si ferma mai.
Ma dopo nell'intervista dice che IERI la Camera HA FINITO ALLE 11 PER APPROVARE IL DECRETO DIGNITA'....
Anche Giggino registrato...
Paolo TV

Paolo Z., Crocetta Commentatore certificato Commentatore che partecipa alle Europee Commentatore che partecipa a Italia a 5 stelle 2015 06.08.18 11:23| 
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invece il problema in rete c'è ,ma contro di noi grillini, perchè io ad esempio ho un blog, è google me lo limita, ossia in home non va più, per condividere devo farlo manualmente ,prima era in automatico e il governo deve mettere mano al web, non possono i moderatori dei social fare quel cazzo che gli pare, adesso è in atto la censura e che vuol dire che il pd ha in mano i social,non lo vota più nessuno però è aiutato dalle alte sfere dei social e che vuol dire secondo me che faranno di tutto per fare cadere il governo che deve invece durare.
Io questo lo dico da un sacco di tempo, ma voi dormite, siete al governo,mettere regole, stanno censurando perchè preparano un colpo di stato che sarà alla Monti, metteranno un Boeri o Cottarelli, svegliatevi,non litigate ,fate i fatti, vogliono che si litighi e che si faccia un governo con tutti dentro tranne il m5s, non ce l'hanno con salvini, ce l'hanno con noi, sveglia.

anna quercia, piancogno Commentatore certificato Commentatore in marcia al V2day Commentatore in marcia al V3day Commentatore che partecipa alla marcia per il reddito di cittadinanza Commentatore che partecipa a Italia a 5 stelle 2015 Commentatore che ha donato a Rousseau Commentatore che partecipa a Italia a 5 stelle 2016 06.08.18 11:14| 
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Di Maio era stamani ad " Agorà " su Rai 3 e, per chi non l'avesse ancora capito, questa è una infame rete a...strascico delle... carte igieniche stampate come la...repubblichina delle bananas dei pd'occhi, con il solito devoto e supercollaudato...mettersi a 90° della pennivendola di turno a favore dell'infame casta all'opposizione!

https://it-it.facebook.com/LuigiDiMaio/videos/1842857699084101/

Roberto ., Roma Commentatore certificato 06.08.18 11:13| 
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::::

il Deep State Americano ora cerca ti tener vivo la fake news che ci sia dietro la Russia ...visto le imminenti

nuove sanzioni dagli USA contro la Russia e l'incapacità dell'investigatore

Mueller di dimostrare l'interferenza della Russia nelle elezioni USA 2016 dopo circa 2 anni

e circa $17 milioni di tasse spese !

Ora Mueller si dedica a scoprire le scopate che Trump ebbe

circa 10 anni fa e farle diventare il motivo d'interferenza Russa

delle elezioni USA 2016 .

John Buatti 06.08.18 11:11| 
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io stessa ho mandato in rete un sacco di roba contro mattarella, il perchè è semplice non siamo fessi, non abbiamo gradito le sue interferenze, poi a me non piace proprio, non mi piace

anna quercia, piancogno Commentatore certificato Commentatore in marcia al V2day Commentatore in marcia al V3day Commentatore che partecipa alla marcia per il reddito di cittadinanza Commentatore che partecipa a Italia a 5 stelle 2015 Commentatore che ha donato a Rousseau Commentatore che partecipa a Italia a 5 stelle 2016 06.08.18 11:06| 
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Adesso le televisioni con i prima fila la7, stanno rasentando l'obbrobrio ,per l'informazione anti-governativa che stano facendo. Tutte le trasmissioni della 7 , tutti i giorni ,dal lunedì al sabato no fanno altro che diffondere notizie negative, con la sponda di tutti gli ospiti di comodo che invitano.Non parliamo poi dei personaggi del trapassato remoto che resuscitano,per farli parlare male del Movimento, uno per tutti il famoso Paolo Cirino Pomicino,che spunta come un fungo nelle varie trasmissioni e pontifica sul Movimento- Ma vi rendete conto Paolo Cirino Pomicino un emblema della prima repubblica che ci ha regalato un debito di 2000 miliardi di euro- Adesso ,sono arrivati al punto di provocare letteralmente conàti di vomito quado si ha l'ardire di ascoltarli.

Vincenzo . Commentatore certificato Commentatore che partecipa alla marcia per il reddito di cittadinanza Commentatore che ha donato a Rousseau 06.08.18 10:39| 
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Il Corriere della Sera non è cedibile, è proprietà delle Banche e degli eredi Agnelli e quindi fa gli interessi dei proprietari.
Chi crede faccia gli interessi dell'Italia è un illuso oppure è del PD.

giorgio peruffo Commentatore certificato 06.08.18 10:32| 
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certo se bastano 400 tweet o utenti per far dimettere un pdr siamo messi male :)

ps

ot

”La Tav rischia di essere un investimento
fuori scala e fuori tempo… Iniziative come la Torino-Lione non sono dannose, sono inutili. Sono soldi impiegati male… Prima lo Stato uscirà dalla logica ciclopica delle grandi infrastrutture e si concentrerà sulla manutenzione delle scuole e delle strade, più facile sarà per noi riavvicinare i cittadini alle istituzioni. E anche, en passant, creare posti di lavoro più stabili”....

"en passant" ve dico che questo era matteuccio nostro agli albori...

scritto e certificato in un suo libro come da link che allego

http://www.lastampa.it/2013/05/21/cronaca/renzi-rottama-la-tav-non-e-dannosa-e-inutile-g43jcuXwORq75b6u7uSVCK/pagina.html

poi si chiedono perchè hanno perso..fare il contrario di quello che si è proposto non è una saggia idea ...in genere eh..

e vale per tutti naturalmente :)

pabblo 06.08.18 10:01| 
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2
agli insegnanti di religione pagati dallo Stato ma scelti dai vescovi, ai voti che appaiono o scompaiono, ai condannati anche per omicidio che diventano insegnanti (come Giovanni Scattone che uccise Marta Russo 'per sfizio'), alla mancanza di esami seri per valutare se c'è o no capacità di fare l'insegnante, ai programmi che spesso esagerano in storia antica per ignorare quella contemporanea, alla mancanza di laboratori, all'assenza di punizioni associate alla cattiva condotta, agli insegnanti pagati malissimo e tratti peggio, ai periodi di vacanza esagerati rispetto al resto dell'Europa, all'assenza di aggiornamenti, alla lingua inglese insegnata malissimo e senza insegnanti di madrelingua, ai bidelli che non fanno niente, ai concorsi universitari truccati, agli esami universitari obsoleti o inutili, alla miseria dei fondi per la ricerca... l'elenco sarebbe infinito...potete aggiungerci quello che vi pare. Il totale è che avevano una delle scuole migliori del mondo, da cui escono ancora le migliori eccellenze in tutti i campi del sapere (vedi Figalli o Gavallotti) spesso costretti a emigrare e degli asini incompetenti hanno fatto di tutto per deprimerle e ammazzarle in odio alla cultura, in odio alla conoscenza, in odio al progresso del nostro Paese, scelti dai leader peggiori di tutti i tempi che mostrano nelle loro parole e nelle loro opere quanto un popolo possa cadere in basso quando l'ignoranza regna sovrana.

viviana vivarelli, bologna Commentatore certificato 06.08.18 10:00| 
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1
Tra poche settimane riaprono le scuole e non è cambiato molto nel disastro della scuola italiana provocato dagli ultimi Ministri dell'Istruzione, uno più somaro dell'altro: Moratti, Fioroni, Gelmini, Profumo, Carrozza, Giannini per precipitare sul fondo con la peggiore di tutti, la Valeria Fedeli, nemmeno diplomata, nemmeno capace di esprimersi in buon italiano e scelta da Renzi a ca..o di cane. Ma anche la Moratti non scherzava, che voleva sostituire le scienza col creazionismo, il mondo spiegato con la Bibbia come fanno i fanatici religiosi americani più estremi.
A tutt'oggi l'iscrizione a una scuola materna, dove c'è, deve essere fatta per e mail (?) e per la prima elementare occorrono 13 libri!! D'accordo, il bambino può usare un trolley e salvare la schiena e qualcuno che sappia usare il pc lo si trova, ma non è questo il punto
Il punto è che le case editrici godono di un regalo spropositato e ne approfittano moltiplicando i libri di testo e cambiando leggermente i libri in modo che uno non possa nemmeno usare quelli dell'anno prima usati o dei fratelli maggiori
Ora io sono rimasta perplessa sulla persona scelta dai 5stelle per fare il ministro dell'Istruzione. Quest'anno ha l'alibi che ormai i libri di testo erano stati scelti ma in futuro non avrà nessun alibi e per ora per la scuola ha fatto proprio poco (è tornato alle graduatorie eliminando la figura del preside sceriffo che decideva arbitrariamente le nomine, tant'è che la Agnese Renzi ebbe subito il posto fisso vicino a casa, non venne buttata da un algoritmo impazzito a Caltanisetta o a Bolzano) ma ci sarebbe ben altro da fare a cominciare dalle scuole pericolanti o che hanno ancora l'amianto alla mancanza cronica di scuole materne pubbliche, alla mancanza di ogni cosa anche carta igienica, alle assurdità dei quiz Invalsi, ai presidi che gestiscono in contemporanea due o tre istituti, ai regali spropositati alle scuole private (500 milioni dati dal MIUR),

segue

viviana vivarelli, bologna Commentatore certificato 06.08.18 09:59| 
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