
Il business degli embrioni
4 giugno 2005 alle ore 19:03•di MoVimento 5 Stelle
Sulla procreazione assistita e sul destino degli embrioni sento di tutto.
Per denigrare chi è di parere contrario, alcuni uomini di questo governo hanno affisso manifesti con la fotografia di Hitler.
Per criticare alcuni contenuti della legge 40, partigiani del sì all'abrogazione hanno detto che la legge è "antiscientifica".
Mi sento a disagio in compagnia sia degli uni sia degli altri.
Quelli che tirano sempre in ballo il nazismo quando si parla di donne nel dramma di una gravidanza non desiderata oppure di una desiderata ma non ottenibile sono sempre maschi e sono sempre indecenti.
Chi parla di legge "antiscientifica" ha le idee confuse sulla scienza. La scienza è un metodo, non una morale. Con metodi perfettamente scientifici sì può perseguire un obiettivo perfettamente immorale. Una legge che lasciasse fare agli sperimentatori tutto quello che vogliono, non è una legge più "scientifica". Per esempio sarebbe perfettamente scientifico e utile usare cadaveri freschi nei crash test delle automobili. Non farlo non è "antiscientifico". E' una scelta morale.
La popolazione umana si è raddoppiata due volte in un secolo. Entro cinquant'anni aumenterà di altri 2-3 miliardi, rendendo ancora meno vivibile un pianeta sovraffollato. Vale la pena applicare sempre più artifici per aumentare la fertilità umana, quando invece sarebbe ragionevole diminuirla un po'?
La procreazione sta diventando sempre più un business, con specialisti, tecnologie e capitali crescenti. Siamo sicuri che il nostro futuro stia meglio nelle mani degli Antinori che in quelle delle levatrici?
Capisco chi desidera più un figlio proprio che un figlio adottato. Ma per soddisfare questo desiderio vale la pena di applicare ogni artificio per far nascere un nuovo bambino quando ci sono già milioni di orfani che si possono adottare?
L'identità di ognuno di noi comincia nei pochi secondi in cui si uniscono il gamete femminile e quello maschile, non dopo. Lo dice la scienza, non la religione. A me inquieta che nella storia di qualcuno di noi, uno abbia passato qualche anno a meno 200° nell'azoto liquido. Dicono che non fa danno. Ma lo dicevano anche di tutte le cose poi scoperte dannose.
La vita è un fenomeno tiepido, che si sviluppa su un pianeta tiepido. La vita umana si sviluppa in una pancia tiepida. I 200° sotto zero preferirei evitarli.
Un embrione su due è abortito spontaneamente. Quelli che negano una differenza tra embrione e figlio partorito, dovrebbero raccogliere questi embrioni e fargli il funerale. Perché non lo fanno?
Quando comprate una banana o un fiore delle piantagioni dell'America latina li pagate così poco anche perché sono prodotti con tanti pesticidi, a cui sono esposte molte lavoratrici incinte, che subiscono una percentuale molto alta di aborti da pesticidi. Coloro che hanno a cuore gli embrioni, hanno mai protestato contro questo fenomeno? Vi hanno mai detto di comprare banane e fiori del commercio equo invece di quelli a buon mercato?
C'è una sola persona che può prendere la difficile decisione di far morire un embrione o un feto: la loro madre. Non vorrei che anche le industrie farmaceutiche avessero la parola sul destino di molti embrioni e li usassero come materiale da esperimento. Non serve evocare il nazismo. Mi fa già abbastanza paura il business.
Commenti (1522)
emiliano nardecchia
4 giugno 2005 alle ore 19:24Evvai sono il primo ! :-)
mario tardelli
4 giugno 2005 alle ore 19:27Grande Beppe, hai espresso completamente anche il mio pensiero, per chi non può avere figli c'è l'adozione, e la ricerca sulle staminali non ci serve tanto campiamo già abbastanza, è meglio che la genti torni a pensare che si deve anche morire...
Luca Gianantoni
4 giugno 2005 alle ore 19:28CARO Beppe,
io ti appoggio in ogni lotta che fai, ma questa volta ahi ahi ahi!!!! Ti bastono!!!
MA VIENE A PARLARE TE DI SOVRAPPOPOLAZIONE CHE HA 6 FIGLIIIIIIIII!!!!!!!!
MA IO TI STRAPPO TUTTI I CAPELLI!!!!!!!!!!
Andrea Aleardi
4 giugno 2005 alle ore 19:29Primo o no, porca miseria, Grillo, mi hai fatto venire dei dubbi.
Accidenti.
Penso che non saranno più tutti e 4 si, i miei referendum, ma solo due su quattro.
Ciao, continua così
Andrea
marcello ferrari
4 giugno 2005 alle ore 19:32Ciao a tutti,qulacuno mi consiglia un sito dove è spiegato in maniera chiara il contenuto dei 4 referendum??
Michele Altamura
4 giugno 2005 alle ore 19:34Beppe sono d accordo,ma qui si deve dare vita ad una specie di controllo universitario,cioe questi signori delle cattedre devono muoversi,perche i politici e noi ognino la racconta come vuole,ma alla fine questi fanno come li pare.
La francia e l olanda ha detto no all europa,e questi escono le immagini di sebrenica insommala disinformazione viaggia da pertutto e anche tu sei vittima i questo.
Questi sono delle menti sottili e raffinate come aveva detto Giovanni Falcone che voglio far accreditare episodi alla mafia ma i loro interessi sono ben altri.
Ecco perche con controllo universitario dove i cnr posso dire si o no,questoeun passo in avanti,ma se mettiamo qualsiasi persona sara sempre uguale dunque e il sistema che bisogna cambiare cosi non vale piu la pena.
Perche noi vediamo sempre di piu crimini e facciamo delle leggi che non hanno un senzo e servono solo a complicarci la vita.
I giovani sono la vera forza,stano distruggendo loro ,con tutto.
Carlo Masi
4 giugno 2005 alle ore 19:34Bravo Beppe, riesci ad avere una posizione originale anche su questo argomento! Non approvo tutto alla lettera ma apprezzo l'autonomia di pensiero.
Ale Caf
4 giugno 2005 alle ore 19:35Ciao Beppe, sono un ragazzo di Torino, volevo sapere se era possibile scriverti delle mail o delle lettere private. Ovviamente sono indirizzate a te, ed è da te che andrebbero lette. Ce un modo? grazie mille per attenzione. Alessandro
Gabriele Mannucci
4 giugno 2005 alle ore 19:37Continuo ha pensare che usare parole come "diritto alla maternità" sia qualcosa che non sia giusto, si può usare la parola "diritto all'amore"? No, credo di no, l'amore è un dono, un regalo che ci viene fatto, vuole la nostra collaborazione, ma non siamo i soliti agenti decisionali,non possiamo possedere un diritto ad amare, è una relazione. Lo stesso per la vita, credo che la maternità sia un dono, un regalo a cui serve la partecipazione amorevole e attiva della donna, ma così come non possediamo l'amore, così non possediamo la vita...il possesso va bene per le auto, non per le persone!
Grazie signor Grillo, le sue idee sono sempre ottimi spunti per pensare e ripensare le cose.
Claudio Bredy
4 giugno 2005 alle ore 19:38Per mia fortuna ho avuto 2 figlie (ovviamente bellissime...) col metodo tradizionale e quindi non ho dovuto fare scelte difficili (l'adozione non credo sia facile ed è comunque molto costosa...siamo liguri).
Resta il fatto che uno stato LAICO non dovrebbe entrare in scelte personali.
Inoltre chi può evitare a chi ne ha la possibilità economica di ricorrere alla fecondazione andando all'estero?
Mi pare una legge bigotta che ci allontana ancor di più dall'integrazione religiosa.
... è come se ci fosse una legge che vietasse le trasfusioni di sangue in onore dei testimoni di Geova...
Luca Intoppa
4 giugno 2005 alle ore 19:39Eh sì... Qui, caro Beppe, perdi colpi.
Ma come? Nei tuoi spettacoli non fai che dire che l'Italia è uno dei paesi più "vecchi" del mondo e ti vanti di avere sei figli... e poi metti nel blog un post dove dici che sarebbe opportuno limitare le nascite?
C'è un po' di confusione... Forse il limitare le nascite andrebbe inteso a livello mondiale (dal momento che fra 50 anni ci potrebbero essere su questo pianeta qualche centinaio di milioni di esseri umani in più), ma a livello italiano il problema rimane e non è certo parlando di riduzione delle nascite che si può sperare di trovare un orientamento su come votare ai referendum.
Credo che oggi sia una data storica: dal tuo famoso spettacolo alla Rai del 1993 è la prima volta che non sono d'accordo con te o che, quantomeno, sento la necessità di rettificare quello che dici.
Vecchiaia mia o tua? O di entrambi? :-)
Yang Chenping
4 giugno 2005 alle ore 19:40> La popolazione umana si è raddoppiata due volte in un secolo. Entro cinquant'anni aumenterà di altri 2-3 miliardi, rendendo ancora meno vivibile un pianeta sovraffollato.
Altro omaggio alla banda di Annan e soci.
> Quando comprate una banana o un fiore delle piantagioni dell'America latina li pagate così poco anche perché sono prodotti con tanti pesticidi, a cui sono esposte molte lavoratrici incinte, che subiscono una percentuale molto alta di aborti da pesticidi.
Però non si possono neanche coltivare gli OGM, perché fanno male. E nemmeno usare pesticidi. La soluzione è un'eutanasia globale di quasi tutta l'umanità, lasciandone vivi 500-600 milioni circa, in modo che le risorse possano finalmente bastare per tutti. Che dite, ce la facciamo con l'influenza o bisogna inventare qualcos'altro?
Indovina indovinello: non sono le stesse cose che dicono il WWF e la World Bank?
vincenzo caccamo
4 giugno 2005 alle ore 19:41caro beppe, ti stimo tantissimo!!!.....e sto imparando tutti i tuoi spettacoli a memoria!.....ma oltre a dire cose molto giuste a volte sono anche contraddittorie: consigli di fare figli, inizi uno spettacolo con le carrozzine vuote, rimproveri l'italia di essere il paese più vecchio, ecc....E poi fai quest'interventi!!
NON CI POSSIAMO PIU' FIDARE DI NESSUNO!!!!
....non viva l'italia...ma viva L'ITALIANO!
Valerio Genovese
4 giugno 2005 alle ore 19:42Vero, troppe persone prendono posizione sul referendum parlando a sproposito e con poca informazione.
Tuttavia supponiamo che in Italia non si faccia ricerca sulle cellule staminali, che succede se un giorno dalla Cina arriva una cura contro l'Alzheimer, il Parkinson o le sclerosi? Chi avra' votato "no" al quesito 1 combattera' anche contro le cure derivanti dalla ricerca sulle cellule totipotenti dell'emrione?
Se una persona sterile deve adottare un figlio piuttosto che ricorrere alla fecondazione assistita, perche' allora una coppia fertile non dovrebbe adottare un bambino dimostrando cosi' altruismo e sensibilita' verso il sovrappopolamento mondiale? non dovremmo fare piu' figli fino a quando tutti gli orfani del mondo non saranno piu' tali?
Rosario Pisanò
4 giugno 2005 alle ore 19:46le cellule staminali si possono ottenere in altri modi, non è assolutamente necessario uccidere una vita per salvarne un'altra..
qualche anno fa una ricercatrice indiana scopri che le cellule staminali si potevano avere in altro modo, fu una scoperta strepitosa... ma fu messo tutto a tacere in seguito.. chissà come mai...
vorrei mettere gli scienziati a 200° gradi sottozero e vedere cosa ne esce fuori..
Lucia Stella
4 giugno 2005 alle ore 19:47Ciao Beppe, io sono una donna e non ho figli, non so se ne avrò ma ho già deciso che nel caso non ci riuscissi non ricorrerò a nessuna tecnica. Sono imbarazzata anch'io per il referendum, perchè mi rendo conto che ci sono tante coppie che desiderano dei figli, e io col mio voto potrei negarglielo. Però non ammetto che si dica che si corre il rischio del "Far West", perchè anche questa è una mezza verità, è pura propaganda.
La morale di tutto è che ancora una volta è la donna a pagare: se abortisce diventa una assassina, se decide di avere dei figli con l'inseminazione è una che "vuole il figlio pre-confezionato", se decide di non avere figli è una egoista che non aderisce alla filosofia della "vita a tutti i costi". E' sempre e solo la donna a passarci, la donna che poi spesso deve occuparsi solo lei del bambino, perchè il marito ha la carriera, i suoi svaghi, le sue cose da seguire.
Mi devono spiegare come fanno a parlare di "diritti" dell'embrione come persona se tutti i giorni davanti ai nostri occhi la "medicina" ne combina di tutti i colori alle persone VERE, adulte, che affollano gli ospedali o gli ambulatori, usate come cavie per farmaci inutili, o sottoposte ad interventi inutili, o a terapie dolorosissime che non funzionano... loro non hanno diritti? Ma chi si occupa di loro? I cattolici? Non mi sembra.
La "scienza" non è una morale, ma fanno di tutto per farla diventare la religione di Stato. Non lasciamo che succeda.
Ciao Beppe
Massimo Russo
4 giugno 2005 alle ore 19:54Evvai Beppe Grillo.
Secondo me questi referendum verranno ricordati solo per la scarsa affluenza al voto.
Prima vorrei porvi una domanda, ma al mondo d'oggi sappiamo fare i genitori?
Vedendo le cose accadute in questi ultimi giorni direi proprio di no.
Riguardo al referendum sul "La fecondazione eterologa" (il 4), voterò SI per la semplice ragione che in altri paesi europei è consentito.
Gli altri 3 non so ancora come voterò.
PS: Comunque avrei fatto un referendum su le adozione più facili. Ci stanno tanti bambini che hanno bisogno d'affetto...
massimiliano ciofini
4 giugno 2005 alle ore 19:54questo e' un tema scottante nn saprei proprio cosa votare al referendum mi sa ke molto probabilmente sara' skeda bianca l'unica cosa ke mi da noia e' il papa ke ne parla visto ke in altri stati c'e' questa legge (anke stati cattolici) xke' nn ha detto nulla e xke' vuole applicare un potere terreno ke nn ha? dicendo come votare?
bah!!!!!
ho paura anke della scenza xo' xke' se nn si regola si potrebbero creare + mostri di quelli ke gia'ci sono poi come hai detto te beppe se nn si possono avere figli xke' nn adottarli visto ke ci sono milioni di bambini senza una famiglia ke spesso finiscono in mano alla malavita ed alla poverta'come dice in una canzone del tuo conpaesano molto compianto Fabrizio De Andre quanti figli uccide la fame... io forse ho confuso passione con amore ma no nn ho creato dolore...(anke se nella cansone ha un senzo diverso) questa cosa mi fa pensare e il problema nn so' ke risposta darmi...
ciao beppe
Stefano Fiaschi
4 giugno 2005 alle ore 19:55Lei ha sei figli, avrei voluto vederla con problemi di infertilità suoi o di sua moglie, o magari di trovarsi portatore di malattie genetiche. Non si può ledere la libertà del prossimo con un'argomentazione così zoppa.
Enrico Galavotti
4 giugno 2005 alle ore 19:58Anch'io Grillo ho le tue stesse preoccupazioni.
Abbiamo combattuto la religione quando pretendeva d'essere una scienza.
Ora abbiamo a che fare con una scienza che pretende d'essere una religione.
Un mio commento lo trovi qui: http://www.homolaicus.com/uomo-donna/embrione.htm
ciaoooo
eg.
robjn son
4 giugno 2005 alle ore 19:59quello che mi pare sfuggito a molti lettori del tuo blog è che non si condannano le scelte individuali, ma il business che si nasconde dietro questi naturali bisogni. quanto alle malattie che si spera di curare, invito a visitare siti sugli argomenti dove gli "scienziati", quelli veri, richiedono cervelli di morti di alzheimer, ad es., e non cellule staminali. grazie beppe per quello che sei diventato per molti di noi
virginia magliulo
4 giugno 2005 alle ore 19:59x la prima volta nn mi trovo d accordo con te beppe ma, penso che faccia parte della normalita', rispondo in particolare a mario tardelli che evidentemente è in ottima saluta buon x lui.
anke io lo sono, ma quante persone, quanti bambini soffrono e sperano in una cura x loro?????
ritengo l'affermazione "campiamo gia' abbastanza" una grande offesa x ki soffre
samanta tettamanti
4 giugno 2005 alle ore 20:02anche io non so come votare al referendum, ma voterò.
è l'unico modo di far valere un mio diritto dovere.
per quanto riguarda beppe, ha sei figli, ed allora?chiediamo a lui cosa avrebbe fatto se fossero stati sterili; io ad esempio adotterei un bambino, ma non in italia, dove los tato mangia anche su questo e non vuol fare adottare bambini perchè ci guadagna a lasciarli solo in affido..... nessuno comunque dovrebbe parlare a nome delle donne, nè scienziati, nè uomini, nè tantomeno prelati, che non hanno mai avuto nè avranno famiglia....
forza ragazze, combattiamo per una scienza migliore....
baci,
Samanta
Gospel Quaggia
4 giugno 2005 alle ore 20:03Io ho le tue stesse preoccupazioni... Pure io vorrei che a decidere fossero solo le madri, per questo voterò si, non fosse altro per dire che forse prima di fare una legge su questa materia il mio parere lo potevano chiedere...
Massimo Russo
4 giugno 2005 alle ore 20:04Signori/e, ma voi credete che se questi scienzati scoprono una cura per guarire il cancro o un altra malattia grave, ne beneficeranno tutti/e?
Ha ragione chi dice che questo sarà il business di questo secolo... Svegliatevi!!!
Chi ha i soldi guarisce, chi non ne ha muore...
Alex Kava
4 giugno 2005 alle ore 20:04Io credo che per questo referendum dovrebbero votare SOLO LE DONNE
...alla fine l'utero è della donna, chi deve portare il figlio in grembo è sempre lei, chi deve stare a gambe aperte davanti a medici stronzi è ancora una volta lei, chi ha maggiori ripercussioni psicologiche è senza dubbio lei...
In parlamento solo uomini (intendo maschi) perlano di astensionismo...
Come ci sentiremmo noi uomini se una commissione di donne decidesse per la nostra prostata???
Gli diremmo: "Andate a cagare, la prostata voi nemmeno ce l'avete!!! Preferiamo che la commissione sia formata da uomini!"
Mi sento un po a disagio a dover votare e vorrei non doverlo fare...purtroppo la legge assurda del quorum mi impone di andare per rendere nulla l'astensione di qualche prete-uomo-che mai avrà figli.
Nicola Ottomano
4 giugno 2005 alle ore 20:06>C'è una sola persona che può prendere la difficile >decisione di far morire un embrione o un feto: la >loro madre.
Beppe, sono daccordo con te su tutto tranne che su questo punto. Sono convinto che la vita (umana e non) vada rispettata sempre e comunque. La madre non dovrebbe avere la facoltà di decidere se far vivere o morire il proprio figlio. E' per questo che vorrei fosse abolito anche l'aborto (tranne in casi particolari). Io farei fallire questo referendum. Ho fatto una scelta: non andare a votare. Se vince il "SI" verrà abrogata una legge imperfetta ma che regolamenta un Far West sciantifico. Se vince il "NO" comunque viene sospesa la legge per 5 mesi (e ritorna il Far West). Se non si raggiunge il quorum la legge resta quella che è.
Sono coscente che alcune persone sono in attesa di cure per malattie genetiche incurabili, ma per questo serve una legge studiata e discussa per mesi, non un referendum che si basa sull'ignoranza popolare (c...o ne può sapere mia nonna di fecondazione assistita!)
Beppe, tutti abbiamo ragione e nessuno ha ragione. Raccomando a tutti di fare una scelta ponderata e soprattutto mossa dalla propria coscienza, affinchè si scelga per il popolo, e non per le multinazionali.
Elisabetta Carosi
4 giugno 2005 alle ore 20:09FANTASTICO il primo post di risposta a questo post di Grillo.
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Evvai sono il primo ! :-)
Postato da: emiliano nardecchia il 04.06.05 19:24
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Caro Emiliano, con questo post iniziale,hai reso l'immagine esatta di uno SPERMATOZOO quando, dopo lunga ed ESTENUANTE CORSA, entra nell'OVULO.
Bellissima immagine!
Caro Beppe,
anch'io ho tanti DUBBI:
anch'io penso che la MATERNITA'-PATERNITA' sia caldo-umida;
anch'io sono preoccupata dal GELO che la circonda in questa epoca di UMANI-DISUMANI:
anch'io penso di votare si e no;
anch'io vorrei sapere cosa ne pensano Margheria Hach;
anch'io vorrei sapere cosa ne pensa Rita Levi Montalcini;
anch'io penso di non saperne niente;
anch'io penso sia una legge che debba essere fatta da UMANIUMANI-ESPERTI.
dove sono gli UMANIUMANI-ESPERTI?
Chi ne ha notizia?
Baci,baci,baci...nonostante tutto(sparizioni di posts).
Massimiliano Caboni
4 giugno 2005 alle ore 20:09Daccordo con Beppe sulla critica al busness della fertilità...Ma nn asteniamoci al referendum..soprattutto in sardegna dove..per chi non lo sapesse ci sarà anche un quesito sulle scorie nucleari...ANDIAMO A VOTARE SARDI...ne va del nostro avvenire!!!!
germana pisa
4 giugno 2005 alle ore 20:10ciao Beppe
capisco che hai ragione . e'difficile ormai esprimersi perhe' questa materia delicatissima vitale.. nel vero senso..e' stata banalizzata e resa oggetto anche di contesa politica: e' stata..tutto tranne che spiegata e' stata tutto tranne che interiorizzata in tutti ii suoi risvolti. Si va al voto forse tremo nel dirlo..forse piu' per rivendicare il diritto di voto da ingerenze strumentali che per difendere il diritto alla vita della donna o dell'embrione o il diritto della scienza. gIA'..ma..dici bene, la scienza deve avere dei diritti intangibili? o devono essere subordinati ad altri diritti, ad altri valori, ad altre scelte..?
E parliamo di diritti.. la donna ha diritto di poter desiderare un figlio usando tutte le tecniche che sono state scoperte?Io direi di si'. Fino a che punto? E gli altri, di fuori, gli uomini i legislatori hanno il diritto di opporsi a questo desiderio e a questa scelta HE E' STATA RESA POSSIBILE?
E i malati delle varie malattie ancora incurabili HANNO IL DIRITTO DI PRETENDERE che la ricerca si svolga sul primordiale essere per poter essi essere curati?
Chi ha piu' diritti e chi puo' negarli?..
E..alla fin fine..non e' meglio andare a votare e dire un NO O SI pieni??...
Piu' domande che certezze, anche in me che ricevo e pubblico nel mio piccolo spazio tutte le opinioni ma che sono propensa a votare SI..
martina zanghì
4 giugno 2005 alle ore 20:13sono una quasi diciannovenne purtroppo ancora dannatamente insicura su dove mettere la crocetta il 12 giugno o quando sarà questo referendum....vorrei che il mio voto sia importante non solo per il fatto stesso che sia il primo ma soprattutto perchè sia il risultato di una scelta ragionata, giusta o sbagliata che sia. credo che alla fine sbarrerò il si a tutte le caselle perchè per quanto sia contraria credo che ogni madre abbia il diritto di decidere. nel caso in cui il destino avverso non mi permetta un giorno di concepire un figlio sono sicura che ne adotterei uno visto che non credo assolutamente nei legami di sangue. (una madre non è chi fa nascere un figlio ma chi lo fa crescere e si prende cura di lui ogni giorno...) Cedo che non sia giusto che una coppia che non vuole adottare un figlio e che non può averne solo perchè è ricca possa risolvere la situazione andando in svizzera o in spagna o dovunque mentre una più povera non possa farlo. non devono essere i soldi a fare la differenza anche quando si tratta di diventare genitori....... questo è il mio pensiero momentaneo grazie ciau a tutti
Vittorio Grondona
4 giugno 2005 alle ore 20:18Dio ci ha creati liberi di comportarci bene o male. Ci ha nel contempo dotati dell'intelletto sufficiente per scegliere fra le due opportunità. In base alla nostra scelta verremo poi giudicati. Questo è in estrema sintesi l'insegnamento cattolico e religioso in linea di massima. Perchè l'uomo deve porre limiti al dono di Dio? Perché qualcuno che non è d'accordo per sé deve proibirlo a chi invece è disposto a sottomettersi al duro doloroso iter della fecondazione assistita e magari ha perfino un'opinione diversa sull'embrione e sull'inizio effettivo della vita? Il compito delle istituzioni dovrebbe limitarsi al controllo etico della questione impedento abusi e sofferenze inutili, ma mai proibire ciò che è possibile fare scientificamente per curare chi certamente è un essere umano vivo e che soffre, nel caso specifico, di infertilità. Anche la scienza è un dono di Dio. L'adozione è una bellissima cosa, ma molto diversa.
Stefano besi
4 giugno 2005 alle ore 20:19Se adottare un bambino o cercare un modo per generarne uno prorpio dovrebbe essere una scelta personale, fatta da chi la difficoltà la vive.
Personalmente preferirei aver passato un po' di tempo a 200° sotto zero piuttosto che non essere mai nato.
In fondo non desidero passare nemmeno un attimo della mia vita in anestesia totale, ma se questo può permettermi di vivere ancora...
Igor Scicchitano
4 giugno 2005 alle ore 20:20L'identità di ognuno di noi comincia nei pochi secondi in cui si uniscono il gamete femminile e quello maschile, non dopo.
qualcuno a qualche link o spiegazione a questa affermazione.
grazie in anticipo.
saluti Igor
carlo pappalardo
4 giugno 2005 alle ore 20:21Per una spiegazione abbastanza chiara sul contenuto dei 4 referendum, provate:
http://www.mazziniano.it/referendum-fecondazione/
Vincenzo Izzo
4 giugno 2005 alle ore 20:25Caro Beppe, sono un tuo sostenitore ma stavolta...
Ti ricordo che nella maggior parte dei paesi occidentali la crescita demografica e pari a 0 (per fortuna, secondo mia modesta opinione).
La fertilità è pessima!!!
Il numero e la motilità degli speratozoi nei soggetti occidentali va peggiorando ogni decennio di più, sia per l'aumento degli inquinanti ambientali, sia per l'utilizzo di ormoni sessuali nelle nostre bistecche (sono un medico veterinario è conosco benissimo lo schifo che si somministra agli animali).
Adozione?
Nel nostro paese mancano gli orfani (per fortuna) e quelli che ci sono, la bestia burocratica non te li concede facilmente.
Adotare in altri paesi?
Non mi sembra giusto adottare bambini in paesi dove i genitori sono costretti a cedere i propri figli per povertà, meglio 1000 volte l'adozione a distanza, con 1/10 di quello ke spendi per mantenere e crescere un bambino qui, ne cresci 10 nel loro paese!!!(Giobbe Covatta fà scuola)
Quindi, le tecniche di fecondazione assistita devono essere migliorate e non abbandonate.
In ultimo sostengo quello ke ha detto Luca Gianantoni, sapevo che avevi molti figli ma avevo perso il conto.
Cazzarola 6!!! Nemmeno qui a Napoli si vedono più famiglie così numerose!!!
Sei sicuro di essere genovese?
Se la pfizer pensava a te per vendere il viagra erano già belli che falliti!
Se tra 50 anni saremo più di 2 o 3 miliardi sapremo chi è stato!!!
Spero di averti fatto considerare altri punti di vista
Con affetto
Enzo
Niccolò Petrilli
4 giugno 2005 alle ore 20:28Mi pare di capire che Beppe abbia le idee confuse.
Molto confuse. Tanto valeva non postare nulla, invece che questo contentino.
...
Che per adottare un figlio tanto vale andare nel paese e rapirne uno a caso. Meglio che parcheggiarli per anni in attesa di trafile burocratiche. Chi vuole un bebè si trova un adulto.
Il Dna si forma nelle 40 ore(mi sembra) successive alla fusione dei gameti.
Però bisogna dire che il mio DNA è anche nella pelle che mi gratto via quando mi punge una zanzara...quelle sono cellule vive.
Inoltre una cosa è l'eugenetica, l'altra poter curare le malattie ereditarie a livello genico e interromperle lì.
Ormai abbiamo interrotto la selezione naturale, tanto vale fare l'ultimo passo.
Muoiono migliaia di bambini nella realtà...e stiamo tutti a osservare quelli grandi un micron.
La chiamano Speranza.
Ma io voterò 4 sì.
Anche perchè i referendum non se li cagano neanche. Però tanto vale fargli capire che abbiamo ancora voglia di avere possesso delle nostre scelte.
Iolanda Iovane
4 giugno 2005 alle ore 20:28Ciao Beppe,
poiché non capivo niente mio figlio mi ha consigliato ciò che riporto:
http://radicali.radicalparty.org/download/pdf/opuscolo_referendum.pdf
Legge:
http://www.comitatoperilreferendum.ilriformista.it/documenti/prc_ass.dot
Referendum:
http://www.lucacoscioni.it/
http://www.emmabonino.it/press/about_emma_bonino/1782
http://www.comitatoperilreferendum.ilriformista.it/default.htm
Report (di cui dovreste assolutamente vedere la puntata):
http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=203
Ora avete di che farvi una cultura in materia.
Sti bastardi puntano sull'astensionismo e hanno piazzato il referendum a Giugno sperando che la gente preferisca andare a mare. Invece bisogna andare a votare tutti per una grande battaglia di civiltà!
Vi riassumo la mia posizione. Voterò:
"sì" all'abrogazione della norma della legge 40 che vieta la ricerca sugli embrioni già congelati e destinati alla consunzione
Se la ricerca può salvare la vita di persone umane che sono già uomini fatti, allora meglio la morte di una "vita potenziale" (sì, anche l'embrione è vita reale e così anche il feto che si lascia abortire, ma per me restano solo potenziali esseri umani). Se poi può aiutare a prevenire malattie, malformazioni o fecondare una donna sterile o permettere ad una coppia di avere figli che siano cmq generati da loro due, ben venga tutta la tecnica e la scienza possibile, anche a costo di questo prezzo
"sì" alla cancellazione della tutela del concepito
questa tutela è in palese contraddizione con la depenalizzazione dell'aborto, quindi meno ipocrisia per favore
"sì" sulla soglia insuperabile dei tre embrioni da produrre per l'impianto
Ma stiamo scherzando? e se nn sono buoni? e se altri ne potrebbero produrre più sani? E se la cura non funziona e la donna poi si deve sottoporre ad un altro ciclo di bombardamenti di ormoni (che non sono affatto uno scherzo!)
Qui parlano di razza ariana (questione ideologica) io parlo di una mamma che nn vuole il figlio bello, forte, atletico, intelligente ma solo un figlio SANO! (questione pratica) E scusatemi se è poco! (e poi noi ingegneri siamo dei praticoni spaventosi eheh)
Sul quarto quesito sono indeciso ma al momento penso di votare "no" all'abrogazione della norma che vieta la fecondazione da seme o ovocita esterno alla coppia.
Questo per non far sì che, con le mille combinazioni del caso, nei secoli futuri si possano avere incesti involontari tra figli dello stesso padre ignoto donatore. Non tanto per l'aspetto tecnico (non so se la cosa, tolte le varie leggende popolari, comporti reali problemi) ma per un fatto psicologico di grave danno se i due interessati dovessero venire a conoscenza della loro origine genetica dopo essere andati già in là col rapporto.
Il mio dubbio nasce proprio da questo, e cioè: sono uno che invoca la massima libertà d'azione nella gestione della propria vita, ma sempre finchè questa nn danneggi altre persone. Bene, questo mi sembra proprio il caso che la libera scelta di avere un figlio da seme esterno alla coppia possa causare danni notevoli a terzi (il figlio medesimo, appunto) E poi mi piace la parità nel rapporto. Se il figlio non è nato dal seme del padre, perchè deve essere più figlio della madre (o viceversa)? Perchè lei lo sentirà sempre parte sua e lui invece solo colui che l'ha adottato! A sto punto, preferisco che si adottino dei bambini (e credo che di bisognosi ce ne siano in giro) in modo tale che entrambi i genitori si pongano nella stessa posizione rispetto al bimbo.
La cosa che mi dà fastidio è che questi quesiti sono argomenti che interessano davvero la vita di tutti, che in futuro potrebbero toccare chiunque, direttamente o indirettamente tramite amici e parenti, che bisognerebbe straparlarne per televisione, portare esempi di persone la cui vita è cambiata con la nascita di un figlio che non potevano avere, dire che se passa il "no" quello che nn si farà in Italia lo si potrà andare a fare in Svizzera o Spagna con costi esorbitanti che solo i ricchi si potranno permettere (e il pensiero che i meno abbienti non possano avere nemmeno la misera consolazione di un figlio in una vita di disagi dovrebbe far riflettere parecchio)
E invece in Tv ci sorbiamo ore di Constantino e reality show....
Saluti
Alfredo Crimi
4 giugno 2005 alle ore 20:29Caro Beppe sono un laureando in scienze biologiche e sono a favore di un miglioramento della legge 40.Vorrei brevemente siegarle i motivi della mia scelta:
1)Vietiamo la sperimantazione sugli embrioni"italiani"ma li possiamo importare dall'estero per fare quel che si vuole.
2)Non è consntito l'aborto su embrioni che SICURAMENTE darebbero un aborto spontaneo o darebbero vita a neonati predestinati a morire entro i primi mesi dalla nascita ma l'aborto entro il quarto mese(traumatico per la madre)si.
3)Non è consentita la diagnosi pre-impianto perchè dannosa ma sono consentite amniocentesi e villocentesi ugualmente dannose per il nascituro perchè sulle untime due c'è un magna magna generale.
Per rassicurare qualche animo vorrei anche dire che la clonazione umana NON E'ATTUABILE in un normale centro per la fecondazione assistita,si pensi che per la clonazione di Dolly sono stati fatti circa 230 tentativi; ciò significa che un centro non darebbe nascite per almeno un anno!
Anch'io ho sentito di tutto ma la più grossa è stata detta qualche sera fa a ballarò dove una sostenitrice del non voto richiamava alle "PARI OPPORTUNITA'" per gli "embrioni donna".Avendo toccato il fondo ed essendo troppo stanco di sentire sproloqui da parte di politici che pensano solo a mantenere il proprio elettorato mi rifiuto di sentire ogni commento in tv.Non c'è stato nemmeno un confronto pacifico e intelligente.Concludo dicendo che l'unico risultato della legge 40 è stato il creare una società ancora più classista(qualora ce ne fosse stato il bisogno).Chi può va all'estero e chi non può rinuncia.Nonostante tutto "W'ITALIA assassinata dai giornali..."(De Gregori).
Michele Cannito (giovane editore, LA NUOVA MURGIA- Mensile di Altamura-BA)
4 giugno 2005 alle ore 20:29
Liberlalizziamo i cognati
Caro Grillo,
anche su questo argomento siamo daccordo. questa tua posizione la portavo avanti da mesi. Ma scriverti non serve ad un cazzo, perché, in fin dei conto non rispondi a nessuno. O rispondi? Come cazzo faresti a rispondere a tutti questi che scrivono? O a leggerli? Ma...Comunque, io votero no, no, no no. No a Veronesi, No ai DS modificati geneticamente. No a tutti quelli che vedono la Sanità, la Scuola.. come un business! Questa gente andrebbe fermata. In tutti i modi. Con tutte le forze. Altro che embrioni congelati!
.La legge 40 andrebbe abrogata, modificata in Parlamento (se lo riterranno opportuno)
Cosa vuoi che ne sappia mia madre che, come titolo di studio, ha la V elemenatare. L'altra sera, dinanzi al televisore, mia madre a furia di sentire no al congelamento, si al congelamento, "capacità fecondante", "ovociti", "embrioni", ecc, mise fuori la carne dal frigorifero, tanta fu la paura!!!Comunque, io ho già fatto un accordo di programma con i miei cognati, se non MI dovesse nascere un figlio a me o a loro, si fa lo scambio! Sì, si fa lo scambio: mi dai tua moglie per 5 minuti...e viceversa. Almeno il bambino resta in famiglia! se mi dovesse capitare un embrione con lo sperma di Emilio Fede a 18 anni, incrociato magari con quello di Orianna Fallaci, chi li paga i danni alla mia famiglia, ma più che altro alla società? Ebbene sì, liberlizziamo i cognati, sì allo "sperma di quartiere". I 30.000 embrioni congelati esistenti in Italia se li mettessero nel c..o i Veronosi, i Fassino e tutti gli iscritti ai DS, in Italia, quelli che oggi, appoggiando questo referendum, sembrano più pericolosi di Hitler!!
Mauro Amadio
4 giugno 2005 alle ore 20:29Che nessuno se la prenda.già di per sè è difficilissimo decidere se andare a votare o no.. se votare si.. se votare no.
io mi metto nei panni di chi sta aspettando una cura definitiva per il suo male incurabile (perchè potrebbe succedere anche a me!).io credo che ognuno abbia le sue buone ragioni per votare si o no...e io voterò si.
ciao a tutti
grande Beppe continua così...
Elisabetta Carosi
4 giugno 2005 alle ore 20:33@FRANCESCA CAROLI
nel post di Grillo del 03-06-2005
postavi:
MA DI CHE MONDO PARLIAMO?
QUANDO
CI SONO DEI FIGLI
CHE SI SENTONO
AMATI MENO
DELLE AUTOMOBILI
DAI LORO PADRI??
E' successo a Frosinone, il protagonista un ragazzo di 23 anni Distrugge la macchina del padre e si uccide Una vicenda molto simile a quella del giovane di Carmignano di Brenta, nel Padovano, cheil 29 maggio si sparò un colpo di fucile
FROSINONE - Ha distrutto la macchina del padre e, terrorizzato dalla punizione che gli sarebbe toccata, si è ucciso. Il protagonista di questa terribile storia è G.F., operaio 23 anni. Salito nella mansarda del villino di famiglia a Piglio, nel nord della Ciociaria, si è gettato nel vuoto. Due ore prima l'incidente stradale che aveva seriamente danneggiato la vettura del padre. Il ragazzo è tornato a casa sconvolto, il fratello maggiore ha tentato inutilmente di farlo ragionare e di fargli capire che non era accaduto niente di grave, che l'auto si sarebbe potuta sistemare. Non era la prima volta che il giovane operaio prendeva la macchina del padre: già un paio di mesi fa l'aveva rovinata, in un altro scontro.
IL PRECEDENTE Una vicenda che ricorda in modo inquietante quella molto simile del giovane di Carmignano di Brenta, nel Padovano, che il 29 maggio scorso si sparò un colpo di fucile dopo aver strisciato per la seconda volta l'auto del padre. In quel caso si era trattato di danni modesti, ma per il giovane operaio di 25 anni il senso di colpa è stato troppo forte, tanto da portare al drammatico epilogo.
04 giugno 2005
IO AGGIUNGO:
E LE MATRICIDE????
ALLORA CONCLUDO:
NO AL REFERENDUM-PRESA PER IL CU.O
CANCELLIAMO LA LEGGE E FACCIAMOLA RISCRIVERE A SCIENZIATI-UMANIUMANI!
NOI SIAMO INADEGUATI.
NON RIESCO A VEDERE QUESTO REFERENDUM COME UN'OPPORTUNITA' DA COGLIERE, PIU' DA COGLI..E.
Chi non riesce ad avere figli non si sente OFFESO, penso che anche per voi sia meglio che una legge simile sia scritta da gente COMPETENTE-UMANAUMANA.
Anche i referendum portano soldi a certi signori.
NoN ricordo il nome del tipo che STAMPA le SCHEDE ELETTORALI dove noi mettiamo la nostra crocetta.
E' lo stesso delle schedine, superenalotto ecc.
Sempre carta. Come i soldi.
Baci,baci,baci.
giu torr
4 giugno 2005 alle ore 20:33Cito dal Corriere di oggi, sempre riguardo al gay pride e agli illuminati commenti del nostro caro ministro delle riforme:
Da queste riflessioni un'indicazione per il referendum del 12 giugno: «Non abbiamo alternative - dice Calderoli -: non dobbiamo andare a votare al referendum e dobbiamo approvare in fretta la riforma sul matrimonio. Diversamente, a breve, avremo anche a casa nostra figli di coppie lesbiche o bimbi adottati da coppie di finocchi».
paola gargantini
4 giugno 2005 alle ore 20:33carissimo Beppe,
ero preoccupata di cosa avresti scritto su una materia tanto delicata, se ti fossi lasciato trascinare nella massificazione di idee che c'è anche tra quelli di sinistra e invece hai pensato con la mente libera di un essere umano.. di un padre direi!
sono perfettamente d'accordo con te! è la solita storia di denaro mascherato da esperimento scientifico e tu l'hai capito... e sono d'accordo di non cadere nell'eccesso opposto.
condivido con il sig. Ottomano però anche il fatto che non è la madre a dover decidere perché davvero voglio un mondo dove TUTTI abbiamo gli stessi diritti... anche chi non è potente, anche chi non può parlare... anche i bambini piccoli piccoli!
continua così
paola
Marco Pennacchio
4 giugno 2005 alle ore 20:39L'affermazione per la quale la vita inizia pochi secondi dopo la fecondazione non può essere attribuita alla scienza, casomai a opinioni date da diverse sensibilità, di persone che lavorano in qualità di scienziati. Se ci fosse un 'momento' scientificamente provato nel quale la vita ha il suo inizio la diatriba sui referendum probabilmente non ci sarebbe... Per questo credo che ognuno debba approfondire di suo l'embriogenesi e le fasi che la compongono (morula, blastula, gastrula, ecc...), così da avere basi solide per le proprie posizioni e non mediate da coscienze altrui. Sono cose che si trovano su qualunque testo, anche scolastico, di biologia e permettono di capire quante cavolate si stiano dicendo su questi argomenti, ....poi può iniziare il confronto....
Elisabetta Carosi
4 giugno 2005 alle ore 20:43@MICHELE CANNITO
GRANDE!!!!!!!!!!!!!!!
POSTI:
Cosa vuoi che ne sappia mia madre che, come titolo di studio, ha la V elemenatare. L'altra sera, dinanzi al televisore, mia madre a furia di sentire no al congelamento, si al congelamento, "capacità fecondante", "ovociti", "embrioni", ecc, mise fuori la carne dal frigorifero, tanta fu la paura!!!
Se fossi in te terrei d'occhio i prossimi spettacoli di Beppe: questa se la rivende....SICURO.
Baci,baci,baci.
germana pisa
4 giugno 2005 alle ore 20:43Vorrei citare la presa di posizione sulla questione di una amica biologa, posizione che ho gia' pubblicato perche' sono stata autorizzata a farlo da lei stessa.
Come cittadina, come biologa
"Mancano pochi giorni al Referendum. Sono assolutamente convinta che come cittadine/i si debba votare, come si crede meglio, ma votare.
Voglio sottoporvi le mie riflessioni sicuramente influenzate dal fatto che sono una cittadina, ma anche una biologa.
Come cittadina, penso che così come le leggi sul divorzio e sull'aborto, una legge più liberale sulla fecondazione assistita non obbliga nessuno a ricorrere a questa pratica, mantre una legge restrittiva, come quella vigente, obbliga coloro che possono a recarsi all'estero e coloro che non possono rinunciare a una maternità e paternità possibili. Molte coppie che avrebbero volentieri preferito l'adozione sono state scoraggiate dalle troppe inchieste burocratiche e hanno scelto questa opzione quasi per disperazione.
Non vale nemmeno la pena di parlare dell'obbligo d'impianto di ovuli fecondati con gravi difetti genetici con la "facoltà" di ricorrere poi all'aborto, nè dell'obbligo di farsi impiantare l'ovulo anche se gravi circostanze portano alla necessità di non poter più avere una gravidanza. Tutto questo è assimilabile allo stupro e dà alla donna la dignità di una mera fattrice, senza diritti di fronte al Grande Ovulo Fecondato, protetto dalla legge, che ritiene giusto punire la donna e farla soffrire per aver sognato di avere un figlio. A quando la lapidazione della reproba?
Fin qui la cittadina; come biologa non mi sento di parlare di "embrione", ma appunto solo di ovulo fecondato. Nella vita fertile di una coppia, senza problemi di salute, molti ovuli vengono fecondati, ma non si insediano in utero e pertanto vanno dispersi, senza che nessuno abbia mai pensato che si tratti di aborti spontanei. Questo avviene certamente in modo inconsapevole, ma ciò non toglie che vi sia una bella differenza tra ovulo fecondato ed embrione, che tale diventa solo se insediato in utero.
Studi sulle cellule staminali: il problema è evidentemente aperto e non è detto che gli ovuli fecondati siano i donatori più efficaci di cellule staminali ad uso terapeutico, migliori delle staminali endogene che si trovano in molti nostri tessuti. La loro assoluta "totipotenza" potrebbe infatti renderle meno controllabili e farle più facilmente degenerare in cellule tumorali. Tuttavia la ricerca è ai primi passi (forse ai secondi) e non si può pensare che sia più etico per un ovulo fecondato morire inutilmente piuttosto che salvare delle vite compiute. Sappiamo benissimo che il loro destino è la distruzione e allora non vedo francamente la differenza etica tra la donazione di organi e la donazione di ovuli fecondati. Quelli già esistenti sono sufficienti per i prossimi cento anni almeno, per cui non esisterà il pericolo di un commercio di ovuli fecondati se si crea una normativa per la donazione degli eccedenti per ricerca esclusivamente a scopo terapeutico.
Nemmeno le cellule staminali ovviamente ci daranno l'immortalità, perchè la morte è stata un'invenzione necessaria perchè possa esprimersi la vita con la sua continua creazione di sorprendenti meraviglie.
Le staminali potranno però recuperare i tetra e paraplegici, risolvere o attenuare moltissime malattie degenerative disabilitanti, curare, meglio dei trapianti d'organo, malattie gravi ed alleviarne la sofferenza.
Le cellule staminali non hanno nulla a che vedere con la clonazione tipo pecora Dolly: lì era stato usato il patrimonio genetico di una cellula somatica inserendolo in un ovulo "svuotato" del suo DNA in modo di creare una nuova pecora identica alla pecora originaria che era quindi "sorella", come i gemelli monovulari, non madre di Dolly. Un esercizio senza chiare finalità, condannato dal suo stesso creatore come esperimento per mille motivi fallimentare.
Spero di non avervi scandalizzato, nè annoiato, nè deluso, nel caso siate esperti, per l'aproccio troppo divulgativo. In tutti tre i casi vi chiedo scusa.
Concludo come ho iniziato: il quesito è serio ed è giusto esprimere chiaramente il nostro pensiero evitando il limbo degli ignavi che preferiscono l'ambiguità dell'astensione al coraggio della responsabilità delle proprie opinioni.
elena
Federica Fiore
4 giugno 2005 alle ore 20:44Beppe ti stimo troppo sempre di più.
Valerio Colombo
4 giugno 2005 alle ore 20:46BRAVO BEPPE GRILLO E' GIUSTO UN TUO INTERVENTO SUL BLOG SU QUESTO TEMA! ....QUI NON SI TRATTA DI VOTARE SECONDO IDEOLOGIA POLITICA O ATEISMO O RELIGIOSITA!!
e' QUESTO QUELLO CHE BISOGNA CAPIRE!!!IO HO SEMPRE CRITICATO I DOGMI DELLA CHIESA MA IN QUESTO CASO MI ASTENGO....IO CREDO CHE ANCHE L'EMBRIONE SEPPUR CERTAMENTE NON SVILUPPATO COME UNA PERSONA E COMUNQUE UN ESSERE VIVENTE....I RICERCATORI E GLI SCIENZIATI AFFAMATI DI SPERIMENTAZIONI VOTERANNO SI...IO CREDO CHE E' LEGGITIMO IL DESIDERIO DI UNA DONNA DI AVERE UN FIGLIO..MA AL BAMBINO NON PENSIAMO???? QUESTO BAMBINO POTREBBE NON AVERE UN PADRE BIOLOGICO NATURALE!!!! occhio la tecnologia e la scienza sono importanti ma vanno usate con il buon senso!! ANCHE QUI STA APPERENDO LO SPETTRO DI UN BUSINESS....E POI SIAMO SICURI CHE QUESTA RICERCA SERVIRA' A GUARIRE GRAVI MALATTIE COME DICONO??? GIA' METTONO LE MANI AVANTI E DICONO CHE E' UNA SPERANZA...IO HO FORTI DUBBI?? ALLORA PER ME E' NO AI DOGMI DELLA CHIESA MA NO ALLA RICERCA SELVAGGIA PRIVA DI MORALE CONTRO GLI ESSERI VIVENTI CHE SIANO EMBRIONI O NO SONO PUR SEMPRE ESSERE VIVENTI,,,,,W IL BUON SENSO E W BEPPE GRILLO!!!!
Marco Sicco
4 giugno 2005 alle ore 20:47Per gli stessi motivi da Te esposti, ho, insiem ad altri, firmato l'appello di Giannozzo Pucci e Carlo Ripa di Meana, eccolo:
APPELLO ECOLOGISTA A NON VOTARE IL REFERENDUM
Ci rivolgiamo a coloro che hanno condiviso le battaglie ecologiste degli
ultimi decenni a partire da quelle contro gli inquinamenti chimici, passando
al nucleare fino alle ultimissime dedicate a contrastare le manipolazioni
genetiche. Esemplificate, queste ultime, dagli organismi geneticamente
modificati (OGM) per il mais e i pomodori transgenici e sul fronte delle
modificazioni genetiche degli animali dalla fosca storia della pecora Dolly,
una dura prova, riassunta dallo slogan ecologista "Non consegniamo il futuro
a Frankenstein".
Ogni civiltà ha dei limiti da non superare, pena il venir meno della sua
ragion d'essere. Quando si eliminano i limiti e al loro posto si mette il
principio di efficienza non siamo più uomini, ma una massa di bambini
eternamente insoddisfatti che battono i piedi per avere mezzogiorno a
mezzanotte e che perciò devastano la propria civiltà e l'intero pianeta
Le nostre battaglie hanno dimostrato l'inseparabilità del risanamento della
natura dalla cultura del limite, dal principio di precauzione, dalla
giustizia fra nord e sud del mondo.
Oggi, in coerenza e continuità con questi lunghi anni di lavoro, chiediamo
di non andare a votare il Referendum sulla legge 40, la cosiddetta
"procreazione assistita".
Queste battaglie, a differenza di quelle della sinistra tradizionale, hanno
distrutto il dogma dell'aumento del Prodotto Interno Lordo come indice di
ben vivere e di giustizia fra i popoli. Infatti hanno reso evidente che i
concimi chimici, i diserbanti, le biotecnologie e gli altri inquinanti
aumentano il PIL, l'agricoltura naturale no. La fecondazione tecnologica
aumenta il PIL, quella naturale no. Tutte le attività che devastano il
pianeta aumentano il PIL, quelle sane, di autonomia locale, no.
Questa contraddizione è risolvibile soltanto ricostruendo l'economia del
bene comune sulla cura dei guasti naturali. La parte del progresso dominata
dagli investimenti delle multinazionali, si contrappone a tale cambiamento
con novità e scoperte spesso reazionarie
La fertilità umana è diminuita nei paesi sviluppati (quella maschile anche
del 20%) soprattutto a causa dell'inquinamento alimentare e ambientale. La
soluzione sarebbe vietare penalmente l'agricoltura chimica e l'emissione in
atmosfera di nuove sostanze incontrollate. Invece si sceglie la protesi
reazionaria, la fecondazione tecnologica extracorporea, che apre ai grandi
gruppi farmaceutici un nuovo immenso spazio di investimenti e profitti.
Interessi economici che provocano l'infertilità forniscono, allo stesso
tempo, il rimedio tecnico. Non a caso proprio gli scienziati più finanziati
dalle grandi case farmaceutiche sono in prima linea per il Referendum. E
abbiamo imparato che ogni nuova tecnologia che compare in un mondo diviso
fra ricchi e poveri non farà altro che aumentare il baratro fra i primi e i
secondi.
Una delle campagne ecologiste di lunga durata è quella per la liberazione
della donna dal dominio della medicalizzazione. Abbiamo sostenuto i
movimenti delle donne per la nascita senza violenza e l'allattamento al
seno, passato di moda perché era l'ultima forma di produzione domestica: non
si poteva convincere una madre a comprare il proprio latte. Nel frattempo
sono arrivati a oltre il 30% i parti cesarei, mentre l'industria promuove il
farmaco per abolire il mestruo (e rendere la donna adatta ai ritmi frenetici
del lavoro), commercializza i cerotti ormonali per abolire la menopausa, le
tecniche per trasformare la post menopausa in una gioventù artificiale in
cui si può ancora partorire, le nonne puerpere. Già oggi si diffondono anche
fra i giovani dei kit per la fecondazione artificiale in modo da separare,
nella mentalità comune, la sessualità dalla fertilità e dalla procreazione.
È evidente che la fecondazione extracorporea è l'estrema erosione dei poteri
della donna sulla maternità. Nella storia c'è stata la schiavitù, ma mai la
disponibilità dei gameti maschili e femminili da parte di altri. Solo una
tecnologia reazionaria ha reso possibile il ritorno della schiavitù sotto il
microscopio.
Dal punto di vista ecologico:
il Referendum è illegittimo perché la fecondazione naturale, come l'acqua
potabile e i semi delle piante alimentari, è un diritto comune originario
che nessuna legge può violare.
a.. Votare sì al Referendum significa mettersi contro la donna e la
natura, dalla parte dei gruppi farmaceutici e dei loro interessi. Ciò in
coscienza è assolutamente impossibile.
b.. Votare no significa, in nome di un politicamente corretto malinteso e
in nome di un senso civico fuori luogo, difendere attivamente la legge 40
che legifera sull'embrione fuori dal suo ambiente naturale e ammette la
fecondazione tecnologica della donna, seppure con soli tre embrioni. Ma c'è
più distanza fra zero e tre embrioni che fra tre e tremila..
Fuori dalla natura c'è solo l'assurdo, almeno nel 99% dei casi e quell'1%
accetterà di buon grado il sacrificio che hanno sempre accettato le
generazioni passate. Non si dovrebbe oggi essere disposti a sacrificare il
desiderio di aver figli, violentando tecnologicamente la natura, per
rispetto della propria dignità e per il bene comune? L'infertilità, come
altre menomazioni, fa parte dell'identità personale.
La tecnologia non risolve alla base il problema dell'infertilità, non rende
alla coppia umana la sua serenità e bellezza, ma aumenta l'impotenza e
dipendenza della donna.
Per quanto riguarda la presa di posizione dei vescovi, mentre i cattolici
possono essere fieri di una Chiesa che difende la procreazione naturale
condannando la fecondazione extracorporea in quanto contro natura, resta pur
sempre aperta la contraddizione di non aver ancora esplicitamente
condannato, in quanto contro natura, la fabbricazione e stoccaggio delle
armi di distruzione di massa e degli inquinanti chimici che provocano
l'infertilità.
Altra contraddizione è quella di non condannare anche la fecondazione
tecnologica e l'allevamento industriale degli animali, come attentato alla
natura.
Chi, in linea con la tradizione ecologista, è contro la manipolazione della
fertilità, della subordinazione dell'umanità alla tecnologia, agli
inquinamenti e agli interessi dei grandi gruppi economici, per esprimere la
sua scelta ha a disposizione una chiara manifestazione di volontà diventata
legittima anche in precedenti prove referendarie: non andare a votare.
GIANNOZZO PUCCI E CARLO RIPA DI MEANA
roby cadeddu
4 giugno 2005 alle ore 20:48beppe hai colto perfettamente il mio pensiero...mi leggi dentro la testa?allora mi dovrò far schermare...
io è già da tempo che predico che siamo troppi sulla terra ed è matematica spiccia che se GAIA ci dà 1mela alla settimana..più siamo e meno ce ne spetta a testa...x ovviare all'incoveniente drogato i vegetali ed i frutti...
francamente a me è 1situazione che fà 1pò paura...paura perchè non sono competente sia nella parte scentifica sia nella parte legislativa...
francamente non saprei cosa succedesse se passasse il SI perchè di fatto non sò come sia la situazione adesso...ho provato ad informarmi ma le info arrivano confuse...
piccola parentesi chiesa:maria vergine ha concepito per inseminazione assistita...eva è 1clone della costola...
su questo mi pare non ci sia da dir nulla...sempre che la bibbia non sia 1grande burla...
ergo la chiesa...sssccccchhhhhhhù
c'è chi dice che non si deve uccidere 1embrione se è malato perchè è vita!
provate allora a chidere all'embrione malato se sarà felice di nascere con gravi handicap...
francamente sono in ballottaggio tra il si ed il no...comunque andrò a votare...
sergio pensato
4 giugno 2005 alle ore 20:48Gli esperimenti sugli embrioni proseguiranno segretamente, se militari e grande industria lo riterranno opportuno: che potere di controllo ha il cittadino sui soggetti forti?
Io non condivido forme strane di fecondazione, con tanti orfani che ci sono in giro... ma un momento: lo Stato e la comunità degli stati dovrebbero dare priorità a queste faccende, anzichè lasciare che il destino di bambini disgraziati sia deciso privatamente; soprattutto, si dovrebbero rimuovere le cause di miseria nel mondo. Se costasse troppo, perchè non tagliare le spese inutili? Armi, calcio, pubblicità... magari tassiamo la ricchezza.
Il fatto che io farei di tutto per convincere in tali frangenti la mia compagna ad adottare un bambino, non mi autorizzerebbe ad imporle la mia scelta o negarle la propria. Come nella campagna per l'aborto, penso che la Legge debba essere permissiva e dare facoltà secondo coscienza.
Non capisco perché Beppe sforza il buonsenso: l'embrione NON E' un essere umano, lo è un bambino perchè è completo organicamente ed inizia quel meraviglioso cammino che è la personalità. Se Beppe chiede due michette al fornaio e quello gli da due formelle di pasta cruda lievitata, penso che sarebbe il primo a fare rimostranze.
Doppia mi sembra la minaccia di creare sull'embrione altre categorie di consumo: caro Beppe, TUTTO oggi nell'ecumene capitalistico è merce e come tale è trattato; anche le idee, la vita, i sentimenti e i bisogni sono inscatolati e venduti al consumo. Quei signori hanno la piena facoltà di mettere le mani su tutto; secondo me è il sistema da cambiare, ma è un'altra faccenda.
E' vero che la scienza non è morale, ma è anche vero che la morale non è la realtà; semmai è una scelta, più o meno condivisa e discutibile. E così come sarebbe scientifico ma non morale lo sterminio nazista, è perfettamente morale secondo i cristiani l'Inquisizione (se qualcuno si risente sostituisca il Santo Uffizio con un Tribunale del Popolo) ma non si fonderebbe su una ragione autentica e sarebbe immorale per me che condanno l'assassinio in tutte le forme. Allora, il nostro giudizio discende da una catena di scelte etiche subordinate, ed è la loro gerarchia a dargli un senso a partire da un precetto. Il mio sarebbe il miglior bene per tutti. Dovremmo semplicemente ragionare, è una proposta non una verità, in termini di utilità sociale. Se gli scienziati ottengono benefici per la salute e la qualità della vita, perchè fermare la ricerca? Altrimenti, vorrei che mi informassero delle prospettive e delle ricadute.
Non vorrei invece che Grillo desse un colpo al cerchio ed uno alla botte per fare contenti tutti. Spero che presto si comprometta con un programma, una proposta direttiva, un'opinione più concreta.
Riccardo Palazzani
4 giugno 2005 alle ore 20:50Min***a!
Appena ho detto che me ne andavo Beppe ha postato il primo messaggio decente in 6 mesi!
Peccato :-)
Michele Alexis
4 giugno 2005 alle ore 20:50SU PROCREAZIONE ASSISTITA
Questo referendum mi ha proiettato in una situazione da cui mi ero tenuto fuori in quanto con mia moglie è sempre stato chiaro che i figli se venivano bene (sani o no si tenevano) se non venivano amen, punto e basta. Ora sono chiamato ad esprimermi tra embrioni, provette, diagnosi preimpianto e altro. La mia confusione è grande. Ho ascoltato tutti e tutto e ho provato a definire alcuni punti fermi. Provo a riferirveli con la speranza che chi ne sa più di me mi aiuti a chiarirmi maggiormente le idee.
Quindi:
- Se ci si mette nell'ottica di intervenire artificialmente sulla procreazione, allo stato attuale di avanzamento delle tecniche, ci si metta in testa che si creeranno embrioni dove la maggior parte di loro morirà. E li abbiamo creati noi.
- Chi si sta coinvolgento in questo referendum, sia per il SI che per l'astensione (ma i No dove sono?), hanno a cuore la vita. Nessuno di loro è spinto da una logica di morte. Se questo è vero è assurdo imporre per legge il numero massimo di embrioni da impiantare, se fare o no la diagnosi preimpianto o altri paletti che la legge ha. Starà ai genitori con il medico trovare la strada migliore per il loro caso e la loro situazione. E sono sicuro che lo faranno nel rispetto dell'embrione, ma anche di se stessi sapendo i limiti di stress psichico che possono sopportare senza andare via di testa (anche questo è rispetto della vita!?!).
- Anch'io sono per il rispetto dell'embrione e credo sia già un essere vivente, ma è diverso parlare di embrione, piuttosto che di feto o di neonato. La percezione che abbiamo dei tre è differente. Il motivo è semplice, la vita non è solo unione tra uno spermatozoo e un ovulo ma anche relazione. Per dei genitori perdere un embrione è diverso da perdere un feto ed è diverso da perdere un figlio già nato.
- Credo che una buona legge per un argomento di questo tipo debba tener conto di tutti i soggetti interessati: embrione, madre, padre e malati. Questa legge è sbilanciata sull'embrione. Lo si considera come un bambino già venuto alla luce (e mi può anche star bene), poi però carica sui genitori dei fardelli che si potrebbero rilevare insostenibili.
- Il problema è che su questa questione si intrecciano vite che hanno diritti a volte contrastanti. E allora cerchiamo un punto di equilibrio rassegnandosi all'idea che la soluzione ideale non c'è.
paolo barbaro
4 giugno 2005 alle ore 20:50BRAVO BEPPE GRILLO E' GIUSTO UN TUO INTERVENTO SUL BLOG SU QUESTO TEMA! ....DAGLI SOTTO.....
Filippo Poggi
4 giugno 2005 alle ore 20:51Non ritenete un po' squallido avere dei politici, che in quanto tali dovrebbe essere la parte attiva della popolazione per quel che riguarda la politica, predicare l'astensione dal referendum? Io penso che comunque si debba esprimere un'opinione e non importa sia favorevole o contraria perchè la democrazia in quanto tale ha bisogno delle idee e del supporto di tutte le persone. Come diceva Gaber la libertà non è star sopra un albero, non è neanche il volo di un moscone la libertà è partecipazione.
Rosario Pisanò
4 giugno 2005 alle ore 20:52Basta con tutte queste manipolazioni della vita!!
Facciamo i figli come si facevano una volta.., e che le aziende che ci sono dietro questo business possano morire di fame!!
Francesco De Collibus
4 giugno 2005 alle ore 20:52Scusami Beppe, ma non posso essere d'accordo con quello che dici. Prima della legge 40, ci sono stati anni e anni di vuoto legislativo, e sembra che non siano nati abomini genetici nè cloni o oscuri sfruttamenti di multinazionali. Per cui stento a vedere la legge 40 come ultimo baluardo della civiltà contro la barbarie eugenetica.
Poi vorrebbe sapere perchè un uomo che predica agli altri il controllo delle nascite ha sei figli.
Complimenti. Ma chi non ne ha, dovrebbe attaccarsi?
E poi non è che con la fecondazione assistita nascerebbero migliaia di miliardi di bambini. Si tratta solo dei diritti delle coppie meno fortunate. Se loro vogliono un figlio, non hanno il diritto di averlo, questo no. Hanno però il diritto di provarci in tutti i modi che ritengono opportuni. Queste coppie numericamente sono minoritarie, il problema non sono loro, il problema è il sud del mondo, dove tra l'altro i preti cattolici insegnano che il preservativo è male, malissimo, perchè blocca le nascite e non fa nascere gli angioletti del signore (il fatto che blocchi l'HIV poi non conta).
Comunque, massima stima e rispetto, soprattutto quando non sono d'accordo con te( è la democrazia baby).
claudia zannoni
4 giugno 2005 alle ore 20:52Sono molto contenta, questo si che è ragionare !
I figli devono nascere da un atto d'amore ed un atto d'amore è adottarli se non si possono avere...tutto il resto è puro egoismo.
Andrea Rossi
4 giugno 2005 alle ore 20:53grande Beppe!!!
hai detto delle cose giustissime, mi trovi perfettamente d'accordo con te.
Sandro zonfrilli
4 giugno 2005 alle ore 20:54Egregio beppe Grillo,
finalmente una posizione saggia.
E la sua posizione è corroborata dalla consapevolezza ,sua naturalmente, che i progressi della medicina sono semplicemente a zero.E' andata avanti la tecnologia,non la medicina.Non siamo capaci di guarire praticamente nessuna malattia.Anche dalle malattie infettive ,trattate con gli antibiotici,abbiamo conseguenze:una polmonite si prenderà sempre una percentuale della nostra capacità di respirare.
In effetti non sappiamo proprio niente della malattia in sé, e tantomeno sappiamo guarire l'artrosi o il raffreddore.
Perchè un cuore s'ammala? Perchè ho l'ipertensione?Non lo sa nessuno.
Come si può con queste basi manipolare gli embrioni? La sterilità ha una sua oggettività,utile.
La sovrappopolazione non è mai un problema per la natura.Basta sfogliare qualche pagina di "storia della medicina" , per rendersene conto.
Saluti
Sandro
Massimo Oliveri
4 giugno 2005 alle ore 20:54"La popolazione umana si è raddoppiata due volte in un secolo. Entro cinquant'anni aumenterà di altri 2-3 miliardi, rendendo ancora meno vivibile un pianeta sovraffollato. Vale la pena applicare sempre più artifici per aumentare la fertilità umana, quando invece sarebbe ragionevole diminuirla un po'?"
Potresti ad esempio considerare qualche thread circa la diffusione dei profilattici in africa e la posizione della chiesa su questo argomento.
Per concludere,.. questo NO al referendum o l astensione dal voto,... non cambia in sostanza però il risultato che determinerà : al tempo delle mammane c' era chi contraeva malattie varie affidandovisi,.. ed altri che per abortire andavano all estero. Non combierà nulla, in sostanza. A milinquore o no,... perderemo il treno. Un altro. E cosa importa se per sperare in una qualche cura contro il parkinson si dovranno spendere qualche decina di migliaia di euro per andare in qualche clinica americana ??
Rita Porrega
4 giugno 2005 alle ore 20:57Anch'io sono convinta che chi non riesce ad avere figli in modo naturale dovrebbe adottarne uno e questo è quello che ho sempre detto anche per me: se non ne avessi avuto uno, lo avrei sicuramente adottato; ma un conto è dirlo ed un conto è farlo! Intanto quando esponevo le mie idee a qualche donna che non riusciva a rimanenere incinta mi sentivo SEMPRE rispondere:"Eh, parli bene tu che intanto un figlio ce l'hai!Hai mai provato cosa vuol dire desiderare in tutti i modi ( e assicuro che non sono sempre "piacevoli"...) di avere un figlio e non riuscirci?" Dovevo rispondere di no, perchè appena avevamo deciso di fare un figlio, il figlio era arrivato e mi chiedevo:"Ma in fondo davvero io, che ne so?Chi sono per poter giudicare quando i tentativi per rimanere incinta sono troppi? Quando si rasenta "l'accanimento terapeutico"?
E per quanto riguarda l'adozione... è vero i tempi quasi sempre sono lunghissimi....ti "spingono" quasi verso l'adozione internazionale...che poi che diritto hai di sradicare un bambino, anche se piccolo, dalla sua gente, dal contesto in cui è nato anche se puoi offrirgli una vita migliore?
Non lo so: gli interrogativi sono veramente molti e comunque solo la DONNA dovrebbe essere autorizzata a dire come e quando è ora di smettere di provarci!
Rita
Luca Zerilli
4 giugno 2005 alle ore 20:58Ciao Beppe,
a mio avviso c'è un problema di fondo intorno ai referendum e tutti i personaggi che ci girano intorno: Ma è mai possibile indire una consultazione su di un argomento cosi complesso e di cui la gente per forza di cose sa poco e niente. Io non sono un biologo, e ho cercato in questo periodo di farmi una mia cultura personale sull'argomento (anche io per citare non proprio un mio idolo, Prodi, sono un cattolico adulto), ma trovo veramente difficile che una persona "normale" o anziana, e in italia oramai sono quasi la maggioranza, possa esprimersi in maniera consapevole sull'argomento. Non è come l'aborto, li il discorso più che scientifico era morale, qui si dovrebbe, e non è forse possibile farlo, scendere maggiormente nel dettaglio andando a spiegare cosa è demagogia e cosa è realtà dall'una e dall'altra parte. Si sta facendo a mio avviso troppa confusione, ieri sera a porta a porta si sono confrontati giuliano ferrara e un primario dell'università di parma, il primo con la sua abile dialettica adduceva tutte motivazioni morali e di principio, il secondo tutte questioni scientifice sconosciute ai più, con bruno vespa che chiaramente sosteneva ferrara in maniera sfacciata. Andrò sicuramente a votare, ma lo confesso in maniera poco consapevele.
Valerio Colombo
4 giugno 2005 alle ore 21:01NO AL BUSINESS,ALLA RICERCA SELVAGGIA....MA PERCHE' UNA SOCIETA' EVOLUTA NON SI IMPEGNA CASOMAI A CAPIRE LE RAGIONE DELLA INFERTILITA',SIA MASCHILE CHE FEMMINILE??RICORDIAMO CHE GRAN PARTE DELLE MALATTIE SI FORMANO IN BASE AL TIPO DI CULTURA,SOCIETA' ED ETICAAA....BRAVO BEPPE GRILLO,DIMOSTRI INTELLIGENZA,RAGIONI D TESTA TUA.....IO NON SONO UN BIGOTTO,LA CHIESA NON SO NEANCHE COSA SIA....MA OCCHIO AI PASTICCI...COME POTREI ESSERE FELICI SE COME PADRE SAPESSI CHE MIA MOGLIE E STATA FECONDATA DA SEMI NON MIEI???
NON MI SENTIREI IL VERO PADRE BIOLOGICO NON SI SCAPPA....E OCCHIO ANCHE SE PER IL NOSTRO EGOISTICO DESIDERIO DI DIVENTARE PADREO O MADRE NON PENSO ALLE DOMANDE E AI DUBBI CHE IN FUTURO "MIO" FIGLIO POTREBBE CHIEDERMI....IO SE FOSSI UN BAMBINO NATO CON QUESTI SISTEMI SE VENISSI A SAPERE LA VERITA VORREI CONOSCERE IL MIO VERO PADRE BIOLOGICO.....MI STUPISCE CHE ANCHE LA SINISTRA CHE MI SEMBRAVA + SENSIBILI A QUESTI TEMI SI SIA SCHIERATA QUASI TUTTA PER IL SI(APPARTE RUTELLI CHE E' CRITICABILE MA ALMENO DIMOSTRA DI RAGIONARE D TESTA SUA)
Macarone Adriano
4 giugno 2005 alle ore 21:02Uff che fatica...non ce la faccio più a leggere tutto.Devo anceh studiare per prepararmi a migrare dall'italia,dato che qui i fisici non servono.
Dunque,in quanto giovane leva del sapere scientifico futuro -auguratemelo.Grazie- mi sono per forza dovuto sentire in dovere di riflettere e dibattere con altra gente sulla questione referendum.
Coivolge tutti nel pratico,ma nell'ideologico me ancora di più,dato che se davvero aspiro a divenire un futuro scienziato,cavoli,dovrò pur sviluppare un po' di senso critico ed etico no?!?
come giustamente sottolineato da Sig. Grillo la scienza non è un'etica,è unicamente un metodo.U metodo tecnico e gnoseologico,ma niente di più.
Questo è sacrosanto,dato che oggi si eccede di scientismo,e questo fatto procura fastidio perisno a molti scienziati,ed ancor di più fra quelli in erba.
Ora,problema pratico.A mio parere questo Referendum è stato vittima delle più violente distorsioni,da ambo le parti.Pochi si sono comportati a mio parere in maniera corretta ed equilibrata.
Non parlo della chiesa.Anzi,più esattamente del Sig. Ratzinger,poichè non tutti i vescovi e cardiali han tenuto i suoi toni nè condividono i suoi metodi,ma mi limito ai politici.
Tanto questa legge è stata il parto di una forma di isterica ignoranza addobbata di povero idealismo,tanto più le reazioni isteriche e paranoiche di risposta si sono espanse.
Dato l'enorme ammontare di idiozia iniziale -ricordo i commenti alla genensi di questa legge,tutti sull'onda:"evitiamo la clonazione umana!" .Patetico- così anche gli stupidi dell'altra parte hanno avuto modo di caricare i polmoni di fiato,ed urlare tutta la loro rabbia.
Giusto arrabbiarsi difronte ad una legge nata in maniera tanto ignorante e soprattutto ANTIDEMOCRATICA -rammento un vitale dettaglio:il referendum è una risposta della sinistra all'occlusionismo parlamentare della nostra malata maggioranza fondamentalista- peccato che la mamma deglis cemi purtroppo sia l'unico essere veramente privo di ogni gelosia ed intolleranza.
Perciò che urlino e strepino tutti gli scemi di turno,invisi più o meno di buone ragioni.
Farà bene e servira per parlarne e confrontarsi.Intanto però ascoltiamo quelli intelligenti,e,non come secondo me ha fatto lei Sig. Beppe,non facciamoci prendere da un eccesso di angoscia.
La matrice fondamentalista,cattolica,dogmatica,intransignete nonchè ignorante,cinica e disprezzante dell'uomo di questa legge non devo certo ripeterla,è PALESE.
Parentesi:ci sono tonnellate di bimbi da adottare.Sarebbe più che sacrosanto compiere un simile gesto,ma ciò è non sempre accessibile,anche a persone meritevoli di farlo,per la difficoltà della cosa.Quindi l'argomentazione dell'adozione è di portata molto limitata.Purtroppo.E me dispiaccio me pure.
Ora,questa legge è orrida.Pone un atteggiamento nei confronti della popolazione medioevale.Inoltre garantirebbe un ritorno dell'influsso religioso nella politica.Avremmo il secondo conflitto d'interessi più grande della storia!
Ciò che davvero conta,alal fin fine,senza entrare nella paranoia dell sfruttamento o ideologico da una parte (politici/religiosi) o commerciale dall'altra (industrie/ricercatori folli) è la liberta di scelta.La stessa di cui lei invoca il cadavere nell'obitorio del mercato odierno.
Libertà di far decidere che fine far fare al proprio embrione ecceduto.
Un partito per la libertà di scelta.Se vuole imboccare una bella iniziativa,a mio piccolo parere,questa dovrebbe fare.
Non appoggia fanatici scientisti.Scredita il fanatismo di cattodittatori.Si pone al di spora della legge in se,e la giudica da un più alto punto di vista.
Ad ognuno secondo coscienza.Il mercato:si arrangerà!
Anche qui,non mi inoltrerò nel discorso sulla necessità della ricerca e sulla forte limitazione dell'uso buono del nostro metodo scientifico,da parte di questa legge.
Senza contare che,per ofrtua,il mondo scientifico non è una accozzaglia di pazzi fanatici venduti alla causa del mercato.Non solo,per fortuna.Ci sono molti uomini normali anche li,per fortuna.
Quindi Sig. Beppe,per una volta NON mi trovo in inea con la sua posizione.Ciò che lei dice mi è sembrato -senza offesa- il risultato di un rigurgito di angoscia e frustrazione più che legittima.Il frutto del rifiuto di una società che in ogni direzione,sia morale che scientifica,riesce a degenerare e rendere squallido ogni cosa,con il suo cinico riduzionismo personale.Chi fanatico chi ragionieristico.
Dico di non ascoltare qeusta gente,poichè per una volta starà a noi dare un indirizzamento ben preciso.Se si esagererà da una parte,stiate pur ben sicuri che urleranno da molte altre,quindi,per una volta,i rischi saranno ben contenuti.
Ciò di cui dobbiamo solo premurarci è decidere bene,diffondere un po' di cultura in questa gretta massa di ignoranti che ci circondano e governano -perchè molti di questi non ne capiscono un emerito niente- e sopratutto ascoltarli con saggio distacco per aumentare il nostro personale senso critico.
Come dicevo ad una festa di pizzicata a Sub Stalingrado,ad un altro fisico:"è stata una ottima occasione per mettersi in ballo e prendere una netta posizione.Con tutti i miei limiti!".
Monia Vale
4 giugno 2005 alle ore 21:05Ben detto, finalmente qualcuno che esprime un dubbio genuino e non schierato.
Mi ritrovo anch'io a disagio tra i due estremi. Voterò sicuramente due sì - per consentire alle donne la scelta dell'impianto e soprattutto per annullare quell'assurda equiparazione tra embrione e persona legale, che se lasciata dov'è darebbe spazio alla modifica della 140. Sulla ricerca sulle staminali ho troppi dubbi e credo voterò per il no; sull'eterologa non lo so, vorrei votare sì, ma anche a me personalmente disturba già in sé il concetto della fecondazione in vitro, e mi disturba anche l'idea del donatore anonimo. Non voglio giudicare chi la fa e anche volendo, ormai, non si può proibire quindi tanto vale regolarla in modo coerente. Però... mi fa una certa impressione si sia arrivati già a questo punto.
Comunque, ti voglio ringraziare di cuore per aver detto ciò che purtroppo spesso non si sente dire chiaro e tondo negli ultimi tempi, e cioé che la donna è l'unica persona che può decidere se una gravidanza è desiderata o non desiderata. Grazie, grazie, grazie.
bianca del ninno
4 giugno 2005 alle ore 21:05Voterò 4 sì al referendum del 12 giugno.Non ho problemi di sterilità ma credo che, se gli avessi avuti, avrei voluto poter SCEGLIERE se adottare un figlio o sfruttare i proogressi scientifici per sentirne uno crescermi dentro. L'adozione è un cammino molto difficle, così come la fecondazione assistita, e nessuno può dire ad una donna e ad un uomo cosa sia preferibile desiderare, perchè degli ottimi genitori naturali non sempre potrebbero essere tali nei confronti di figli adottivi. Poter scegliere quindi, questo voglio dire con i miei sì ai quesiti referendari. E' una scelta per la vita, una scelta per le PERSONE. Una scelta per potenziare le possibilità di guarigione di esseri umani che NON HANNO SCELTO di diventare paraplegici o di morire DISUMANAMENTE di malattie devastanti come l'Alzheimer e che forse la ricerca potrebbe aiutare ad andarsene in modo meno sofferente e dignitoso. Voglio ancora sperare che la scienza sia nelle mani di uomini buoni. Voglio sperare che questi uomini possano rimediare alle nefandezze di altri che, nell'indifferenza divina su tutto ciò che riguarda le sue creature, hanno probabilmente contribuito al sorgere di malattie devastanti. Sperare nel genere umano è l'ultima spiaggia da percorrere, l'ultimo testardo tentativo di credere ancora che qualcosa possa cambiare per la nostra razza sfortunata. Ai tempi di "lettera a un bambino mai nato" Oriana Fallaci scriveva che "la guerra è un aborto ritardato di vent' anni". Anche oggi molti che pietiscono per gli embrioni restano indifferenti o addirittura caldeggiano gli interventi armati in nome della propria verità a tutti i costi. Non voglio stare con loro. Voto per le persone. Ciao Beppe baci.
leoluca de gennaro
4 giugno 2005 alle ore 21:08http://follieoftheworld.blogspot.com/
Salve a tutti,
la penso più o meno come te Beppe, ma non in toto !
il senso: il frutto dell'amore il gesto di questo deve generare un pargolo è vero e bello ! ma oggi ragazzi ormai, nn è così! è inutile... raccontarcela! a questo punto per coerenza, dovremmo pensare che l'aborto deve essere bandito !
e quindi, far aumentare in maniera considerevole il numero degli orfani etc. !
purtroppo dobbiamo confrontarci con una realtà al quanto drammatica dal punto di vista sociale e necessita correre ai rimedi!
Io sinceramente, non penso sia il caso di dare dell'egoisti a coloro che desiderano o sognano un figlio, generato con il proprio DNA ! non sono nessuno per criticarli e non penso sia il caso farlo!
Aimè, in questo contesto vi sono migliaia e migliaia di dubbi pensieri...punti di vista.. etc!
Sono fermamente convinto che la vita ci viene concessa ... grazie ad un vero e proprio miracolo! questo mi preoccupa! che ... può venir a mancare questo miracolo! ...
ma nn critico chi desidererebbe essere madre o padre...anche da questi gesti...
mi fa paura! ma nn li critico!
....
Chi adotta un bambino...fa un gesto fantastico! anche questo è un miracolo a mio avviso! ma ... sono convinto da esprerienze di terzi...che nn è e nn sarà mai la stessa cosa... di un proprio figlio !
...
saluti
luca_
http://follieoftheworld.blogspot.com/
claudia zannoni
4 giugno 2005 alle ore 21:08Per Stefania
Rispetto la tua opinione e di tutti quelli che la pensano come te, ma io rimango della mia.
Se vogliamo migliorare la vita delle persone io comincerei da chi in questo mondo vive come in un inferno e comunque nessuno mi convincerà mai che l'embrione congelato possa risolvere tutti i mali della terra.
Giuseppe Vignale
4 giugno 2005 alle ore 21:11Premetto che stiamo parlando di una legge dello stato e non di un principio religioso. Quelli che seguono pienamente le direttive della chiesa in quanto Cattolici osservanti e praticanti non hanno problemi. Hai mai provato ad andare all'anagrafe per richiedere la Carta d'Identità, non dico di un embrione, ma, di un nascituro? Non te la fanno. Forse perchè non dispongono di foto. Se presenti l'ecografia, probabilmente, ti diranno che non ha lo sfondo giusto. In realtà è che l'identità legale, lo status di "persona" lo si acquisisce all'atto della nascita. Allora? Perchè non si proteggono allo stesso modo tutti gli embrioni? Anche quelli delle scimmie e di tutti gli altri animali?
Bisogna poi tener conto che esistono delle donne che hanno un reale fortissimo desiderio di maternità. Forse non riuscirai a comprenderlo. Non lo comprendo nemmeno io. Ti assicuro che non ho mai desiderato nè tanto nè poco di diventare4 madre.
Che fai? Ridi?
Forse perchè mi vedi ora a 58 anni altezza 1.68, 73 Kg di peso e piuttosto bruttarello. Dovevi vedermi qualche anno fa con una decina di Kg e la barba in più.
Eppure ci sono.
Si può pensare di costringere quelle povere creature a bombardamenti ormonali ogni volta che ci provano? Sono una cosa atroce. Alcune finiscono in sala di rianimazione. E' questa la tutela della salute delle donne?
Mi spiegano che, con la nuova legge, i dosaggi di tali ormoni, sono progressivamente scesi. Non è per caso lo stesso discorso che facevi tu a proposito del decadere di alcune malattie dopo le vaccinazioni?
Ora rifletti sul caso di una coppia che dopo aver fatto per benino le proprie cose ha la sorpresa di un aborto spontaneo. Che fa? Ci riprova! Altro aborto. Ci riprova ancora e poi ancora sempre con lo stesso risultato e sempre nella speranza di avere un figlio. Non è lo stesso discorso della fecondazione assistita? Mi dicono che in questo caso la morte degli embrioni non è volontaria. La prima volta. Anche la seconda. Ma poi? Che facciamo? Gli proibiamo per legge la copula?
Alcune donne si sono lamentate per la proibizione della fecondazione eterologa.
"Potrei chiedere il favore ad un parente o ad un amico".
Io la risposta ce l'avrei pronta.
"Bella... se vuoi si può fare senza fecondazione assistita. Anche perchè, data l'età ed i miei acciacchi, se c'è qualcuno che assiste non ne facciamo proprio niente".
Ti pare una risposta?
Monia Vale
4 giugno 2005 alle ore 21:11Per Luca Gianantoni: eh, hai ragione, ma preferisco sentire uno che ha 6 figli parlare di sovrappopolazione che non gente senza figli - tanto per dire: preti, cardinali, Giuliano Ferrara - che sbraitano perché oggi si fanno meno figli, e poi i preservativi no, la pillola no, dove sono finiti i valori familiari, e queste donne egoiste, vogliono solo far carriera, i danni del femminismo, l'aborto è genocidio, peggio dell'olocausto, ecc. ecc.
Almeno uno che ha assistito a 6 gravidanze avrà pure imparato che significa e forse ha un maggiore rispetto per le donne anche per quello. Così, a occhio e croce!
leoluca de gennaro
4 giugno 2005 alle ore 21:15http://follieoftheworld.blogspot.com/
Salve a tutti,
la penso più o meno come te Beppe, ma non in toto !
il senso: il frutto dell'amore il gesto di questo deve generare un pargolo è vero e bello ! ma oggi ragazzi ormai, nn è così! è inutile... raccontarcela! a questo punto per coerenza, dovremmo pensare che l'aborto deve essere bandito !
e quindi, far aumentare in maniera considerevole il numero degli orfani etc. !
purtroppo dobbiamo confrontarci con una realtà al quanto drammatica dal punto di vista sociale e necessita correre ai rimedi!
Io sinceramente, non penso sia il caso di dare dell'egoisti a coloro che desiderano o sognano un figlio, generato con il proprio DNA ! non sono nessuno per criticarli e non penso sia il caso farlo!
Aimè, in questo contesto vi sono migliaia e migliaia di dubbi pensieri...punti di vista.. etc!
Sono fermamente convinto che la vita ci viene concessa ... attraverso un vero e proprio miracolo!e mi preoccupa! che ... viene a mancare questo miracolo! ...
ma nn critico chi desidererebbe essere madre o padre...anche attraverso questi gesti...
mi fa paura! ma nn li critico!
....
Chi adotta un bambino...fa un gesto fantastico! anche questo è un miracolo a mio avviso! ma ... sono convinto da esprerienze di terzi...che nn è e nn sarà mai la stessa cosa... di un proprio figlio !
...
saluti
luca_
http://follieoftheworld.blogspot.com/
ivan padula
4 giugno 2005 alle ore 21:18Con questo referemndum abbiamo la possibilita di svolgere la nostra volontà di voto serenamente?
Il voto non è più segreto?
Tutti sapranno chi e come ha votato!!!
ciao Ivan.
Toson Claudio
4 giugno 2005 alle ore 21:25Caro Beppe cito una frase tratta dal tuo Blog odierno:"La popolazione umana si è raddoppiata due volte in un secolo. Entro cinquant'anni aumenterà di altri 2-3 miliardi, rendendo ancora meno vivibile un pianeta sovraffollato. Vale la pena applicare sempre più artifici per aumentare la fertilità umana, quando invece sarebbe ragionevole diminuirla un po'?"
Mi spieghi perche non ci hai pensato prima invece di fare 6 figli? Potevi "programmarne"solo uno forse saresti stato meno egoista nei confronti dei prossimi 2 o 3 miliardi. Non prendi posizioni sui referendum ma mi sembra di capire che non andrai a votare motivando questa scelta con la parola Business. Se tu fossi stato sterile avresti ragionato cosi'.Ti consiglio di informarti bene su cosa vuol dire cercare un figlio con la legge 40. non era una passeggiata prima figurati adesso . Il business comunque lo fanno ora le varie cliniche svizzere spagnole francesi etc. e questo grazie a chi si asterra' e ringraziando anche la tua disinformazione .. A proposito se dovesse venirti una grave malattia ti farai curare o (visto che è una cosa naturale) aspetterai che faccia il suo corso ?? Non dimenticare che il business riguarda anche il CANCRO LE APPENDICITI O LE VERRUCHE finiscila di demonizzare ogni cosa anche Tu fai gli spettacoli per business.
Io non ti chiedo di schierarti da una parte o dall'altra ma non disinformare chi ti segue.
Se vuoi saperne di piu' sui disastri della legge 40 contattami pure
Antonio Ferraro
4 giugno 2005 alle ore 21:25"Ma per soddisfare questo desiderio vale la pena di applicare ogni artificio per far nascere un nuovo bambino quando ci sono già milioni di orfani che si possono adottare?"
Vale la pena vietarlo a priori Beppe?
Ciao
Paolo Patera
4 giugno 2005 alle ore 21:25BEPPE BEPPE DICI CHE DOBBIAMO DIMINUIRCI QUANDO TU HAI 6 FIGLI???? SONO SEMPRE STATO D'ACCORDO CON TE MA QUESTA VOLTA HAI TOPPATO DI BRUTTO!
Patrizia Stefani
4 giugno 2005 alle ore 21:27"quando ci sono già milioni di orfani che si possono adottare"
..e allora perché non hai adottato tu, sig. Grillo? Ah si, perché di figli ne hai 6 e sono biologicamente TUOI. a che scopo adottare, no? IO sto terminando le procedure dell'adozione perché sono una di quelle 'sfigate' sterili, che dopo anni di PMA non é riuscita ad avere un figlio e che si sente ripetere dalla mattina alla sera " Perché non adotti?"
PRIMA di tutto anch'io ho diritto di cercare un figlio biologico, e se VOI lo fate andando a letto con il vostro partner ed io lo devo fare con l'aiuto di un biologo, peché siete sempre VOI a dover decidere come lo devo fare, quanti embrioni mi devono mettere, se posso o meno fare la diagnosi pre-impianto? perché?
Mio marito ha un'anomalia genetica e grazie a delle cristianissime persone che prima hanno votato questa schifo di legge e poi incitano gli altri a votare NO, non possiamo nemmeno più sperare in un figlio biologicamente nostro se non andando all'estero dove praticano la DPI.
In SECONDO luogo, sig. Grillo. Ha mai fatto un giro nelle sedi delle varie associazioni d'adozione? Lo sa che per ogni bimbo da adottare ci sono 8 coppie di adottanti? Lo sa che i milioni (???) di bambini di cui lei parla o non sono più adottabili a causa dell'età o sono gravemente malati?? Lo sa che i tempi d'attesa per un bimbo in età prescolare ( non parlo di bebé...quelli sono quasi IMPOSSIBILI) sono valutabili in ANNI???
Ci pensi su, caro Sig grillo. L'ho sempre seguita con affetto, ma su questo soggetto proprio mi delude. Ci sono mille associazioni di 'sterili' da contattare per informarsi... non esiti, e...se puo', se vuole, ci aiuti
Grazie
luca librandi
4 giugno 2005 alle ore 21:31Grillo,non sono d'accordo con te! IO VOTERO,E VOTERO' TUTTO NO! Il si è pura follia!!
luca.librandi@fastwebnet.it
Giuseppe Vignale
4 giugno 2005 alle ore 21:33Piccolo appunto per il Sig. Macarone Adriano.
La Chiesa fa il suo lavoro. Ribadire i principi di fede è però un conto, entrare nella campagna referendaria è un altro.
La Chiesa mi piace misericordiosa e comprensiva come nostro Signore. Mi piace molto meno quando imprigiona, tortura e condanna il Galilei di turno perchè sostiene una tesi contraria ai suoi interessi.
Ricordo che il Signore diede alle sue creature, non ai suoi figli (ne ebbe uno solo e lo diede in affidamento), la possibilità di scegliere autonomamente il proprio destino. Lo chiamano libero arbitrio. Perchè Gli uomini credono di poter obbligare i propri fratelli, non i figli nè tantomeno le proprie creature, a compotamenti non condivisi? Siamo più giusti, potenti e saggi del Creatore?
Mi si passi il giudizio. Per me è Presunzione.
Ci si limiti ad indicare la via. Poi chi la vuol seguire...
Questo è il punto.
Auguri per la carriera
Francesco Romano
4 giugno 2005 alle ore 21:34Facile parlare che si mangia troppo dopo che si ha mangiato in abbondaza.
Stavolta nn sono proprio d'accordo.
Ognuno ha le proprie morali e che si comporti secondo queste se ci crede ma solo nel privato,ma rispettiamo gli altri.
Se andiamo avanti cosi' ci ritroveremo in una dittatura medica
christian brasolin
4 giugno 2005 alle ore 21:37x Paolo Patera. Il problema non è Beppe che ha 6 figli che puo' mantenere, farli studiare e magari in futuro potranno essere utili alla societa'.
Il problema è chi ha 10 figli e non ha nulla da dargli da mangiare; fortunatamente per noi questo non succede qui in italia.
Comunque il problema della sovrappopolazione mondiale è una cosa seria, gia' ora stiamo abusando delle risorse di questo povero pianeta(primi tra tutti gli americani), mi chiedo quanto potra' resistere andando avanti di questo passo...
Fabio Devia
4 giugno 2005 alle ore 21:39Beppe,mi spiace ma e' una delle poche volte che non sono assolutamente daccordo con te......perche' impedire a una persona o coppia d poter ricorrere alla fecondazione assistita? ..ma hai presente che e' una legge che lede la libertà della donna e la sxanza di molti malati di guarire?...e se vai a vedere le altre leggi ueropee in materia scoprirai che la legge 40 e' la piu' primitiva..... questo porterà a chi ha disponibilità economiche di andare all'estero e l'80% dei poveretti a essere privati di una libertà d poter decidere....
Patrizia Stefani
4 giugno 2005 alle ore 21:40"...ma vi rendete conto... che con il mio si ...divento partner della "sig.ra Patrizia Stefani di turno".. questa è la democrazia.. di cui tutti ci riempiamo la bocca.. la libertà non è questa che ci vogliono far vivere.. libertà e..
P.S.: masssimo rispetto per donna Patrizia "
ma che tristezza...
Zoran Aleksic
4 giugno 2005 alle ore 21:48Pazzesco utero in affito.
I. Cremone
4 giugno 2005 alle ore 21:50Signori, semplicemente non abbiamo capito lo
spirito delle affemrazioni di Beppe Grillo. Dovremmo rileggere il post per renderci conto che ciò che non accettiamo della sua posizione è esattamente la stessa provocazione (sulla quale pure abbiamo riso, ma che che in fondo non abbiamo accettato) dei suoi spettacoli; quella per la quale oggi nessuno vuole morire nè invecchare. Interpretiamo pure il nostro risentimento come un segno del fatto che ci è difficile, se non impossibile, accettare questa verità. Bisognerebbe essere un pò filosofi per farlo. E in effetti questa è l'unica affermazione che è veramente difficile condividere degli spettacoli di Grillo. In fondo sposiamo il quesito uno del referendum solo per una legittima forma di egoismo. Andiamo a votare sì, ma proviamo anche a sintonizzarci con quest'idea di Grillo che va contro il nostro istinto di conservazione: ci accorgeremmo che ciò che ci sembra inatteso delle affermazioni di questo suo ultimo post è del tutto coerente con la sua battaglia contro la dittatura farmaco-scientifica dei nostri tempi; ritroveremmo lo stesso Grillo che pensiamo ci abbia un pò deluso con quest'ultima uscita. Non è stato Grillo ad essere frettoloso, siamo noi che dobbiamo fare uno sforzo per crescere. Poi tutto risulterà chiaro.
tiziano ruggia
4 giugno 2005 alle ore 21:50caro beppe, credo che tu abbia cagato fuori dal vaso. premesso che credo l adozione sia una delle cose piu belle ed umane che si possano fare, e che le case fermaceutiche siano un adelle peggiori e piu pericolose, non ostante cio credo tu abbia detto una marea di cazzate. inoltre dovresti raffrontare le tue idee con quelle del nostro periodo storico: se passa il no o l astenzionismo clero e politici incompetenti faranno di tutto per riportarci al medioevo, e appena possibile torneranno anche sulla legge sull aborto.
diritto di scelta, sempre
marco capezzuoli
4 giugno 2005 alle ore 21:51Purtroppo il dramma della "genetica" lo vivo da vicino avendo una figlia affetta da fibrosi cistica. Probabilmente le ricerche sulle staminali non porteranno a nulla ma bloccarle per legge divina o malcelata paura di sconfinamenti eugenetici è pazzesco anacronistico e crudele Ho sentito eminenti giornalisti blaterare frasi tipo " chi ha detto che devono nascere solo bambini sani" Convivere con la malattia di un bambino non è una sventura totale ma neanche una piacevole passeggiata e non tutti sono pronti ad accettarla nè a sopportarne il fardello La scelta è personale e vietare i controlli preimpianto e quanto di più immorale si possa pensare costringendo una coppia portatrice di una malattia genetica a vivere due volte il dramma: l'angoscia nell'attesa di effetuare l'amiocentesi e lo shock dell'aborto Vergogna !!!! La chiesa nel novecento condannava anche l'utilizzo dei vaccini RIFLETTETE!!!
Elisabetta Carosi
4 giugno 2005 alle ore 21:53CHI E' CONTRARIO AGLI OGM DEVE ESSERLO ANCHE A QUESTA LEGGE.
GLI ORGANISMI GENETICAMENTE MODIFICATI, IN QUESTO CASO,SONO FIGLI. NON PATATE, POMODORI,GRANO...
FIGLI!
Caro Beppe,
anch'io ho tanti DUBBI:
anch'io penso che la MATERNITA'-PATERNITA' sia caldo-umida;
anch'io sono preoccupata dal GELO (EMBRIONI CONGELATI)che la circonda in questa epoca di UMANI-DISUMANI:
anch'io penso di votare si e no;
anch'io vorrei sapere cosa ne pensano Margheria Hach;
anch'io vorrei sapere cosa ne pensa Rita Levi Montalcini;
anch'io penso di non saperne niente;
anch'io penso sia una legge che debba essere fatta da UMANIUMANI-ESPERTI.
dove sono gli UMANIUMANI-ESPERTI?
Chi ne ha notizia?
NO AL REFERENDUM-PRESA PER IL CU.O
CANCELLIAMO LA LEGGE E FACCIAMOLA RISCRIVERE A
SCIENZIATI-UMANIUMANI!
NOI SIAMO INADEGUATI.Vedi:
cosa vuoi che ne sappia mia madre che, come titolo di studio,
ha la V elementare.L'altra sera,dinanzi al televisore,
mia madre a furia di sentire no al congelamento,
si al congelamento, "capacità fecondante", "ovociti", "embrioni",
ecc, mise fuori la carne dal frigorifero, tanta fu la paura!!!P.di Michele Cannito.
NON RIESCO A VEDERE QUESTO REFERENDUM COME UN'OPPORTUNITA' DA COGLIERE, PIU' DA COGLI..E.
Chi non riesce ad avere figli non si senta OFFESO, penso che anche per voi sia meglio che una legge simile sia scritta da gente COMPETENTE-UMANAUMANA.
Baci,baci,baci...nonostante tutto(sparizioni di posts).
Marina Boccatonda
4 giugno 2005 alle ore 21:54Premesso che la scienza,prima di esibire i suoi progressi ha già effettuato i suoi esperimenti in segreto senza chiedere il permesso a nessuno,tra vari topsecretes,e che ne mette a disposizione civile solo una minima parte,vorrei sapere perchè le leggi riguardanti soprattutto la donna,devono essere legiferate da uomini,per lo più ignoranti in materia.
Non scordiamoci che attualmente,il fenomeno della fecondazione assistita riguarda una piccola percentuale della popolazione italiana,ma nei prossimi anni diventerà sempre più sentito visto l'aumentare della sterilità e
delle malattie dell'apparato ricreativo dovute a varie cause. Fatte queste doverose premesse,a cui nessuno ha prestato attenzione,ritengo doveroso che chi voglia seguire la strada della fecondazione assistita,lo possa fare in Italia scegliendo fra diverse alternative e non andare all'estero per risanare i bilanci delle ns.compagnie aeree.Personalmente voterò 4 SI pensando ai miei figli ed a loro possibili futuri
bisogni.
Per quanto riguarda il fenomeno della soprappopolazione del globo,il fenomeno è voluto proprio da tutte le religioni monoteiste e soprattutto da quella Cattolica soprattutto in quelle aree dove maggiore è il problema sanitario,dell'analfabetismo e della miseria,perchè al mondo occidentale serve carne da macello per esperimenti,guerre,soprusi e mantenimento in essere di tutti gli Organismi Umanitari (Onu,Fao,Unesco,Associazioni religiose e di volontariato)che ci mangiano sopra sensa risolvere il problema alla radice!
Ricordatevi che ogni 100 euro,98 vanno al funzionamento degli organismi e solo 2 a risolvere il problema del terzo mondo!
Altro che Dio,religione,morale,etica,solo potere e ricchezza per pochi su questa terra e promesse a moltissimi nella vita futura!
barbara pastore
4 giugno 2005 alle ore 21:54avevo grossi dubbi su questo referendum........ho ascoltato più voci ma mai ne a destra ne a sinistra ne altrove trovavo pareri simili al mio, e sinceramente non pensavo che anche tu la pensassi come come me...........grazie beppe hai dato voce al pensiero di una minoranza che non si schiera ma che decide di pensare autonomamente...........
grazie beppe ora so cosa votare
mara albert
4 giugno 2005 alle ore 21:57Questi argomenti sono , mi sembra, ragionevoli e pacati. Di fatto il referendum ci chiede ancora una volta se vogliamo modificare una legge che non è affatto ragionevole e pacata bensi restrittiva.
Io sono d accordo con b.g. anche se sono fuori termine di età per parlare di procreazione voglio dire che non avrei mai usato lo srumento della procreazione assistita, però voglio lasciare la libera scelta agli altri.
Non avrei mai usatolo strumento dell'aborto, ma ho voluto lasciare la libera scelta alle altre di praticarlo con un minimo di sicurezza.
La libera scelta è sacrosanta.
Trovo sia una negazione di questa libertà sia votare no che non andare a votare.
Dapprima ho pensato che la cosa non mi riguardasse, invece no, riguarda tutti noi.
Lia Carlin
4 giugno 2005 alle ore 22:02Beppe sei forte come pochi! Finalmente qualcuno che ragiona in modo diverso da chi vuole vincere politicamente attraverso un referendum. Troppo spesso la vita umana è un fatto economico: ci vuole rispetto prima di tutto. Conosco una donna che non riesce ad avere figli e soffre, ma pensa che un figlio lo si fa prima di tutto per creare una vita, non per soddisfare i propri desideri. Avere rispetto per i bambini è anche evitare che siano cavie da laboratorio, o no?
Lia
Francesco Romano
4 giugno 2005 alle ore 22:08è tutto troppo complicato!
anche avere un bambino lo è diventato è pensare che siamo cosi' in tanti sulla terra.Troppi.
ma se possiamo curarci perchè nn possiamo avere una cura per avere un bambino biologicamente nostro?
Se una donna nn vuole perdere la sua gamba deve essere libera di morire e tenersela, se uno nn vuole un bambino con le tecniche che sono oggetto delle leggi che andremo a votare con 4 si sarà libero cmq di nn averlo.
libertà
e a chi predica l'astensionismo dico solo che sta negando un'altra libertà quella di scelta
Francesco Romano
4 giugno 2005 alle ore 22:10Cara lia quando sei ammalata e ti curi ti consideri una cavia da laboratorio?
Marco Massucco
4 giugno 2005 alle ore 22:12Ciao Grande Beppe,
io penso che l'infertilità sia una patologia come tutte le altre e come tale, se ci sono i mezzi, si debba cercare di curarla, come ci sentiremmo se avessimo un cancro e ci sentissimo dire "la natura ha voluto così"?
Penso anche che togliere questa legge significhi dare alle persone la possibilità di scegliere, poi chi non può avere figli e preferisce adottare un bambino (e tanto di cappello a questa gente) rimane sempre libero di farlo.
Sento dire che in questi casi non adottare è da egoisti ma penso sia allo stesso modo da egoisti non permettere agli altri di curarsi o di aiutare la ricerca scientifica o di abortire, solo perchè non sembra giusto a noi.
matilda brambilla
4 giugno 2005 alle ore 22:14IL 21 SETTEMBRE 1989 fu un giorno insolito per il Quinto Distretto Giudiziario dello stato del Tennessee (USA). Quel giorno una corte di primo grado espresse un'opinione su una controversia relativa all'affidamento di sette embrioni umani congelati. Il tribunale doveva decidere quale dei genitori che stavano divorziando aveva diritto all'affidamento. Prima, però, si doveva risolvere un'altra questione: Gli embrioni sono da considerare dei beni o degli esseri umani?
Il prof. Jerome Lejeune di Parigi, genetista di fama mondiale, affermò davanti alla corte che ciascun essere umano ha un inizio unico, che ha luogo al momento del concepimento, e che, "non appena è stato concepito, un uomo è un uomo". In altre parole, a partire dallo stadio di tre cellule (zigote), gli embrioni, come egli disse alla corte, sono "piccoli esseri umani"!
Alla domanda se affermava che lo zigote doveva essere trattato con gli stessi diritti di un adulto, il dott. Lejeune rispose: "Non mi pronuncio perché non è cosa di mia competenza. Dico che è un essere umano, e poi spetta al giudice dire se questo essere umano ha gli stessi diritti degli altri. . . . Ma voi mi chiedete, in qualità di genetista, se questo essere umano è una creatura umana, e io vi dico che poiché è un essere ed è umano, è un essere umano".
Seguono tre delle salienti conclusioni della corte, basate soprattutto sulla testimonianza non confutata del dott. Lejeune:
· "Dalla fecondazione, le cellule dell'embrione umano sono differenziate, uniche e specializzate al massimo grado".
· "Gli embrioni umani non sono dei beni".
· "La vita umana comincia al concepimento".
http://www.mpv.org/a_12_IT_47_1.html
Matilda Brambilla
Patrizia Stefani
4 giugno 2005 alle ore 22:17" E' POSSIBILE MAI CHE IL PROBLEMA E' IL TUO, HAI LA SOLUZIONE E DEBBA ESSERE INTERPELLATO ANCHE IO (O NOI)... "
se avessimo la soluzione non staremmo qui a discutere..
La legge va cambiata non solo per noi, ma anche per quelli che verranno dopo.. i nostri..o meglio vostri figli e nipoti.
adriana pumpo
4 giugno 2005 alle ore 22:20Ho sempre condiviso le tue battaglie ma questa volta NON SONO PROPRIO D'ACCORDO... è chiaro che le imlicazioni e le sfaccettature sono davvero tante, tuttavia credo che nessuno possa e debba sostituirsi e quindi scegliere per un'altra persona... io sono per la libertà di scelta sempre e comunque... nessuno, né politici né religiosi possono decidere che cosa una persona debba fare, né tantomeno privilegiare l'adozione piuttosto che la procreazione assistita... ognuno ha diritto di SCEGLIERE... in tutta questa situazione E' SEMPRE LA DONNA A PAGARE, AD AVERE LA PEGGIO... Vorrei dire a tutte le persone che andranno a votare NO al referendum o che si asterranno "pensateci bene" nessuno ha il diritto di decidere per un'altra persona... si parla di diritto dell'embrione... ma che cas'è l'embrione senza una mamma che lo porta dentro di sé per 9 mesi... che cos'è l'embrione senza una donna che decide di essere madre... E la donna come al solito ha una considerazione pari a zero... la sua salute non conta... tanto è solo un contenitore di embrioni... un contenitore senza il quale, PERO', L'EMBRIONE NON VERREBBE NEANCHE AL MONDO...
Beppe Grillo, ti stimo tanto, ma stavolta hai TOPPATO DI BRUTTO...
Venturini Antonio
4 giugno 2005 alle ore 22:26Sia di Destra o di Sinistra, quello che li accomuna è la loro IGNORANZA....... semplice!!!
Marina Boccatonda
4 giugno 2005 alle ore 22:27Il business è in ogni dove,nella politica (mazzette,favoritismi,scandali)nella sanità(case farmaceutiche,dottori,ospedali etc)nel sociale(volontariato,assistenza ,adozioni) nella religione (media,papaboys,Opus Dei,Confraternite,Concordato,reliquie,messe e sacramenti etc.) perchè mai scandalizzarsi? E' un finto problema anche se esiste.
Qui è messo in dubbio l'esistenza del referendum,e i segnali ci sono tutti come quello di rendere i quesiti illegibili,il voto agli italiani all'estero per raggiungere il quorum,però ai militari no,campagne per l'astensione e miliardi ai promotori dei referendum.La Chiesa ha tirato fuori gli artigli,già in molti si sono espressi che vogliono rivedere la legge sull'aborto,alla faccia della democrazia! Non ci hanno fatto votare per la Costituzione UE però sulla legge 40
si,proprio per provocare spaccature.
La storia insegna: chi divide impera!
Andate a votare,per mantenere questa parvenza di democrazia!
dalia rusconi
4 giugno 2005 alle ore 22:28Caro Beppe,
forse prima di scrivere avresti dovuto chiedere a tua moglie se aspettando i tuoi figli si sia mai interessata a quanti siamo nel mondo!
Il tuo messaggio è confuso, offensivo, ma soprattutto si vede che parli di qualcosa che non conosci!
Faresti meglio a stare zitto!!!!!!!!!!!!!
angelo divi
4 giugno 2005 alle ore 22:31Caro beppe
questa volta l'hai fatta fuori dal vasino. La pensi come Ruini, ma ti vergogni a dirlo. Dai un colpo al cerchio e uno alla botte.
Questa è una questione di LIBERTA', di LAICITA',di MODERNITA'.
Questa legge formalizza principi morali cattolici, quelli del Papa e impedisce a ciascuno di noi di scegliere liberamente. IO no sono cattolico, dunque DEVO essere LIBERO di fare quello che voglio.
La leggeConsidera essere animato un insieme di 8 cellule, perchè avrebbe l'anima. Altre religioni dicono che l'anima viene isufflata dopo 40 giorni. Perchè IO cittadino italiano laico e ateo deve recepire i principi di una religione? e perchè i principi di una religione rispetto ad una altra. Il Papa può dettare legge SOLO all'interno delle mura del Vaticano. Fuori NO.
Questa legge LIMITA la libertà INDIVIDUALE di ognuno di noi. E' una legge FASCISTA-CLERICALE.
Sei un autoritario parafascista moralista quando prendi in giro le coppie che vogliono un figlio invece di adottarlo. Tu ne hai fatti 5. Perchè gli altri non possono averli usando le tecnologie mediche? perchè glielo devi impedire?
E' un obbrobrio giuridico. La legge considera titolare di diritti un ammasso di 8 cellule, ma poi altra legge permette l'aborto, cioè l'eliminazione di un feto. Se fossero coerenti, dovrebbero vietare l'aborto. Grillo: vuoi vietare anche l'aborto? è 1 obbrobrio giuridico perchè permette l'impianto di soli 3 embrioni, di cui uno solo si svilupperà. Chi ha deciso che possono essere solo 3? perchè non 5? e quei 2 che non si sviluppano, siccome titolari di diritti vengono allora uccisi. Ma per la legge questi 2 non hanno esistenza giuridica.
Ma se anche solo 8 cellule hanno l'anima, allora gli spermatozoi e gli ovuli hanno una mezza anima? Grillo: vuoi vietare anche le seghe perchè è 1 spreco di spermatozoi? come fanno da secoli i cattolici?
Questa legge è ANTISCIENTIFICA: impedisce di fare ricerca, su cellule, per guarire malattie. Come pensi si possano guarire le malattie, con gli intrugli alla Di Bella? lo si fa con la ricerca.
Devi essere coerente: se sei contro la scienza, allora rinuncia a tutte le tue comodità tecnologiche e ritorna al tempo della pietra. Naturalmente anche questo blog non dovrebbe esistere.
Questa legge è una assurdo logico-giuridico: Obbliga la donna ad impiantare un embrione malformato. Cioè, prima è obbligata ad impiantarlo, poi però dopo può abortire (aborto terapeutico). E se una donna non vuole? cosa fanno i cattolici: chiamano i carabinieri, la legano ad una gogna, le allargano le gambe e la vulva e le ficcano dentro un tubo per sparargli dentro l'embrione? come fosse una violenza carnale etnica. Ma siccome secondo legge nessuno può essere obbligato ad un trattamento sanitario se non nei casi previsti dalla legge (ad es. vaccinazione obbligatoria) poichè questa legge non lo prevede, non potranno fare nulla.
Grillo: ti sei accodato alla peggiore feccia nazistoide del mondo. Dovresti chiederti perchè tutti i reazionari evangelisti e i destrorsi berlusoconidi sono contro questa lege.
DOMENICA PROSSIMA VOTATE E FATE VOTARE 4 SI. PER LA LIBERTA', PER LA CURA, PER IL BUON SENSO.
nicodemo petegrilli
4 giugno 2005 alle ore 22:32pubblicato su www.turiliotta.it
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E-Mail 02-06-05 Vita e morte: i referendum
"Una vita non vale niente?
niente vale una vita?"
Perchè disputiamo sui diritti degli embrioni - quelli italiani? - quando "partecipiamo" ad una guerra, quella in Iraq - cioè individui estranei - che non può nemmeno considerarsi legittima difesa.
Quanta sensibilità per ciò che è invisibile-incomprensibile e quanta indifferenza per chi è già nato soffre e grida! (civile o militare che sia: non abbiamo perdonato l'incauto popolo tedesco "vittima" di Hitler?).
Discettiamo per stabilire quando inizia la vita "umana" per tutelarla ma nel contempo "decidiamo" quando deve avere fine la vita di altri esseri "umani" alleandoci con chi porta la guerra.
A ben guardare sanciamo il diritto alla nostra superiorità nella palese inferiorità di altri popoli che deportati e relegati in stati-recinto creati da Europei ed oppressi da didattori alimentati da coloni Europei d'America ed infine da quest'ultimi liberati - veramente?
Questo è il nodo, il nucleo: NOI, chi prende le decisioni, gli altri.
Altro che globalizzazione-democratizzamte bensì sfruttamento di nuove masse - gli altri - e risorse a favore di censi leader minoritari ma ipertrofici ben "allevati" - nutriti e pasciuti - allettati e per creare il consenso necessario - NOI.
Riporto la dichiarazione del Presidente della Commissione degli Esteri della Camera Selva, su Libero del 23/01/2005.
"Basta con l'ipocrisia dell'intervento umanitario (.)
Abbiamo dovuto "mascherare" Antica Babilonia come operazione umanitaria perché altrimenti dal Colle non sarebbe mai arrivato il via libera".
I referendum dovrebbero essere l'occasione per rimeditare e rifiutare nettamente l'omicidio - di questo si tratta e la coscienza cattolica non ammette alcun alibi - in tutte le sue modalità.
E non si deve accettare l'imposizione della regola, la violenza alla persona dell'azione normativa che decide per gli altri: l'uomo deve restare libero.
Dobbiamo "educare" al rispetto di Se stessi e degli Altri: non imporLo.
Nella tirannia non esiste neanche la libertà dell'oppressore. Ed una vera educazione non può prescindere dal rispetto di chi si ribella a questa forma di "imposizione" che è l'educazione.
La madre in gravidanza la cui vita è in pericolo dovrà interrogarsi e scegliere. La donna gravida che è stata - o si sente - abbandonata dovrà interrogarsi e scegliere. La coppia che non ha avuto figli deve interrogarsi sul proprio egoismo e poi scegliere.
Non si dovrebbe approfittare di una tecnologia solo perchè è possibile o perchè tutti fan così: la cosa migliore sarebbe riuscire ad ignorare le possibilità tecnologiche e utilizzare i rimedi "naturali" (i confini tra bene e male si fanno sempre più indistinti parallelamente all'incapacità di distinguere il confine tra naturale ed artificiale).
La legge deve essere un consiglio competente ed accorto a cui rivolgersi per ricevere sostegno che responsabilizzi - non colpevolizzi - l'autore della libera scelta.
Avrete notato che non ci sono indicazioni di voto ma solo l'esortazione a lasciare se stessi liberi di scegliere e non lo si può essere senza rispettare la libertà di scelta degli altri.
Fabio
spirito renato
4 giugno 2005 alle ore 22:34CHE DIRE DELLA DIAGNOSI GENETICA PREIMPIANTO?
Una novità delle tecniche di fecondazione in provetta è la cosiddetta diagnosi genetica preimpianto. Questa consiste nel sottoporre gli embrioni a screening genetico e poi scegliere quello da impiantare nell'utero. A proposito delle implicazioni etiche di questo tipo di diagnosi, un libro che analizza i risvolti sociali, emotivi ed etici della riproduzione assistita spiega:
"Ben presto [gli scienziati] saranno in grado di determinare le caratteristiche fisiche, intellettuali e forse anche emotive e sociali di un embrione. Perciò in un futuro non troppo lontano per i genitori diventerà possibile scegliere alcune caratteristiche della loro prole. E anche se molti sarebbero favorevoli all'uso della selezione genetica preimpianto nel caso di coppie portatrici di una malattia grave, molti non l'approverebbero nel caso di coppie che desiderano scegliere il sesso del proprio figlio o, un giorno, nel caso di coppie che vorranno avere un figlio con gli occhi azzurri, dotato di talento musicale, o alto di statura.
"La genetica preimpianto, al pari di molte altre tecnologie, porta a chiedersi se è il caso di percorrere una strada solo perché è diventata tecnicamente percorribile. . . . Il dilemma è dove porre un limite e se è giusto porlo in questa corsa tecnologica sempre più pericolosa". Choosing Assisted ReproductionSocial, Emotional and Ethical Considerations.
Ellen Sarasohn Glazer, Susan Lewis Cooper
Per chi conoscesse l'inglese:
http://www.familyhaven.com/bookstore/parenting3/0944934196AMUS281097.shtml
Sara Giordano
4 giugno 2005 alle ore 22:41La legge 40 è un tanto apprezzabile quanto fallito tentativo di voler dare regole ad un " settore" che ne era privo, ma ahinoi lo hanno fatto in modo sbagliato, restrittivo e anacronistico:il resto del mondo fa a gara per raggiungere risultati grazie alle staminali!
Inoltre si è volutamente generato un sentimento di paura verso questo tipo di ricerche i cui soli risultati sembrano essere la clonazione umana!
È opportuno informarsi,approfondire, trarre le conclusioni, votare esprimendo così le proprie convinzioni, rispettando le altrui, sempre.
Bruno Panetta
4 giugno 2005 alle ore 22:43Yang Chenping:
> Altro omaggio alla banda di Annan e soci.
Non solo ma e' anche un'emerita boiata. La popolazione sta aumentando solo nel terzo mondo, in Europa sta diminuendo. Questo crea problemi in particolare per le pensioni. I lavoratori di oggi pagano le pensioni ai pensionati di oggi. Se domani ci saranno piu' pensionati e meno lavoratori,
1) I lavoratori saranno tassati molto di piu' e
2) O andranno in pensione piu' tardi, o riceveranno pensioni meno generose.
E ovviamente l'economia italiana ne risentira'.
Umberto Mas:
> @ Panetta: tu ti trovi in Inghilterra, se non
> vado errato, e fai un lavoro che ti consente
> di informarti su internet. Ti consente
> addirittura di collegarti con questo blog.
> Ma milioni di italiani NON CONOSCONO internet.
E' vero ma se non sbaglio in Italia esistono le edicole, e anche gli italiani piu' sfigati possono comprare i giornali. E su i giornali c'e' scritto tutto, non c'e' bisogno di andare su internet. Se poi la gente preferisce comprare il Corriere dello Sport e votare senza informarsi... Beh' allora ha i politici che merita.
Pedro Alvares
4 giugno 2005 alle ore 22:43A questo indirizzo
http://lnx.kontrokultura.org/index.php/2005/05/29/luniverso-il-senso-della-vita-e-tutto-quanto/
ho trovato un articolo interessante: posizioni simili alle tue, ma piu' cinico.
annino muntoni
4 giugno 2005 alle ore 22:46Vado controcorrente. Mi farò portare al seggio. Voterò xkè è un gioco democratico, anke se nn ci credo +. La skeda l'annullo, lasciandola in bianco potrebbe trasformarsi in 4 si o in 4 no e nn va bene. Quei signori parlamentari facciano il loro dovere, si informino, studino, facciano il "buon padre di famiglia" e non i portatori d'acqua. Le leggi sono una cosa seria, nei pasi civili...
Elisabetta Carosi
4 giugno 2005 alle ore 22:49della serie non lo sapevo:
23 maggio 2005
Fonte: ANSA
Referendum, scienziati in sciopero della fame
Dieci tra ricercatori e scienziati inizieranno uno sciopero della fame contro la mancata informazione sui prossimi referendum. I professori in una lettera aperta al presidente della Repubblica, al premier, ai presidenti di Camera e Senato, di Mediaset, delle commissioni di Vigilanza Rai e dell'Authority e al direttore generale Rai chiedono che intervengano per 'restituire ai cittadini italiani l'esercizio del diritto politico'. I Radicali di Pannella si associano all'iniziativa.
Il testo della dichiarazione degli scienziati in sciopero:
Roma, 23 maggio 2005
Alla cortese ed urgente attenzione
-del Presidente della Repubblica
Carlo Azeglio Ciampi
-del Presidente del Consiglio
Silvio Berlusconi
-del Presidente della Camera
Pierferdinando Casini
-del Presidente del Senato
Marcello Pera
-del Presidente della Commissione di vigilanza sulla Rai Claudio Petruccioli
-del Presidente dell'Autorità per le garanzie nelle comunicazioni Corrado Calabrò
-del Direttore Generale della Rai
Flavio Cattaneo
-del Presidente di Mediaset
Fedele Confalonieri
Roma, 23 maggio 2005
Illustri Autorità, Signore, Signori,
mentre siamo giunti a meno di tre settimane dalla scadenza referendaria del 12-13 giugno prossimi, abbiamo deciso -da scienziati, da ricercatori, da accademici, da cittadini- di rivolgerci a voi per le diverse funzioni di garanzia o di massima responsabilità istituzionale, politica e civile che ciascuno di voi riveste.
Riteniamo che sia in corso, in piena flagranza e con massima gravità, una profonda ferita non tanto dei diritti nostri o di quanti sono più direttamente interessati dagli effetti della Legge 40, ma dei diritti fondamentali di tutti i cittadini italiani.
In particolare, contro ciò che le leggi scritte tassativamente prescrivono e che è ribadito da regolamenti e delibere degli organismi di vigilanza e controllo, è sistematicamente negato il diritto dei cittadini a "conoscere per deliberare", ad essere correttamente e completamente informati sulla rilevante scadenze elettorale che si approssima.
Quando già amplissima parte della campagna è alle spalle, sulle reti del servizio pubblico, l'informazione delle cosiddette "tribune" è relegata negli anfratti più oscuri dei palinsesti; quella delle cosiddette "trasmissioni di approfondimento" è pressoché nulla; quella dei telegiornali, tranne eccezioni, è irregolare nella quantità e discutibilissima nella sua qualità, assai spesso partigiana, scorretta, faziosa. E' insomma in pieno corso non solo l'alterazione di una prova democratica, ma la commissione di un preciso reato: quell'attentato ai diritti politici dei cittadini (fattispecie chiaramente individuata dall'articolo 294 del Codice Penale) che può compiersi attraverso l'"inganno" ed è volto ad "impedire l'esercizio di un diritto politico" o a "indurre qualcuno ad esercitarlo in senso difforme dalla sua volontà".
Se possibile, appare ancora più patente il comportamento antigiuridico, oltre che civilmente indecente, del maggiore "concorrente privato" della Rai, Mediaset, che nonostante obblighi legislativi altrettanto precisi, e nonostante rassicurazioni e promesse private del presidente Confalonieri, opera per cancellare completamente (lo ripetiamo: per cancellare completamente) la nozione stessa dell'esistenza della prova referendaria.
Per questo, da scienziati, da ricercatori, da accademici, da cittadini, da persone che vogliono continuare ad avere fiducia in coloro a cui sono affidate responsabilità così rilevanti, chiediamo a ciascuno di voi di fare, con tempi adeguati alla gravità della situazione, quanto è necessario e possibile per interrompere questi comportamenti, e restituire ai cittadini italiani quanto è loro sottratto. Chiediamo che siano immaginate ed immediatamente inverate le misure compensative indispensabili per evitare di accettare a priori che
IL RISULTATO REFERENDARIO SIA FONDATO SU UNA GARA FALSATA, ANTIDEMOCRATICA.
Analogo intervento torniamo a sollecitare su almeno un'altra vicenda, che pure non potrà non interessare le autorità internazionali di monitoraggio elettorale. Ancora una volta, infatti, come già accadde nel 1999 (e si tratterebbe, di nuovo, di un evento inammissibile, in base agli standard di legalità elettorale internazionalmente accettati), saranno conteggiate ai fini del quorum alcune centinaia di migliaia di elettori italiani residenti all'estero, che non potranno in alcun modo esercitare i loro diritti elettorali (perché morti, dispersi, o per altre ragioni), e la cui°°°°°°°°°°°°° inclusione tra gli elettori ha il solo obiettivo di rendere ancora più difficile il raggiungimento del quorum,°°°°°°°°°°°°°°°° e -con esso- l'efficacia giuridica dell'eventuale decisione abrogativa degli elettori.
Anche in questo caso, ci appelliamo a voi perché, in extremis, si superi la certa illegalità della prova elettorale: è ancora possibile sventare la vera e propria truffa che è in pieno corso ai danni dei cittadini e della legalità teoricamente vigente.
Riteniamo che nulla possa o debba rimanere intentato: interventi sanzionatori e di ripristino da parte delle autorità di controllo, ai fini del risarcimento di quanto è stato finora sottratto ai cittadini; messaggi alle Camere del Capo dello Stato; sedute straordinarie delle Camere; interventi normativi del Parlamento e del Governo. E' in causa -insistiamo- non l'interesse nostro, o dei promotori del referendum, o dell'una o dell'altra porzione dell'elettorato, ma la concreta possibilità di evitare che legalità scritta e diritti dei cittadini siano ancora ridotti ad un °°°°°°°°°°°°°°°°°°°mero flatus vocis, ad una flebile ed inutile emissione di voce,°°°°°°°°°°°°°° con concorso attivo oppure omissivo delle stesse istituzioni della Repubblica.
Per queste gravi ragioni, opponendo nuova speranza e nuova fiducia ad ogni tentazione di rassegnazione, e sperando di riuscire -così- ad interpellare le vostre coscienze, abbiamo deciso di avviare -dalla prossima mezzanotte- uno sciopero della fame, in attesa di risposte, atti e fatti concreti. E' per tanti di noi un atto imprevisto, oltre che una decisione che ben difficilmente avremmo assunto, se non ci fossimo trovati dinanzi ad una realtà che ci appare gravissima, non ulteriormente tollerabile. E -teniamo a sottolinearlo- non lo facciamo per imporre (o anche solo per proporre!) un punto di vista: vi ricorriamo -invece- per aiutare i titolari di massime funzioni istituzionali e civili a far prevalere la lettera e lo spirito della legalità scritta.
Hanno deciso di promuovere con noi questa iniziativa e di partecipare allo sciopero della fame
Demetrio Neri (Ordinario di Bioetica all'Università di Messina, membro del Comitato Nazionale per la bioetica),
Maurizio Mori (membro del Direttivo della International association of bioethics),
Adolfo Allegra (Direttore del Centro Andros, Palermo),
Anna Pia Ferraretti (ginecologa, componente del Direttivo della Società Europea per la Riproduzione e la sterilità),
Luca Gianaroli (Direttore Scientifico della Società italiana Studi di medicina della Riproduzione),
Claudio Giorlandino (Direttore Centro Artemisia),
Marcello Crivellini (Professore di organizzazione sanitaria al Politecnico di Milano),
Fabrizio Starace (Direttore area sociosanitaria ASL Caserta 2, Docente di Epidemiologia comportamentale Università di Napoli).
Rimaniamo in attesa di riscontri, sperando che siano adeguati -per contenuti e tempestività- a quanto vi sottoponiamo.
A presto, auguri e grazie.
Gilberto Corbellini (ordinario di storia della medicina, Università "La Sapienza")
Luigi Montevecchi (medico, ginecologo)
Igor Scicchitano
4 giugno 2005 alle ore 22:52x mas stirner e x tutti
in primis, ammiro molto il tuo preambulo, due persone intelligenti possono avere opinioni diverse e continuare a rispettarsi.
ma permettimi di aggiungere una mia valutazione al tuo pensiero finale:
ti cito:
Se il SI non corrisponde, per il momento, al mio ideale, il NO corrisponde a quanto di più io aborro: CONTROLLO SULL'INDIVIDUO NEL SUO PRIVATO, CONTROLLO SULLA SCIENZA, RESTRIZIONE O MANCANZA DI LIBERTA'.
In un certo senso continiuamo il discorso di ieri sulla sfera privata.
Un giorno i nostro scienziati troveranno il metodo d'invertire il funzionamnto dell'orologio bioglogico, e solo questione di tempo, si scoprirà come fermare l'invecchiamento cellulare, allora ci sara la pillola dell'immortalità.
Quel giorno prendere o no quella pillola sarà una scelta nel segno della libertà di ogni individuo o sarà una scelta egoistica che preclude la vita alle generazione future?
Vincerà l'istinto di sopravvivenza o quello di riproduzione?
Accetto scommesse:-)
Anch'io adoro la scienza, odoro il sapere e le meraviglie che la scienza ci spiega e le nuove domande che ci permette di porci.
Ma anche tu dici che l'uomo avrebbe bisogno di una modifica genetica, io dico che il nostro inconscio é ancora troppo "inquinato" per la scienza di oggi.
E se guardiamo che malattie cura la nostra medicina ci accorgiamo che cura i nostri difetti ingordigia e presunzione, perché 3/4 delle malattie sono dovute a problemi di alimentazione e stress.
ciao a tutti
Elisabetta Carosi
4 giugno 2005 alle ore 22:59della serie NON LO SAPEVO
http://www.cercounbimbo.net/index.php?pid=171#14
tanti altri articoli
Massimo Legnini
4 giugno 2005 alle ore 22:59Sono meravigliato nel vedere gli esponenti della Sinistra allineati per il Sì , pronti a spalancare una porta (che stranamente la destra aveva socchiuso)alla speculazione scientifica , all'eugenetica , al mercato di gameti illustri.
E' vero che forse il passo successivo , dopo l'affermazione di pari dignità tra embrione e genitori , possa essere la legge sull'aborto , ma nel "liberare la ricerca" , con le conseguenze e i rischi di cui anche tu parli , non ci vedo niente di democratico , moderno o solidale . Le motivazioni del "fronte del Sì" usano grossomodo i toni delle multinazionali che affermano di poter sfamare il mondo con gli OGM . Affannarsi a combattere gli OGM , per poi aprire le porte all'eugenetica , mi sembra quantomeno ipocrita .
Non mi appassiona il dibattito se l'embrione è da considerarsi una persona o meno , ma mi spaventa quello che si può fare con gli embrioni non impiantati .Riflettete compagni , è meglio far fallire questo referendum non andando a votare , che commettere il solito autogol.
PS:il 50%delle donne che fanno ricorso alla fecondazione assistita sono ultraquarantenni che non hanno niente di patologico , sono solo troppo vecchie per avere figli naturalmente , non facciamo confronti con la ricerca seria sulle malattie vere.
liliana lottici
4 giugno 2005 alle ore 23:03Ho cercato di leggere tutto quello che mi era possibile leggere, ma i post sono veramente tanti.Mi sento offesa e disgustata dalla disinformazione e dalle banlaità che ho potuto leggere dentro alle parole di Grillo e dei suoi "sostenitori", sono una ragazza normalissima che per problemi fisici non avrà altre vie da percorrere che non siano PMA, io sono favorevole all'adozione, ma solo come atto d'amore verso un essere umano sofferente, e di sicuro adotterò (iter burocratici permettendo) un bambino, ma nessuno può dirmi che devo rinunciare ad un figlio biologico per colpa di una legge ingiusta e crudele...e vi assicuro che l'adozione vista come surrogato o come scelta alternativa è un atto egoistico e per niente amorevole!!
Avrei mille cose da dire, dati scientifici da riportare ma dubito che in questa sede verrebbero letti e cmq ci sono milioni di siti che possono dare un'informazione chiara e dettagliata sulla PMA..Sono profondamente delusa da Grillo soprattutto quando dice che il mondo e sovrapopolato e lui ha contribuito dando alla luce 6 figli rigorosamente "naturali"...beato lui!!! Ma io che non lo posso fare per motivi non dipendenti da me cosa dovrei fare? spararmi o rinunciare per sempre al sogno della mia vita per evitare di sovraffollare ancora di piu il mondo?? ma stiamo scherzando??
E voi, che dite con tanta facilità "i figli nascono grazie ad un atto d'amore, se non vengono li si adotti.." (tralasciando la banalità della dichiarazione della signorina claudia z.) pregate solo di non dover mai fare i conti con la sterilità, perchè allora vi rendereste conto di quanto dolore avete causato astenendovi o decidendo di votare no...
Luca Andreozzi
4 giugno 2005 alle ore 23:04non mi ha mai convinto la morale di stato....
lasciamo decidere alle madri... non alla legge.
in qualsiasi modo la pensiate andate a votare!!! w la democrazia!!
Yang Chenping
4 giugno 2005 alle ore 23:04> Non solo ma e' anche un'emerita boiata. La popolazione sta aumentando solo nel terzo mondo, in Europa sta diminuendo.
Cerca con google: "What has the government done to our families" e fatti due risate...
Igor Scicchitano
4 giugno 2005 alle ore 23:04...L'identità di ognuno di noi comincia nei pochi secondi in cui si uniscono il gamete femminile e quello maschile, non dopo. Lo dice la scienza, non la religione....
la filosofia dovrebbe dire
"sono quando ne ho la percezione"
ma é vero che Grillo parla di indentità che é diverso.
Allora, la questione é "se quando siamo 32 cellule (o bit :-) e ci congelano, quando saremo una persona ci sarà un ricordo, sarà un esperieza che a contribuito a costruire il nostro io?
e chi puo rispondere?
Dio? e se non c'é? e poi anche se c'é non risponde...
ciao a tutti
antonella paracchini
4 giugno 2005 alle ore 23:05ma perchè pensate che noi coppie sterili siamo "cattive"?
perchè pensate che siamo egoiste?
è troppo facile parlare quando si ha la bocca piena! vorrei vedere voi al ns posto!
Lanto - CUB
Luca Andreozzi
4 giugno 2005 alle ore 23:06a proposito: la storia di regolare il numero dei figli è un pò una stupidata, soprattutto se la dice uno che ha 6 dico 6 figli!
Patrizia Stefani
4 giugno 2005 alle ore 23:06"PS:il 50%delle donne che fanno ricorso alla fecondazione assistita sono ultraquarantenni che non hanno niente di patologico , sono solo troppo vecchie per avere figli naturalmente , non facciamo confronti con la ricerca seria sulle malattie vere."
complimenti per l'immensa boiata, prendi i tuoi dati da Topolino?
Informiamoci un po' prima di scrivere idiozie simili, per favore
Igor Scicchitano
4 giugno 2005 alle ore 23:11x tutti quelli che dicono che un controllo delle nascite é una stupidata
andatevi a leggere l'ultimo rapporto FAO sull'ambiente e pensate che siamo comunque in pochi ad avere pieno accesso alle risorse.
poi potremmo discutere su quale soluzione sia la migliore ma che papa Bush sia stato a capo di una commissione sugli effetti della sovvrapopolazione e figlio Bush come contraccettivo proponga la castità mi preoccupa soprattutto perche sono/sono stati presidenti dell'esercito piu grande del mondo (e con smette di rinforzarsi)
fate l'amore (col preservativo) ma non la guerra.:-)
ciao
Elisabetta Carosi
4 giugno 2005 alle ore 23:11Ho trovato cosa ne pensa la HACK. Da anziana vorrei essere AFFASCINANTE COME LEI!!!!!!
ECCO:
Margherita Hack
«Invito tutti i cittadini, e soprattutto le donne, a ricordare l´appuntamento dei referendum sulla fecondazione assistita, referendum contro una legge iniqua e medievale». Le parole sono dell´astrofisica Margherita Hack, tra le figure più importanti del panorama scientifico italiano e internazionale. La Hack, da pochi giorni consigliere regionale in Lombardia (Pdci), si era già impegnata attivamente nel periodo della raccolta firme a favore dei referendum e torna all´attacco contro la legge 40:
«Si tratta di una legge antiscientifica, perché impedisce la ricerca sulle cellule staminali embrionali che potrebbero guarire enormi malattie, e di una legge liberticida, perché incide sulla libertà più intima dei cittadini, in particolare delle donne. Inoltre, non si può imporre la morale cattolica a tutti i credenti e non credenti. Per questo,
VA ASSOLUTAMENTE CANCELLATA».
La Hack commenta, inoltre, lo slittamento dell´appuntamento referendario al 12 giugno, ultima domenica utile per il voto:
«Un modo di fare subdolo. È evidente che cercano di non far raggiungere il quorum».
E a chi sostiene che bisogna boicottare i referendum perché chiamano la gente comune a esprimersi su materie troppo complicate, l´astrofisica replica duramente: «Ma figuriamoci! È una cosa talmente ovvia, invece. Qui si parla della salute e della libertà di avere figli. Mi pare sia una cosa che tocca la gente da vicino, nel suo intimo, e mi pare che chiunque la possa capire». Infine, un appello a tutti gli uomini e le donne di scienza a sostenere la causa del comitato per il sì ai referendum: «Penso che sia doveroso appoggiare il comitato. Io l´ho fatto fin dall´inizio. È nostro dovere contrastare una legge che va contro la scienza e la libertà».
OBBEDISCO?
Per il momento continuo a studiare il caso.
sara mia
4 giugno 2005 alle ore 23:11Vorrei farvi notare che con questo referendum non è in discussione se gli embrioni sono vita o no.
Non è messa in discussione la ricerca ma solo l'utilizzo di embrioni italiani.
In questo momento li compriamo all' estero.
Non penso che quelli che acquistiamo in australia siano meno vita dei nosti.
la vita viene usata come argomentazione politica e basta.
Non importa a nessuno se gli embrioni sono una vita da subito o da domani.
Pensate veramente di poter fermare il progresso giusto o sbagliato che sia.
Queste modifiche a cui voterò si servono solo a dare la possibilità a chi lo desidera di essere curato in italia, senza costringerlo ad andare all' estero.
Marco Trinchieri
4 giugno 2005 alle ore 23:12ma non c'è bisogno di accusare Beppe.m sembrate tutti dei giornalisti:trovate l'unica imprecisione e non analizzate il resto del discorso.Avere un figlio è un dono non un diritto.
Luca Andreozzi
4 giugno 2005 alle ore 23:14un dono di chi?
Marco Trinchieri
4 giugno 2005 alle ore 23:15un dono di Dio...della natura se preferisci
nuccia florio
4 giugno 2005 alle ore 23:16Ho una proposta che forse ti piacera': giusto per tornare ai metodi naturali , abbbandoniamo tutto cio' di cui ci serviamo quotidianamente frutto di questo ignobile progresso e della scienza cattiva, rifiutiamo le cure , torniamo a morire a 30 anni e addirittura perche' non torniamo all'inquisizione? allora si che si stava bene, al caldo-umido dei roghi e della carne che bruciava ....
Ah ! quelli si che erano bei tempi....col potere temporale della Chiesa e la selezione naturale della sovrapopolazione, altro che embrioni congelati! fantascienza...
Che tristezza , Grillo e pensare che con la ricerca sulle cellule embrionali si potra' nel futuro guarire dalle malattie degenerative...
Saluti da una donna infertile che nella tua societa' ideale ha meno diritti di un embrione e che deve essere condannata , per selezione , a riparare a un sempre numero crecente della popolazione..mi ricorda alla lontana qualche idea gia' adottata da un uomo coi baffetti....
Luca Andreozzi
4 giugno 2005 alle ore 23:16e se uno in dio non ci crede, va obbligato a crederci?
Alessio Scaini
4 giugno 2005 alle ore 23:17Personalmente sono per 4 si
L'unica cosa che realmente conta è il desiderio e l'amore di voler crescere dei figli...è ovvio che la chiesa e i bigotti sono contro la vita e spingono per l'astensione..l'astensione è un comportamento da codardi..chi non vota, a favore o sfavore, non dovrebbe avere diritto di parola.
sara mia
4 giugno 2005 alle ore 23:18Avere un figlio è un dono e non un diritto
quindi io che ne ho persi due sono esclusa da questo dono.
Ci sono dei mezzi e non dovrei usarli.
Anche la salute è un dono, ma ti assicuro che se un giorno dovessi avere un cancro magari un tentativo lo farei, non per la vita eterna ma anche per qualche mese in più. O semplicemente per una vita più dignitosa.
Massimo Legnini
4 giugno 2005 alle ore 23:21per Elisabetta Carosi (e Margherita Hack ):
anche le ricerche sull'atomo , negli anni '30 , sembravano poter dare un futuro migliore all'umanità , ma non tutti gli scienziati hanno lo spessore morale e l'etica della nostra astrofisica....
Marco Trinchieri
4 giugno 2005 alle ore 23:22se io esprimo il mio voto è perchè credo nel valore che esprimo!se voto un partito obbligo qualcun altro a credere nelle sue ideologie?
Elisabetta Carosi
4 giugno 2005 alle ore 23:22Ho trovato cosa ne pensa RITA LEVI MONTALCINI:
Rita Levi Montalcini: "Al referendum andrò a votare!"
'La legge sulla procreazione assistita non va bene, va revisionata e migliorata, tuttavia e' importante che ci sia una legge e io andro' a votare''. Lo ha detto il premio Nobel Rita Levi Montalcini, a Firenze per l'apertura del Master di primo livello in etica clinica, parlando con i giornalisti. Da Ansa
Secondo la Montalcini, i limiti alla ricerca previsti dalla legge sono rappresentati ''dal fatto che non si vuole ammettere neppure l'uso di embrioni che, purtroppo, sarebbero votati a essere gettati via''.
Il premio Nobel ritiene che sia ''assurdo'' che si facciano embrioni per la ricerca scientifica. ''Ma quelli che abbiamo in sovrannumero - conclude - devono essere utilizzati perche' le possibilita' delle cellule staminali embrionali sono enormemente superiori a quelle delle cellule adulte''
ALTRO ARTICOLO:
Rita Levi Montalcini: «La legge va modificata e i politici lascino la scienza agli scienziati»
«Tutti noi siamo per quattro sì. La legge 40 doveva esserci ma andava revisionata e va modificata in una legge molto più logica». Il nobel per la Medicina Rita Levi Montalcini, 96 anni, parla a nome della comunità degli scienziati. E a Milano per inaugurare un convegno mondiale di biotecnologie e bioscienze all'Università Bicocca. Ha un volto diafano ma deciso, questa farfalla che se si posa sulla bilancia segna 34 chili. Non entra nel merito delle polemiche politiche sul tema: «La scienza dice e degli scienziati, non dei politici e deve essere sottoposta ai controlli degli scienziati stessi, di quelli più competenti».
Va al nocciolo del problema: «Diciamo sì a tutti e quattro i quesiti. ANCHE SE IL QUARTO, quello sulla fecondazione eterologa, E' UN SI CON QUALCHE DUBBIO.Penso al giovane che presta il proprio seme e scopre un domani di essere padre di decine di figli.
È un punto molto delicato,il mio unico dubbio». Sugli altri quesiti, nessun dubbio.
Da Il Giorno
enrico bosco
4 giugno 2005 alle ore 23:23Devo dire che resto sempre perplesso a leggere questi blog.
Dice bene Grillo che stiamo diventando sempre di piu' e sarebbe il caso di dare amore ed affetto a bambini che hanno un ben altro destino ma di suo ha 6 creature non adottate in casa.
Se facessimo tutti come lui state certi che adesso ci stremmo scannando per cibo ed acqua potabile.
Nessuno lo vuole ammettere ma la Terra e' un sistema chiuso e va gestito come tale.
Gia' adesso fa vivere bene poche persone a discapito di tantissime altre che soffrono fame e sete, in futuro le cose possono solo peggiorare.
Diciamola tutta, chissenefrega degli altri, giusto?L'uomo e' stupidamente egoista sino a non riuscire nemmeno a vedere oltre il proprio naso.
L'egoismo che permea l'intera essenza dell'essere umano e' servito nei tempi antichi per sopravvivere, adesso pero' sta' avendo l'effetto contrario.
Visto come sono andate sin'ora le cose non credo che i prossimi anni ci regaleranno novita' positive in merito e prima o poi ne pagheremo le conseguenze.
Saremo mai in grado di accorgerci se stiamo attraversando il punto di non ritorno?
Luca Andreozzi
4 giugno 2005 alle ore 23:23o non centra niente ma su rai due c'è un attorone coi contro cosi: alberto tomba!!!
Elisabetta Carosi
4 giugno 2005 alle ore 23:25x MASSIMO LERN GNI
CONCORDO
X questo continuo a studiare
domenica è vicina.
Silvia Poli
4 giugno 2005 alle ore 23:25Le sue sono riflessioni importanti, molte le condivido, alcune no, ma credo che rispecchino i dubbi di molte persone.
Parto dal fondo e da quando cita la madre come l'unica che può decidere del destino dell'embrione: il fatto è che questa legge vuole proprio vietare alla madre, alla coppia, di decidere.
Si tratta di scelte personali, se una coppia preferisce ricorrere alla fecondazione assistita invece che all'adozione, ognuno è libero di esprimere un giudizio su questa scelta, anche negativo, ma non si può in nome di questo vietare o rendere difficoltoso il percorso per la PMA come se il voler fare questa scelta, invece che quella dell'adozione, rendesse lecito pensare per queste coppie una specie di "punizione", ovvero un percorso ad ostacoli. La 40, così com'è, vieta che vi possano accedere, ad esempio, le coppie portatrici di malattie genetiche che attraverso la fecondazione assitita avrebbero la possibilità di far nascere un bimbo sano. E' una legge, sempre a proposito dei diritti delle donne, che vorrebbe negare la diagnosi pre-impianto per scoprire eventuali malattie gravi e obbligare la donna in un secondo momento a scegliere se portare avanti una gravidanza già iniziata o abortire il feto gravemente malato. D'accordissimo che è la madre che deve decidere, ma non sarebbe meglio darle la possibilità di decidere PRIMA dell'impianto dell'embrione, e non dopo? Vede, io personalmente non credo di aver mai definito la legge come anti-scientifica, ma di certo la trovo nella sostanza e ancor di più nelle linee guida successivamente emanate, contraddittoria e inapplicabile perché pone il medico nelle condizioni di non poter fare l'interesse della paziente perché, con il limite dei 3 embrioni e il divieto di congelazione, impedisce di personalizzare le terapie in base alle caratteristiche della donna in questione.
L'Organizzazione Mondiale della Sanità ha dichiarato che la sterilità e l'infertilità sono malattie vere e proprie, capisco che il quadro demografico odierno spingerebbe a pensare che sia più "saggio" fare meno bambini, ma credo che questa debba appunto restare una riflessione e non tradursi in politiche che "inducano" i cittadini a fare meno figli, perché, così come avverrebbe per politiche di senso contrario, si invaderebbe pesantemente la sfera privata dei cittadini e la loro libertà di scelta. Personalmente penso che non mi sottoporrei mai alla fecondazione assistita, ma voterò 4 SI innanzitutto per difendere le libertà altrui, e poi perché di fronte a temi così importanti, lo dico sinceramente e senza volontà polemica, l'astensione mi sembra una scappatoia vile.
Mi permetto ancora alcune precisazioni, prima di congedarmi: sul discorso della ricerca, vorrei ricordare che nel nostro paese la ricerca sulle cellule staminali embrionali si sta tuttora facendo in un centro di ricerca di Milano, solo che, non potendo utilizzare gli embrioni soprannumerari che abbiamo in Italia, si è dovuto acquistare cellule staminali embrionali dall'estero. Questo è uno dei tanti controsensi cui ci obbliga la legge 40.
Oltre a ciò, sento spesso persone che , con tono scandalizzato, palesano scenari in cui tutto sarebbe permesso, compreso "l'utero in affitto", le "mamme nonne", "gli embrioni ordinati via internet" e quant'altro. Questo equivale a fare terrorismo psicologico e disinformazione, perché le parti della legge oggetto di referendum non trattano affatto queste tematiche né tantomeno aprono la strada a questi scenari: con i 4 SI e la vittoria del quorum, rimarrebbero rigorosamente VIETATE tutte quelle pratiche eugenetiche come la selezione del colore degli occhi, dei capelli, etc. Rimarrebbe vietato produrre embrioni a soli scopi di ricerca (e qui mi riaggancio ai suoi timori riguardo al business!) e quelli su chi si sperimenterebbe sarebbero limitati ai soli embrioni soprannumerari esistenti, destinati ora, se vincono i "no" o l'astensione, ad essere conservati inutilmente ed infine buttati. La PMA rimarrebbe destinata alle coppie di sesso diverso in età fertile, quelle sterili e quelle portatrici di malattie genetiche (che ora non possono accedervi).
Il punto è che la posta è alta, c'è in ballo un ritorno al passato fatto passare come "saggia precauzione", quando invece, andando a fondo, si vede che tutti i cavilli della legge che il referendum vuole abrogare non hanno nessunissima valenza né per la salute della donna (anzi, è il contrario), né fungono minimamente da argine contro possibili "business dell'embrione". Io vedo persone che sono "contro" la fecondazione assistita in quanto tale e rispetto questo punto di vista che mi sembra di cogliere in parte anche nel suo intervento (anche se nel suo caso si tratta di perplessità più che di opposizione vera e propria), ma boicottando il referendum non si ottiene nulla, si ottiene solo di aumentare le sofferenze e le tribolazioni delle coppie che vogliono accedervi, di far sì che scappino all'estero per curarsi, con tutti i rischi e i costi umani ed economici che ciò comporta.
Ne vale la pena?
La legge c'è ed il suo scopo dovrebbe essere quello di regolamentare, c'è ora e rimarrà anche dopo gli eventuali 4 SI, e tale legge , con punti abrogati o meno, permette e permetterà che si faccia PMA: se si fosse stati contrari alla PMA in quanto tale allora sarebbe stato più saggio proibire del tutto tale pratica. Così non ha senso, tanto vale fare una legge che regolamenti ma che lo faccia bene, non che funga da manifesto ideologico della concezione cattolica (non ebraica, non musulmana) dell'embrione, perché non è questa la sua funzione.
Antonio Maiallo
4 giugno 2005 alle ore 23:28Grande Beppe!
Noi non andiamo a votare, in ogni caso la tua mi sembra una lucida analisi
Enzo Nap
4 giugno 2005 alle ore 23:29Condivido tutto quello che hai scritto.
Continua così.
Luca Andreozzi
4 giugno 2005 alle ore 23:30e non li fate i commenti chilomerici!!!
Elisabetta Carosi
4 giugno 2005 alle ore 23:34Sempre RITA LEVI MONTALCINI:
Sugli altri quesiti nessun dubbio.
D.Neppure sulla sperimentazione sugli embrioni?
«Non dobbiamo creare embrioni a fini sperimentali, questo non è moralmente accettabile, ma quelli creati in eccesso che vengono comunque eliminati devono poter essere usati. Ho cominciato a lavorare sulle cellule staminali vent' anni prima che venissero alla ribalta. Tutti sappiamo che sono enormemente più potenti rispetto a quelle presenti in un organismo adulto».
D.Cosa è necessario?
«Che la liceità di agire a livello degli embrioni sia controllata. Il controllo ci vuole, il blocco mai. La liceità di intervenire ha dei limiti che noi non dobbiamo superare».
D.Pensa alla clonazione?
«Certamente. La clonazione dell'uomo è una assurdità. Ma ritengo che cadrà di per sè, anzi, la possibilità di clonare è già caduta. La pecora Dolly è un esempio, ha dimostrato che la pecora clonata dalla cellula madre differisce. Esperimenti di quel tipo cadranno nel vuoto perché la natura, in un certo modo, si difende».
D.Forse c'è un crollo di fiducia nella scienza.
«Anche questo è assurdo. La scienza è conoscenza, va continuata e controllata ma mai fermata. L'unica capacità che ci differenzia dai primati è la possibilità del nostro cervello. Non si può mettere un lucchetto al cervello».
D.Quali sono i nemici della scienza?
«I dogmi e pregiudizi. Io ho avuto fortuna. Forse anche intuito. Con la mia scoperta sui fattori di crescita (Ngf), con la scoperta dell'esistenza di sostanze prodotte dall'organismo che possono agire sulla differenziazione delle cellule nervose periferiche e centrali, ho fatto crollare un dogma del mio tempo (era il 1952)».
D.Però ci sono voluti 30 anni perché la sua intuizione fosse riconosciuta dagli scienziati.
«Ero felice di non essere stata riconosciuta. Nel '52 si diceva che le mie erano fantasie. La comunità di scienziati non ha capito che avevo rotto le barriere, che ero entrata in un campo nuovo. Non ho mollato, felice di questo isolamento che mi ha dato la possibilità di lavorare come ho fatto senza competizione».
D.Il segreto della longevità?
«Disinteressarsi della propria salute, di noi stessi, vivere come se la vita finisse domani».
D.E poi?
«La vita continua a interessarmi come quando avevo 20 anni. La mia fortuna è che sono affascinata dalla bellezza. E il cervello continua a funzionare se lo manteniamo in funzione».
Data:
13 Maggio, 2005 - Fonte:Il Giorno
giulia di biase
4 giugno 2005 alle ore 23:36qui non si tratta di stare dalla parte del papa o delle donne,ognuno dovrebbe riflettere sulle conseguenze che si avrebbero a livello morale e biologico.la gente non si rende conto di nulla é come plastilina si lascia modellare dai "bambini" di turno!
la tecnologia non equivale sempre ( quasi mai) a stati di vita migliori anzi complica le cose per arrivare allo stesso risultato di prima...ma davvero vogliamo tecnologizzare pure la fecondazione? forse l'unica cosa di naturale che ci era rimasta.siamo piu di 6 miliardi di persone e la gente continua a non voler morire e ora volete far nascere chi non deve nascere...non pensate di interferire un po troppo con i processi naturali? quando un uomo non è fertile i biologi dicono che non ha fitness...la selezione naturale lo svantaggia tale che non potrà dare origine a sue generazioni....voi non immagginate nemmeno che strada stiamo prendendo...un giorno saremo tutti uguali, " perfetti"...e non si scoperà neanche piu !!! ...poi vi voglio...ora le donne si sentono tutte potenti perchè qlc ha detto che la legge riguarda loro...riguarda tutti!! ci dobbiamo difendere !!!...cosi ci auto distruggiamo....si continua cercare le soluzioni nella tecnologia quando l'unica cosa che ci serve è la natura e il contatto con il nostro essere.io non credo in dio non credo nel papa non credo nei politici non credo nella scienza tanto meno nella tecnologia...credo in me perche in me ho sempre trovato le soluzioni e credo nella natura che mi ha dotato di tutto ciò che mi serve per vivere e se mi mancherà qlc é perche mi sono allontanata da essa ...perchè dopo milioni di anni di evoluzione sono un essere perfetto!
Marco Trinchieri
4 giugno 2005 alle ore 23:42la legge attualemente è fatta male;scritta in maniera troppo rigorosa!si obbliga a impiantare gli embrioni e si concede pochi mesi dopo l'aborto!c'è qualcosa che non va.nn credete?
Elisabetta Carosi
4 giugno 2005 alle ore 23:43APPELLO DEGLI SCIENZIATI CONTRO LA LEGGE SULLA PROCREAZIONE ASSISTITA:
http://www.gnomiz.it/forum2/forum196.htm
Andrea De Luca
4 giugno 2005 alle ore 23:43Non penso che si possa togliere il diritto alla parola in merito alla procreazione ad un "beppe" xchè ha 6 figli. Anche farne 6 impone di avere cmq una propria, ben radicata, forte visione della vita; inoltre non mi sembra uno schieramento quanto più una critica "obiettiva" alle argomentazione di entrambi gli schieramenti. Partendo dal fatto che vorrei che il mio voto si sempre obbligatorio (anche se nullo), penso che voterò 1 No 3 SI' xchè chi vuole anche rischiare la salute x avere un figlio lo deve poter dimostrare fino in fondo oppure fungere da monito x coloro che pensano di utilizzare queste metodologie. Inoltre, con una visione allargata, cmq ci saranno paesi confinanti che ci daranno cmq le possibilità che negherebbe la legge... allora preferisco rischiarmela in Italia e per l'Italia (anche se non vedo grossi meriti o prospettive x il bel paese, a meno di radicali svolte)
Cristian Amadori
4 giugno 2005 alle ore 23:44Io vorrei che si trattasse un argomento che credo stia a cuore un pò a tutti. 'La patente a punti'.
Di recente ho letto un articolo su un settimanale (GENTE N.23 del 09/06/2005).
>
Articolo: NOVITA' AUTOVELOX omissis Il governo sta lavorando a un decreto che consolida questa prassi, consentendo all'automobilista che commetta un'infrazzione grave (che comporti una decurtazione di più di 8 punti) di rilevare il nome del trasgressore o di sborsare tra gli 800 e i 1.000 euro.
<
Ma siamo diventati pazzi?
Ciò significa che le persone che hanno i soldi per pagare multe da 800 a 1.000 euro non perdono più i punti, mentre gli altri si "attaccano al tram".
Questo è riferito ovviamente alla classica differenza tra ricchi e poveri.
NO COMMENT
SAVERIO MASTROPASQUA
4 giugno 2005 alle ore 23:44Peccato non avere il tempo di leggerli tutti i commenti sino ad ora postati dagli altri, comunque A ME SEMBRA DI CAPIRE CHE TUTTI I POLITICI E ASPIRANTI TALI CHE SI STANNO AFFANNANDO A DIRE DI NON VOTARE, DA ENTRAMBI GLI SCHIERAMENTI TRADIZIONALI, LO FANNO PER INGRAZIARSI I VOTI CONTROLLATI DALLA CHIESA LA QUALE NON VUOLE ASSOLUTAMENTE CHE VINCA IL SI ABROGATIVO, LA QUAL COSA MI RICORDA IL "NON EXPEDIT" Formula latina (non conviene) con cui la Santa sede il 10 settembre 1874 espresse parere negativo sulla partecipazione dei cattolici italiani alle elezioni e in generale alla vita politica dello stato, QUINDI DA BUON LAICO, VOTERO' ,(il voto è segreto, MA VOTERO' !! ), Lo stato Italiano non entra negli affari del Vaticano, anche se lo finanzia e non poco con l'8 x 1000, quindi Il Vaticano non dovrebbe entrare negli affari dell Stato Italiano, almeno dal mio modesto punto di vista.
giulia di biase
4 giugno 2005 alle ore 23:46Il cane che lecca una mano non vede il coltello nascosto nell'altra.
(Cavallo Pazzo)
Alessandro Colombo
4 giugno 2005 alle ore 23:46Sebbene io sia dell'opinione che questa legge abbia avuto il merito di regolamentare qualcosa che andava indubbiamente regolamentato, credo tuttavia che essa sia da considerarsi sotto alcuni aspetti idiota e ipocrita.
Mi domando che senso abbia vietare un tipo di ricerca - quella sugli embrioni ovviamente - che è permessa in tutti i paesi democratici occidentali.
Mi viene in mente la questione delle centrali nucleari, quando per aderire ai dogmi ecologisti chiudemmo le nostre centrali, dimenticando che le avevamo dietro l'angolo, ovverosia in Francia la quale risulta il paese con il più alto numero di centrali nucleari del mondo. Risultato? I rischi sono rimasti identici con la differenza che l'energia adesso dobbiamo pagarcela dando soldi ai francesi. Qui è la stessa cosa, mentre gli altri paesi continuano la ricerca, noi rimaniamo indietro privandoci di questa straordinaria opportunità. Risultato? Gli esperimenti continuano e noi ci priviamo ulteriormente di validi scienziati, i quali emigrerarnno per potere continuare la ricerca.
E'la solita storia. Noi Italiani siamo bravi a fare i Richelieau e a dare lezioni di real Politik solo quando si tratta di far guadagnare gli altri. Vedi il caso dell'Irak, dove l'Italia continua a spendere migliaia di miliardi per tenere i suoi soldati dentro una guerra che drenerà soldi e petrolio nelle tasche degli americani lasciandoci le briciole. Quando si tratta di fare i nostri interessi invece, svestiamo i panni del Machiavelli, e indossiamo il saio di San Francesco per abbandonarci ad improbabili apologie del diritto alla vita, dimenticando che l'Italia risulta il quarto paese produttore, nonchè esportatore di armi leggere (fucili e pistole)nel mondo,e che milioni di mine antiuomo sparse nei vari territori di guerra sono targate made in italy.
E tutto questo per cosa? Per ingraziarci i favori di uno sparuto gruppo di vescovi e cardinali,il cui piu giovane ha 80 anni. E questo perché manchiamo di una classe politica priva di vigore che cerca la sua identità sotto la tonaca di un vegliardo. Anche questo è l'Italia.
sara mia
4 giugno 2005 alle ore 23:50secondo me molti di voi hanno le idee confuse, mi chiedo quanti di voi abbiamo letto la legge 40.
nino pirri
4 giugno 2005 alle ore 23:51Non sarò io a togliere la libertà a chi ha bisogno della fecondazione assisista, certamente tutto va regolamentato. Il referendum e sinonimo di libertà e democrazia, a votare si deve andare esprimendo il proprio parere.
Saluti a tutti.
Vittorio Grondona
4 giugno 2005 alle ore 23:51L'embrione si congela e può riprendere la sua normale attività se immesso nell'utero della donna, e solo lì. Provate a congelare un essere umano... Sappiatemi dire se dopo lo scongelamento riuscirà a riprenderse le sua attività...
Andate a votare, gente! Ne guadagneremo tutti in democrazia. Non ho mai sentito che le elezioni si vincano senza votare. Un'idea simile può venire in mente solo ai politici che, trattandoci da perfetti idioti, ci invitano a non esprimere il nostro parere. Piano piano ci convinceranno che votare è semplicemente inutile. Facciamogli invece vedere che sappiamo gestire la nostra testa autonomamente. Solo di questo i politici hanno paura. Temono la nostra libertà costituzionale che ancora ci consente di recarci alle urne per giudicarli.
Ripeto: andiamo a votare! E'solo col voto che possiamo dire la nostra. Stando a casa saremo sempre alla mercè del pensiero altrui. Mai avremo la possibilità di far valere il nostro!
giulia di biase
4 giugno 2005 alle ore 23:53Non è come nasci, ma come muori, che rivela a quale popolo appartieni.
(Alce Nero, 1890)
Bruno H.Michele
4 giugno 2005 alle ore 23:57Sul Manifesto di oggi 4/6/2005 e' uscito un articolo ad opera di Stefania Giorgi che ha intervistato Maria Rosaria Marella, docente di diritto privato all'universita' di Perugia.
Alcuni estratti:
Il divieto di inseminazione eterologa e' in contrasto con l'art.3 della Costituzione che sancisce il principio di uguaglianza. La legge 40 non consente l'accesso alle tecniche di procreazione assistita a persone che hanno forme di sterilita' piu' gravi di quelle risolvibili con la fecondazione omologa ed in tal modo discrimina fra le diverse forme di sterilita'.Un altro profilo di violazione del principio di uguaglianza e' il divieto di accesso alle TRA per donne single e coppie omosessuali che risultano in questo modo anch'esse discriminate, in base a condizioni personali e al loro status sociale che non corrisponde al "modello unico" di famiglia basata sulla coppia eterosessuale. [...]
La definizione del concepito come soggetto giuridico contrasta con l'art.1 del codice civile e con la nozione di soggettivita' che ricollega la capacita' giuridica all'evento della nascita. Nella Costituzione il concetto di soggetto di diritto non e' mai menzionato:vi compare il termine "persona","uomo","cittadino","persona umana" in circostanze mai riferibili al concepito, al non nato.
Non ci sono altri elementi che consentano di attribuire all'art.1 della legge 40 contenuto precettivo. Ad esempio non ci sono previsioni nel codice penale che tutelino l'integrita' fisica del concepito separandolo dall'integrita' fisica e dalla salute della madre. Non ci sono tracce nel diritto italiano che possano rimandare a una nozione di soggettivita' riferita al concepito. Per questo stesso motivo il concepito non puo' essere titolare di diritti.[...] Il nostro diritto tutela il concepito attraverso la madre, la legge 40 vuol farne due soggetti in potenziale conflitto tra loro. Questo comporterebbe la conseguenza di ridurre la madre - in nome dei diritti del concepito - ad un "contenitore" da controllare, nello stile di vita, imponendo controlli diagnostici e terapie sempre al fine di realizzare il diritto alla vita del concepito contro il diritto alla salute E all'autodeterminazione della madre. [...]
L'articolo completo sara' disponibile on line liberamente a partire da domani sul sito del Manifesto: www.ilmanifesto.it, numero 137 del 4/6/2005, pagina 2.
Elisabetta Carosi
4 giugno 2005 alle ore 23:59I NOMI DEI 140 FIRMATARI CONTRO LA LEGGE 40:
http://www.lucacoscioni.it/node/4019
STUDIATE, STUDIATE.
paola speranzosa
5 giugno 2005 alle ore 00:01no, questa volta non ci siamo.
avere un bambino, la pancia e tutto il resto non è come adottare un bambino...sono due cose diverse..non è peggio o meglio, è diverso.
chi vive la propria sterilità e desidera essere aiutato dalla medicina non fa torti a nessuno.
vive mesi di angosce, aspettative, umiliazioni, fallimenti e ancora rinnovate speranze.
non entro nel campo dell apolitica perchè non mi piace ma chiedo a chiunque di voi ha avuto o ha il lusso ed il privilegio di spingere una carrozzina di scendere dal piedistallo e di guardare lo sguardo spesso perso o disperato di chi si fa bonbardare le ovaie e subisce salassi economici ed emotivi inseguendo la cicogna.
giudizi affrettati o mossi da altri interessi potrebbero deviare il vostro parere.
provate ad entrare in un qualsiasi centro di sterilità e chiedeteci come stiamo, a quanto abbiamo rinunciato, a cosa speriamo...chiedete a chi di noi naviga di notte per scegliere un centro all'estero dove poter coronare il sogno della maternità...
non parlate di politica, per favore.
vogliamo solo avere ciò che in un mondo di pillole e preservativi tutti (o quasi) cercano di evitare...tutto qui.
così difficile da capire?
e poi...lo sapete quanto costa una adozione internazionale?
se ti va bene dieci mila euro, oltre a due o tre mesi di assenza dal lavoro.
e una fivet in America, nel centro che ha piu' successi al mondo?
10000 dollari piu' viaggio, vitto e alloggio.
allora uno va in romania, in ucraina, in rep Ceca.
niente da dire...ma vi sembra il caso?
e se hai la sfiga di avere un marito sterile, ti tocca fare l'eterologa x forza all'estero perchè in Italia è vietata...
no, voi non vi rendete conto....per fortuna vostra...
Paolo Izzo
5 giugno 2005 alle ore 00:02Caro Grillo, non ho provato "direttamente" a convincere nessuno dei miei amici a votare Sì ai prossimi referendum; forse mi è scappato qualche incitamento per gli indecisi... Lei non è mio amico (ma potrebbe esserlo), né mi pare indeciso (ma potrebbe diventarlo). Perciò (non so se il sillogismo abbia retto finora, ma tant'è!) mi permetto di segnalarle questa mia intervista a Massimo Fagioli: condivido pienamente la posizione dello psichiatra e non saprei esprimere il mio pensiero meglio di come ha fatto lui. Perciò ecco il link: http://www.quaderniradicali.it/agenzia/index.php?op=read&nid=3535
Un saluto affettuoso,
Paolo Izzo
Elisabetta Carosi
5 giugno 2005 alle ore 00:06SARA MIAAAAAAAAAAAA
invece di rimproverare dall'alto
facciamogliela leggere!!!!!!!!!!
http://www.parlamento.it/parlam/leggi/04040l.htm
Baci,baci,baci.
Alessio Stalla
5 giugno 2005 alle ore 00:06Non ho letto tutti i post... sono troppi!!
Comunque Beppe, sono un ragazzo di 20 anni, devo dire che per una volta non mi trovo d'accordo con te, e rimango della mia idea di votare 4 si (in effetti ho qualche dubbio sul quarto...). Tu dici: perche' le coppie sterili dovrebbero fare figli? E io ti rispondo: perche' il figlio nato "artificialmente" (che brutta parola) da una coppia sterile merita meno di vivere del figlio nato naturalmente da un'altra coppia? La sovrappopolazione, certo: non creiamo altre vite dove gia' ce ne sono troppe. Ma allora, perche' non fissare un tetto massimo di figli anche per le coppie "normali"? Perche' e' immorale? Non e' immorale anche dire "tu puoi avere figli perche' sei nata normale, tu no perche' sei sterile"? Non e' questo discriminare su una caratteristica fisica, come il colore della pelle? (Ovvio che se la sterilita' deriva dalla vecchiaia e' un altro discorso - a questo proposito si' che si doveva fare un legge). Altro discorso, le multinazionali: intravvedo anch'io questo pericolo, ma trovo che di per se questo non sia sufficiente a vietare la fecondazione assistita. Anche i farmaci (purtroppo) sono prodotti dalle multinazionali; ma noi non vietiamo la produzione di farmaci. Quanto all'argomento sui 200 gradi sotto zero, mi sembra un po' raffazzonato: finora non si ha evidenza che causi danni; e soprattutto, e' la coppia che decide - se si teme che il congelamento danneggi l'embrione, non lo si congela. Nessuno obbliga a farlo. Mi sembra ingiusto pero' negare una pratica consolidata e apparentemente sicura a chi ne volesse fare ricorso. L'unico dubbio, dicevo all'inizio, lo ho sull'eterologa - dopo tutto immagino che mi turberebbe un po' scoprire che mio padre non e' mio padre ma lo spermatozoo di uno sconosciuto. Ma credo che votero' comunque SI, perche' nel resto d'Europa e' legale e quindi a chi ne ha bisogno (e puo') basterebbe andare in Spagna.
Rossella Bartolucci
5 giugno 2005 alle ore 00:09I figli sono un dono, la vita è un dono, della natura, di Dio.
E' verissimo.
E la fecondazione assistita è uno dei mezzi attraverso il quale può giungere questo dono, laddove con altri mezzi non potrebbe arrivare.
E' un percorso duro, che esige pazienza e forza, unione di coppia, capacità di rialzarsi dopo i fallimenti, una grande maturità.
Le coppie che vi ricorrono sono come tutte le altre, sono i vostri vicini di casa, i vostri colleghi, i vostri amici, i vostri fratelli, non sono le mamme nonne o quelli che vogliono il figlio biondo con gli occhi azzurri che in realtà non esistono proprio.
E soffrono, soffrono per l'ignoranza, i cattivi pregiudizi, di voi amici, fratelli, colleghi, che sapete solo tranciare facili giudizi, facili perchè non conoscete il dolore lancinante della sterilità, facili e ignoranti, superficiali.
Adesso, con i limiti antiscientifici, sì caro Grillo, antiscientifici, se ti informi davvero capirai, che questa legge impone ai medici, non più in grado di curare in scienza e coscienza, con questi assurdi limiti il dolore è ancora più grande, perchè il numero di tentativi decuplica, le possibilità di una gravidanza sono ridotte al lumicino, per alcune persone addirittura, se non hanno abbastanza soldi per espatriare, sono ridotte a zero.
L'adozione.
Essere sterili non è un requisito per adottare.
Chiunque può adottare, sterile o fertile.
L'adozione è una vocazione, non c'entra nulla con la sterilità, sarebbe come svilirla.
Io sono mamma felice di due gemelli che senza la fecondazione assistita semplicemente non esisterebbero.
Non posso fare a meno di essere grata infinitamente a questa tecnica.
Non posso fare a meno di spendere tutta me stessa nella lotta per il sì, lotta contro le cattive menzogne propagandate dal fronte astensionista, menzogne anche passibili di denuncia da parte di noi genitori grazie alla fecondazione assistita.
Rossella Bartolucci
www.mammeonline.net
matteo d'agostino
5 giugno 2005 alle ore 00:11La soluzione a tutte le sperimentazioni su, piante, animali e uomini sarebbe quella di eliminare ogni diritto di brevetto....insomma quello che si scopre è per tutti!
Le multinazionali quadagnerebbero solo sulla produzione e sulla commercializzazione e non piu' sulle proprietà intellettuali che devono essere accessibili a tutti, ricchi e poveri!
rimarrebbe in piedi solo la ricerca pura, scevra da speculazioni economiche e diaboliche
ciao
matteo
emanuela bottaro
5 giugno 2005 alle ore 00:15vorrei far notare a silvia poli, che l'assenza di utero in una donna anche giovane, come l'asportazione per un tumore, causa sterilità. queste donne non hanno il diritto di riprodursi? a mio avviso sì, al contrario della fecondazione eterologa per la quale ho dei dubbi, e comunque non spetta a me giudicare. se la sterilità è considerata dall'OMS una malattia, perchè si dovrebbe ritenere giusto che una donna ad esempio senza ovaie a causa di un tumore possa partorire ( senza che vi sia riproduzione genetica in quanto non possiede l'ovocita)e un'altra che lo possiede e quindi può riprodursi geneticamente, non può?
inoltre se sempre secondo OMS l'infertilità e la sterilità è una malattia,con la procreazione assistita non si metteranno al mondo bambini malati di sterilità? mi si obbietterà che la sterilità anche a causa di patologie gravi ( tumori) non è gentetica e quindi non trasmissibile, ma forse solo fino a quando non si scoprirà il contrario.
sono riflessioni. emanuela.
Achille Mauro Porcheddu
5 giugno 2005 alle ore 00:15ASTENSIONE....!!!!
Poichè non ho ricevuto da Dio...
il potere di decidere se l'embrione
è un ammasso di cellule o qualcosa in più !
Chi tra noi può averne la certezza ???
Sono cristiano....MA NON CATTOLICO !
Pertanto, pienamente cosciente della mia scelta !
Ho paura che si tratti solo
del solito BUSINESS....della solita multinazionale
di questa epoca
votata alle VELINE e al NULLA !!!!!
mauro concas (flash)
5 giugno 2005 alle ore 00:18ho deciso che da oggi non leggerò più il blog di grillo , ho scoperto che le notizie le pone maligne di proposito per suscitare più commenti possibili( è una fesseria dire che siamo in troppi nel mondo far capire la" fortuna "dell'infertilità )IPOCRITA!!IPOCRITA!!
Prendetelo per quello che è , un comico , che viaggia su una barca da 750.000 EURO , non è il messia , usate il vostro cervello non buttatevi via
sara mia
5 giugno 2005 alle ore 00:18cara elisabetta,
chiedo scusa, ma sono molto perplessa,
da quello che sento mi sembrate tutti confusi.
i media hanno fatto un buon lavoro.
la legge 40 è una modifica di una legge del 75 sulla fecondazione assistita che non viene messa in discussionione.
grillo parla se è giusta o no la fecondazione, ma non è questo il punto del referendum.
NON SI METTE IN DISCUSSIONE LA FECONDAZIONE ASSISTITA E NEANCHE LA RICERCA SUGLI EMBRIONI CHE CONTINUERA' ESATTAMENTE COME ORA.
ANCHE SE NON ANDATE A VOTARE
Bruno H.Michele
5 giugno 2005 alle ore 00:18Se non ricordo male, gia' Paolo VI si era scagliato piuttosto violentemente contro la fecondazione artificiale tuonando "E' contro il volere di Dio!" quando in Italia fini' sui giornali una bambina, la prima nata grazie a tale tecnica.
Non stiamo a raccontarcela: l'Italia e' uno stato laico e la religione cristiana NON e' religione di stato. La religione e' e deve essere un fatto privato, che riguarda la sensibilita' e la coscienza di ognuno di noi, quindi il Vaticano stia fuori dai coglioni. Non e' la prima volta che la chiesa dimostra di essere completamente avulsa dal nostro tempo.
DANIELA BIANCHI
5 giugno 2005 alle ore 00:21Caro Beppe Grillo, il tuo post e' veramente scritto bene, colpisce...scritto in questo modo la legge attuale preserva l'embrione da tutte quelle tecniche di sperimentazione di selezione non naturale della specie umana. Peccato pero' che proprio tu sempre piuttosto critico nei confronti della nostra nazione non abbia tenuto presente che tutta questa possibilita' di sperimentazione medica in Italia non ci sia...che la possibilita' che gli embrioni eventualmente tenuti sotto azoto liquido vengano comunque utilizzati per l'utilizzo per il quale siano stati congelati e quindi per essere trasferiti in utero dal momento che le possibilita'di riuscita al primo colpo sono veramente rare... Ma perche' parlate di cose che non sapete?Solo per il gusto di fare i controcorrente??? Tu Beppe Grillo di figli ne hai vero? Non sai che significa trovarsi a piangere perche' non puoi averne e perche' nessuno ti ha mai saputo spiegare il perche'non ne puoi avere...non sai che significa trovarsi a 35 anni e sentire in te il bisogno biologico di dare la vita,sei mai stato in un centro dove si praticano queste tecniche? Ti consiglio di farlo, li' si respira aria di speranza, di fede, ho trovato medici che si sono occupati personalmente della campagna referendaria che li vedeva sotto il sole di Agosto a raccogliere firme per arrivare alla data del 12 giugno.Ma cosa ne sa chi come voi non ha questo problema e sentenzia solo su una morale di moda...parli di adozione?Lo adotterei un figlio si, ma dai un'occhiata alle procedure guarda quanto tempo e quanti soldi ci vogliono ...ed informati anche del far west degli enti privati che girano intorno a tutto questo. Lasciateci in pace e permetteteci di avere la gioia di dare la vita, senza costringerci a fare una serie di tentativi che poi pregiudicano davvero il nostro stato di salute, o che ci costringano ad andare all'estero.
Diego Mura
5 giugno 2005 alle ore 00:21Ciao a tutti voi homo sapiens... Sono stato un embrione come tutti voi . All'epoca avevo pochissime cellule ma erano già scritte tutte le altre , quelle che ora compongono il mio corpo.
Non so precisamente quando mi sono potuto definire una "persona" non ricordo come non ricordo i mesi precedenti o successivi alla mia nascita ma sono felice che nessuno mi abbia impedito di svilupparmi e di nascere.
Ora sono cresciuto (e pasciutto) e se tu mi domandi l'approvazione a impedire coscientemente a un mio SIMILE di sviluppare nascere e crescere...
beh !! non ti risponderò nemmeno non sei realmente vivo.
sara mia
5 giugno 2005 alle ore 00:22bravo mauro usate il vostro cervello, informatevi leggete per conto vostro fatevi una vostra idea e non delgate il vostro pensiero a qualche forma di ideologia.
ma soprattutto leggete bene
Roberto Bani
5 giugno 2005 alle ore 00:29Esiste il libero arbitrio. Quando degli uomini intervengono per imporre, con leggi e divieti, le loro idee, allora io comincio preoccuparmi.
Il solo fatto che esistano molteplici modi di vedere le cose deve fare riflettere: quale è il modo giusto?
Ricordo in occasione del referendum per l'aborto il parlare che si fece. Io votai a favore, anche se sono contrario all'aborto, perchè ritengo giusto che ogni persona debba poter scegliere secondo coscienza e che sappiano farlo senza bisogno di "imboccate" politico-religiose. O almeno così spero. Rispetto chi non vota, come quelli che votano, anche se mi sembra più giusto proporre una idea, sia pure un no, che meschinamente fare fallire una iniziativa nella quale molti cittadini credono. Anche questa è una guerra, una violenza subdola e politica. Così vanno le cose: lo scontro al posto del confronto, con la convinzione che la nostra verità sia sempre la verità migliore.
Mi ricordo una frase di Antoine de Saint-Exupery, quello de "il Piccolo Principe" che diceva: "Non si scopre la verità, la si crea".
Quanto è vero! Siamo diventati maestri nella creazione di verità. E sono tutte una diversa dall'altra. Un prodigio.
Buona notte.
Elisabetta Carosi
5 giugno 2005 alle ore 00:35@SARA MIAAAAAAAAAAAA
posti:
cara elisabetta,
chiedo scusa, ma sono molto perplessa,
da quello che sento mi sembrate tutti confusi.
i media hanno fatto un buon lavoro.
Re.
E il tuo, di lavoro, è buono?
Invece d'ironizzare aiutaci a capire!!!!!
Domenica è vicina!
Scrivi:NON SI METTE IN DISCUSSIONE.........LA RICERCA SUGLI EMBRIONI CHE CONTINUERA' ESATTAMENTE COME ORA: sei sicura?
Continuo a studiare:
P.S.: Grillo viaggia su una barca da 750.000 euro?????????? = £.1.500.000.000???????????
Se la incontro, ci salgo e faccio un giro.
In fondo è anche, un pò, MIA.
Andrea De Luca
5 giugno 2005 alle ore 00:39
@Sara Mia: scusa la poca dimestichezza, ma non potresti essere meno criptica. LaL75/? che dice.....che cosa?
x mauro concas (flash): sicuramente Beppe (da buon genovese [luogo comune] non ci rimette, ma x me è uno stimolo (compreso il poter scambiare un'opinione anche con chi la pensa differentemente... basta essere chiari) e poi sfrutta almeno lo stile del Grillo, se vuoi sondare le sue finanze FAGLI LE PULCI, come si presenta beppe quando ci proprone un'altra visione di qualcosa facendo vedere di che cifre parliamo. Ma se avessi i suoi soldi ti saresti adeguato e te la campavi più pacificamente.
Da non fraintedere, cerco di capire:)
Riccardo Simiele
5 giugno 2005 alle ore 00:40Votare ai referendum, questo è un obbligo morale, se per morale intendiamo il rispetto altrui, o almeno della legalità. Se voi cattolici oscurantisti non volete ricorrere a fecondazione eterologa, o a diagnosi pre-impianto, siete assolutamente liberi di farlo, ma non rompete le scatole a chi, libero e non oppresso da conflitti di coscienza, decida altrimenti. L'embrione è vita? Certo che sì! E' persona in potenza? Forse! E' persona in essere? NO, NO e NO.
Scenario apocalittico: mettiamo che tra 100-150 anni la clonazione sia - speriamo di no - una pratica comune; ciò vuol dire che ogni cellula del nostro corpo, contenendo tutto il materiale genetico, sia virtualmente un individuo in divenire. E allora che facciamo, evitiamo di grattarci i capelli per non buttare a terra preziose cellule che potrebbero trasformarsi in bambini potenziali?
Un ovulo fecondato è un ovulo fecondato, persona (forse) in divenire; un bambino nato è un embrione compiuto. Il divenire non è essere.
Chi deve decidere il destino del divenire? Lo stato, la Chiesa, o noi stessi, visto che comunque deriva dal nostro dna? Mi si obietti che la vita non ci appartiene, certo non appartiene neanche a Ruini il diritto di giudicarci.
A tutti i sepolcri imbiancati, paladini dell'ultima ora dell'embrione umano, - uno a caso Giuliano Ferrara - :
Vi avessi sentito dire UNA PAROLA di solidarietà per i migliaia di bambini - nati, cresciuti, senzienti e coscienti - iracheni, jugoslavi e di tutto il mondo, UCCISI e MUTILATI, dalle vostre bombe democratiche, e che voi continuate a definire DANNI COLLATERALI. Che ironia! Questi sono danni collaterali - non più bambini vero? - mentre gli embrioni per voi lo sono!
Dico solo questo - anche al sig. Rutelli, finalmente smascherato (ah Guzzanti come ci avevi preso!) -: VERGOGNA e SCIAGURA A VOI!
Elisabetta Carosi
5 giugno 2005 alle ore 00:42Ciao Matteoooooooooooooo
ABBASSO I BREVETTI
Baci,baci,baci.
Patrizia Stefani
5 giugno 2005 alle ore 00:42@ Max Stirner
****Nessuno dei SI vuole porre delle limitazioni ad una eventuale tua (tua? Cazzone che non sei altro; della tua donna!)scelta; sei tu che vorresti limitare la possibilità agli altri di realizzare un sogno.*********
BRAVO Max!!!!!!!!!!!!!!! concordo pienamente
andrea bani
5 giugno 2005 alle ore 00:42la legge è antiscientifica perché esclude che il metodo scienza venga utilizzato da chi vuole usarlo; non si punisce chi lo usa male, si punisce il metodo; ecco perché antiscientifica
esistono
gli orfani esistono anche perché si fa poco per una cultura della contraccezione, in questo sono le religioni ad avere una grossa responsabilità; non è proibendo la fecondazione eterologa che si sconfigge il sovrapopolamento, credo
è una parte della scienza a dire che l'identità inizia con l'incontro fra gameti; io personalmente mi rifiuto di pensarlo, la mia identità come vita forse sì, ma come persona no (sono cose diverse)
le banane ... mah
Bruno Di Maio
5 giugno 2005 alle ore 00:44Assolutamente d'accordo con Daniela. In più il grande inganno di questa legge, fortemente voluta da chi ora proclama di voler votare sì, è che al suo interno ne raggrauma molte altre, veramente nefande, col solito trucco tipicamente italiano del legiferare furbo, approfittando dell'ignoranza e del fatto che la gente poi, tutto sommato, chiacchiera per slogan fatti da altri. Ma non va a leggere niente. Figuriamoci il testo di legge...reperibile sul sito Radicale e DS e....mah.....
E' vero o no che il novanta per cento degli italiani legge voracemente (si fa per dire) solo il corriere dello sport?
Franco Lucetti
5 giugno 2005 alle ore 00:46Opinabilissimo... andiamo per gradi:
>La sovrappopolazione, certo: non creiamo altre vite dove gia' ce ne sono troppe. Ma allora, perche' non fissare un tetto massimo di
>figli anche per le coppie "normali"? Perche' e' immorale?
Non è immorale è NATURALE... dovresti leggerti un po' di Darwin... siamo arrivati dove siamo oggi perchè la selezione naturale
ce lo ha permesso. Io non sono per i 4 no, non sono per l'astensione, ma sono fortemente convinto che genitori portatori di
gravi malformazioni/sterilità/o altro non debbano avere figli proprio perchè è il normale corso della natura che glielo impone,
non un'astrusa morale. Da milioni di anni le specie inferiori sono sostituite da quelle migliori. Nella eugenetica possiamo
vedere un ulteriore passo di tale selezione, certo immorale... ma quando mai la natura è morale??? E' morale vedere un gorilla che mangia un suo pari (scimpanzè)? Ma queste cose accadono! Ti sembra morale il nostro "splendido" mondo che ci siamo costruiti noi umani?
>Non e' immorale anche dire "tu puoi avere figli perche' sei nata normale, tu no perche' sei sterile"?
Non è immorale è semplicemente qualcosa che segue il corso della natura... quando avremo l'eugenetica non ci sogneremo neanche di far nascere i figli menomati... ora non abbiamo nulla di simile, volgiamo solo che almeno un nostro figlio nasca! Quella che tu chiami moralità io la chiamo ISTINTO riproduttivo... ognuno vuole avere un PROPRIO figlio che continui a camminare sulla terra dopo di lui, capisci? E' l'istinto che guida tutto, non l'amore o la morale... e se una donna rifiuta un figlio, lo fa perchè la sua libertà sociale o la sua posizione sociale sarebbe compromessa dal nuovo nascituro (la classica domanda chi lo mantiene???), se al contrario essa lo desidera è perchè la sua posizione sociale è tale (o il suo istinto riproduttivo tanto forte) da permetterle di averlo e allora subentrano quelli che noi chiamiamo sentimenti, ma che in realtà sono un'infrastruttura che circonda e nasconde il più prosaico istinto di tramandare i nostri geni... tutto ciò è cinico mi dirai! Beh è ancora più cinico pensare che fra 20 anni saremo 7 o 10 miliardi e le regole che tu paventi ci saranno davvero perchè NON SARà POSSIBILE FARNE A MENO! Faremo nascere solo i figli migliori e solo loro potranno fare carriera (vedi Gattaka... la fantascienza a volte fa miracoli!), imporremo vincoli e aborti... perchè la specie umana è dedita allo sviluppo e al progresso non alla morale... la morale è per la famiglia media, ma chi tira i fili della morale se ne sbatte! E quando saremo 10 miliardi senza abbastanza cibo per tutti i grandi capi vedrai che non si faranno scrupoli a fare leggi ad-hoc!
>Non e' questo discriminare su una caratteristica fisica, come il colore della pelle?
Il colore della pelle ora come ora non da vantaggi particolari in termini di selezione, ma ovviamente il fatto di non poter avere figli è un sintomo forte, una sorta di autoregolazione! I rettili ad esempio quando la specie è in pericolo cambiano addiritura sesso per garantire un minimo di prole... noi siamo agli antipodi... la natura cerca di fare il suo corso (vedi i numerosissimi casi di sterilità e il bassissimo numero di figli nei paesi più industrializzati -> più alta concentrazione di abitanti) e noi le andiamo contro a tutta velocità! Come sempre è avvenuto nei millenni... purtroppo gli incrementi esponenziali come è risultata la crescita della popolazione umana nell'ultimo secolo, in natura risultano essere sempre nocivi e auto-distruttivi... nota che il modello per la diffusione della specie umana nell'ultimo secolo ben si adatta al modello di diffusione del cancro su un organismo, veloce e tendente all'autodistruzione (le cellule cancerogene si riproducono fino alla completa distruzione dell'ospite... n.d.r che facciamo noi con il nostro pianeta????), il meccanismo di autoregolazione che impedisce la riproduzione cellulare viene meno (n.d.r che stiamo cercando di fare con l'eugenetica?)
>Altro discorso, le multinazionali: intravvedo anch'io questo pericolo, ma trovo che di per se questo non sia sufficiente a vietare la
>fecondazione assistita.
su questo ti appoggio... il problema sta a monte!
>Anche i farmaci (purtroppo) sono prodotti dalle multinazionali; ma noi non vietiamo la produzione di farmaci. Quanto all'argomento sui
>200 gradi sotto zero, mi sembra un po' raffazzonato:
Per me invece è a tutto supporto della mia tesi secondo cui stiamo bypassando i filtri di natura!
>finora non si ha evidenza che causi danni;
Lasciamo perdere questi commenti! Non si avranno prove che la specie umana è un pericolo per il pianeta finchè il pianeta non sarà del tutto distrutto te lo assicuro!
>e soprattutto, e' la coppia che decide
perchè ancora siamo pochi! Aspetta di arrivare a quota 10 miliardi, poi ci risentiamo e mi dici tu se sarà ancora la coppia a decidere!
>- se si teme che il congelamento danneggi l'embrione, non lo si congela. Nessuno obbliga a farlo. Mi sembra ingiusto pero' negare una >pratica consolidata e apparentemente sicura a chi ne volesse fare ricorso.
Gente vi prego aprite gli occhi! Non esiste solo l'Italia... viviamo tutti su un pianeta, respiriamo la stessa aria e continuiamo ad affogare nella nostra provincialità parlando di problemi ridicoli quando 1/3 del pianeta sta morendo...
>L'unico dubbio, dicevo all'inizio, lo ho sull'eterologa - dopo tutto immagino che mi turberebbe un po' scoprire che mio padre non e'
> mio padre ma lo spermatozoo di uno sconosciuto. Ma credo che votero' comunque SI, perche' nel resto d'Europa e' legale e quindi a chi >ne ha bisogno (e puo') basterebbe andare in Spagna.
che dire, se questi sono i tuoi problemi allora non ne vale la pena di discutere: non voglio essere offensivo, voglio solo spostare l'attenzione sul fatto che il referendum e la legge sono entrambi ridicoli... viviamo sulla Terra, ci sono paesi (e sempre ci saranno) che permettono ogni tipo di pratica, abbiamo dei politici dementi che si perdono in problemi di moralità quando sulla costituzione il nostro stato è laico al 100%; abbiamo problemi di ogni tipo e perdiamo tempo e denaro lottando contro i mulini a vento e discutendo di cosa è giusto o cosa non lo è quando poi a decidere tutto è la quantità di soldi di cui disponi... ti assicuro che con qualche centinaio di milioni di euro un clone te lo fanno senza problemi... Gente! Nella realtà non c'è posto per la morale purtroppo, questa è la mia mesta conclusione.
Giovanni Carassale
5 giugno 2005 alle ore 00:56Beppe credo che tu abbia ragione,solo una madre può decidere del figlio che deve nascere,la maternità racchiude qualcosa di speciale, di unico ,di indissolubile io votero si per questo perchè siano le madri a poter scegliere.La maternità o paternità non è un atto biologico ma sociale, si è madri e padri perchè ci si prende cura dei figli,con l'amore che si riesce a dare loro,chi adotta un figlio non è certo meno padre o madre rispetto a chi lo concepisce.Sul discorso di usare le cellule staminali embrionali per la ricerca io ci andrei cauto,non perchè penso che lo zigote abbia qualche diritto,ma perchè penso sia pericoloso manipolare la vita in generale, tanto più quella umana,in un mondo in cui lo scopo non è il bene ma il profitto.Pensiamo anche che essere padre e madre non significa essere anche genitori ci sono molte creature che aspettano che noi gli tendiamo la mano perbacco facciamolo.
mauro concas (flash)
5 giugno 2005 alle ore 00:57x andrea^^^ sondare le finanze di grillo è fin troppo facile , che ne puoi pensare di uno che fà leva della sua notorietà (e della sua amicizia con gli incursori di striscia) per ottenere TAAAANTO gratis che tè non avresti un kilo d'olio a confronto , la morale è sbagliata per principio.
riccardo zucchero
5 giugno 2005 alle ore 01:01Visto che al mondo siamo in sovrannumero, facciamo cosi:
Diciamo che ci sono circa 6 miliardi di persone.
stabiliamo che ci siano 3 miliardi di "figli"; 1,5 miliardi di "madri" e 1,5 miliardi di "padri". Il che vuol dire che ogni famiglia sara' composta mediamente da 1 madre, 1 padre e 2 figli.
Le famiglie con piu' di 2 figli dovrebbero dare OBBLIGATORIAMENTE ogni figlio in piu' in adozione alle coppie che ne hanno meno di 2.
quindi i miei genitori dovrebbero tenere solo le mie due sorelle ... io e mio fratello siamo nati dopo, quindi... VIA !!!
tu sei pronto a rinunciare a due figli per il bene dell'umanita' e per evitare il sovraffollamento ?
PENSO PROPRIO DI NO !!!
E allora perche dovrebbero rinunciarci coppie a cui la natura ha reso difficile avere figli e a cui la scienza puo' dare una mano ???
Simone Grillo
5 giugno 2005 alle ore 01:01in riguardo all'ultimo tema inserito, vorrei specificare che l'aumento della popolazione mondiale in corso, deriva dai paesi del sud del mondo che non hanno una politica informativa sugli anticoncezionali (non c'entra dunque molto con il problema in questione in Italia) ..... inoltre vorrei ricordare che la questione dei referendum richiama anche all'importanza della ricerca sulle staminali. ho anche io molti dubbi ma sinceramente sono rimasto sconvolto dalle prese di posizione dei fautori del "non voto"; è una posizione, peraltro, che non capisco, molto diseducativa rispetto alle procedure di democrazia diretta del paese. Infine richiamerei l'attenzione sulla scarsa informazione ricevuta in questo periodo da giornali e televisioni
Ernesto Calato
5 giugno 2005 alle ore 01:01NO AL REFERENDUM-PRESA PER IL CU.O
CANCELLIAMO LA LEGGE E FACCIAMOLA RISCRIVERE A
SCIENZIATI-UMANIUMANI!
Postato da: Elisabetta Carosi il 04.06.05 21:53
" SI SA CHE LA GENTE DA BUONI CONSIGLI
SENTENDOSI COME GESU' NEL TEMPIO
SI SA CHE LA GENTE DA BUONI CONSIGLI
SE NON PUO' PIU' DARE IL CATTIVO ESEMPIO "
F. De Andrè
Grazie Elisabetta, sei tutto ciò che voleva dire Fabrizio !
Elisabetta Carosi
5 giugno 2005 alle ore 01:04@ SARA'
parlavi di questa legge del '75?
http://leggi.regione.abruzzo.it/leggireg/1975/l045.htm
non mi risultava ce ne fossero di leggi.Infatti si parlava di giungla, della necessità di una legge.
Pubblico solo un piccolo estratto:
LEGGE REGIONALE 20 MAGGIO 1975, N. 45:
Provvedimenti per il potenziamento e lo sviluppo dell'allevamento bovino e suino in Abruzzo nel biennio 1975/1976
ART. 5
Miglioramento genetico degli allevamenti
Al fine di incoraggiare il miglioramento genetico degli allevamenti bovino e suino, la Regione può concedere:
a) per le manze nate in selezione e iscritte ai libri genealogici, allorché si troveranno almeno al quinto mese di gestazione della prima gravidanza, oltre al premio di cui all'art. 4 un premio aggiuntivo stabilito nelle misure sottoindicate, in relazione al tipo di azienda nella quale si attua l'allevamento;
aziende diretto - coltivatrici, singole od associate: L. 50.000; aziende condotte a mezzadria: L. 50 mila di cui L. 30 mila al colono e L. 20.000 al condente;
aziende condotte in Economia con salariati: L. 30.000;
b) per l'acquisto di tori iscritti ai libri genealogici e con i requisiti di razza Rovisti dai regolamenti in vigore per l'abilitazione alla monta, un contributo sino al 60% della spesa ritenuta ammissibile;
c) per l'acquisto di tori provati da adibire alla fecondazione artificiale, un contributo sino al 90% della spesa effettivamente sostenuta;
d) per l'acquisto di manze gravide almeno al 5° mese di gestazione di età non inferiore a 24 mesi, munite di certificato genealogico o di origine e di certificato sanitario, prestiti a tasso agevolato sull'intera spesa ritenuta ammissibile;
e) per l'acquisto di suini Produttori maschi e femmine, iscritti ai libri genealogici, di età non inferiore a 8 mesi, contributi sino al 50% della spesa ritenuta ammissibile. Il numero delle scrofe da acquistare non può essere inferiore a 5 né superiore a 30 capi.
Le provvidenze di cui sopra, verranno concesse alle aziende, singole od associate, che presentino adeguate caratteristiche tecniche ed economiche, con preferenza a quelle condotte da coltivatori diretti, mezzadri e coloni.
I prestiti a tasso agevolato vengono concessi con i fondi riservati alla Regione ai sensi della legge 8.8.1957, n. 777 e Della legge 27.10.1966, n. 910, art. 13.
Qualora le assegnazioni ai sensi delle predette leggi non risultassero sufficienti a soddisfare le richieste degli allevatori, la Regione interverrà per coprire i maggiori fabbisogni con propri stanziamenti da utilizzare con le stesse procedure e alle stesse condizioni previste dalle menzionate leggi statali.
ART. 6
Riproduzione: Fecondazione artificiale le naturale
Per il miglioramento dell'esercizio della fecondazione artificiale possono essere concessi alle Associazioni Provinciali Allevatori, a veterinari operatori, a tecnici abilitati e a centri di produzione del seme, contributi in conto capitale, nella misura massima del 50% della spesa riconosciuta ammissibile, per l'acquisto di attrezzature per la congelazione, lo stoccaggio ed il trasporto del seme, nonché per l'inseminazione e l'apprestamento di centri e sottocentri di fecondazione artificiale.
Inoltre, allo scopo di favorire determinati indirizzi produttivi zooeconomici, che saranno fissati dagli Organi tecnici regionali, potranno essere distribuiti gratuitamente agli allevatori, buoni per la fecondazione artificiale e naturale.
...appunto...si parlava di giungla...
ehm...
Continuo a studiare l'argomento.
Baci,baci,baci
Elisabetta Carosi
5 giugno 2005 alle ore 01:05MUUUUUUUUUUUUCCA PAZZA.
Attenzione gente, attenzione!
Riccardo Simiele
5 giugno 2005 alle ore 01:06X Elisabetta Carosi
"NO AL REFERENDUM-PRESA PER IL CU.O
CANCELLIAMO LA LEGGE E FACCIAMOLA RISCRIVERE A
SCIENZIATI-UMANIUMANI!"
Piuttosto sì al referendum!
Scusa, ma come la cancelliamo la legge,
con il bianchetto?
Elisabetta Carosi
5 giugno 2005 alle ore 01:08@ ERNESTO
Grazie, grazie!
Franco Lucetti
5 giugno 2005 alle ore 01:13>E allora perche dovrebbero rinunciarci coppie a cui
>la natura ha reso difficile avere figli e a cui la
>scienza puo' dare una mano ???
Non avete colto lo spirito... anche il commento sul sud del mondo non è a tono. Io non ho detto che qualcuno deve rinunciare, ho solo fatto notare spaventose "somiglianze" e ho spiegato la mia visione dove la morale proprio non trova posto in tutto questo!
Per ripetere il concetto in due righe... tutto quello che ci guida in temi come questo è l'istinto riproduttivo (quindi è insensato parlare di amore dal mio punto di vista), tenere a bada 56 miliardi di persone con il medesimo istinto riproduttivo è un bel problema (sporattutto nel sud del mondo dove la gente sa che deve fare MOLTI figli per sperare che qulcuno sopravviva!!!! Esattamente come in Italia dopo la II guerra), sono inoltre pienamente convinto che nessuna legge al mondo terrà finchè il problema non diverrà contingente (la sovrapopolazione)... a quel punto ci saranno i ricchi (che cloneranno, feconderanno etc etc) e i poveri che rimarranno nella loro merda oppressi da leggi che di morale non avranno nulla (e non crediate che parlo di secoli... 2 decine d'anni e saremo al limite)
Franco Lucetti
5 giugno 2005 alle ore 01:14Scusate... era 5/6 miliardi...
Alberto Zegna
5 giugno 2005 alle ore 01:17Beppe, sono d'accordo con te solo nella parte in cui te la prendi con i fautori dell'astensionismo, invece sul resto -scusa- ma hai detto una serie di belinate.
Certo che è una legge antiscientifica! Impedisce di fare ricerche sulle cellule staminali embrionali e quindi di curare malattie genetiche quali diabete, alzheimer e altre. Ti sei posto il problema: e se domani mi iniziano a tremare le mani e piano piano ti trasformi in una maschera bavosa tipo il precedente pontefice? O se dovesse capitare a uno dei tuoi cari, non vorresti che la scienza spingesse fino in fondo per trovare una soluzione? Riflettici.
Adozione: hai mai provato ad avvicinarti a una pratica per le adozioni? Lo sai che lavoraccio infame che è? Per tre-quattro anni psicologi e inquisitori vari scavano nella tua vita, parlando con i tuoi amici, i vicini, colleghi, i genitori; parlano con tua moglie e cercano di metterla in crisi per vedere quanto il vostro rapporto sia solido e poi fanno lo stesso con te; indagano nel tuo conto corrente, vengono a guardare in casa tua; devi presentare la foto della cameretta che hai già preparato, devi dimostrare di avere abbastanza soldi da parte ed alla fine, dopo tutto questo calvario ti propongono un bambino dawn o con gravi problemi emotivi. Quindi se metti in competizione adozione e fecondazione assistita sei completamente fuori strada.
Embrioni congelati: ogni trattamento ormonale sulle donne è estremamente probante. So di donne che perdono i denti o peggio. Cosa vorrebbe il buon senso: si fa una volta, si generano quei sei o sette embrioni e poi cinque si congelano e si inizia a provare dai primi due per vedere che succede. Se non attecchiscono si prova con altri due opportunamente scongelati. Invece questa legge idiota cosa prevede: se ne creano tre e si impiantano tutti e tre, col rischio che tutti e tre "prendano" e la madre si trovi a fare un aborto spontaneo perché non può portare a termine un trigemine. E dopo deve ricominciare con le dolorosissime terapie ormonali perché i tre embrioni sono stati tutti e tre impiantati. Vienimi a dire che non è una legge deficiente!
Io credo che la paternità e la maternità siano atti d'amore e quindi come tali debbano essere rispettati e anzi favoriti. Chi si dice a favore della vita dovrebbe battersi perché anche chi ha qualche difficoltà possa mettere al mondo dei figli.
La storiella che "la vita è un dono" ci mette di fronte a un dio capriccioso che dà a padri indegni e nega a madri piene d'amore e personalmente mi ripugna. Inoltre se vediamo le cose da questo punto di vista allora anche la salute è un dono e prendere la penicillina per curarsi va contro la volontà di dio e commette peccato. Questo è il dio capriccioso che ci sta presentando la chiesa cattolica, odio, morte, dolore e malattia: beh, tenetevelo. Io preferisco la vita e l'amore.
Filippo Noceti
5 giugno 2005 alle ore 01:17Io farei di meglio.
Prenderei alcuni di quegli embrioni che sono stati scartati perchè in eccesso, li farei ( se potessi avre la certezza matematica che avrebbe successo ) nascere e quando avrebbero commpiuto i 18 anni raccontare tutto loro, la fine che gli era stata riservata ed il perchè (far nascere uno a caso di loro o peggio quello selezionato geneticamente come si scelgono le mele a mercato). Li manderei dalla "madre" che se ne è disinteressata perchè intanto quello buono è nato, dalla persona che li ha fatti fecondare e da quella che li ha destinati a non nascere e starei avedere cosa farebbero loro, un pugno in testa a tutti lo darebbero sicuro.
roberto de michelis
5 giugno 2005 alle ore 01:21caro Beppe,prima di ogni altra cosa vorrei ringraziarTi per il Tuo operato in merito alla comunicazione fuori dal potere su temi scottanti.Vorrei che Ti facessi portavoce di una proposta che ritengo utile e doverosa,chiedere ai ns politici ladri di,dai sindaci in su,abbassarsi i loro lauti compensi per poter cosi' ridurre la spesa pubblica in questo momento di difficolta' generale.Tra l'altro,facendo cio',avvicinerebbero nuovamente la gente comune alla politica.Credo che questa proposta sia utopia pura visto che stanno pensando di "donare" 3000,00 euro al mese ai partiti di quei poveri 111 senatori che dovranno sgombrare i loro uffici siti in un ex albergo di roma bisognoso di restauri.....ogni commento mi sembra superfluo....Grazie ancora,un caro saluto da chi,nel suo piccolo,cerca,come Te,di far ragionare la gente sulle follie di questo mondo legato solo ad interessi di pochi,ma abilissimo a prenderci per il culo.....
Elisabetta Carosi
5 giugno 2005 alle ore 01:22Chiedo venia...
ero agli inizi degli studi quando ho scritto NO AL REFERENDUM.....oramai c'è e dobbiamo votare, anche scarabocchiando, NO BIANCA,ma andare x raggiungere il quorum.
Nel 2004 dovevamo far sentire DI PIU' la nostra voce per evitare che venisse approvata una simile legge. Molti hanno protestato...allora...ma nessuno li ha ca...i.
Lasciate stare De Andrè.
Cmq, grazie Grillo.
Baci,baci,baci.
salvo bonacci
5 giugno 2005 alle ore 01:23resta il fatto che bisogna andare a votare!!! perchè è un diritto di tutti!
alessandro alimeri
5 giugno 2005 alle ore 01:23trovo alcuni apetti della legge positivi sno guidato da una morale catolica...è una scelta difficile grazie per la dritta...vi aspetto sul mio sito se non avete fretta un saluto
Filippo Noceti
5 giugno 2005 alle ore 01:27Per Alberto Zegna.
E se domani perdo un braccio vengo da lei glie lo stacco e me lo metto, poi stiamoa vedere lei se è così contento.
Solo perchè non può parlare l'embrione non è niente popò di meno che una persona in uno stadio molto poco avanzato della sua crescita.
Le cellule staminali dell'embrione poi non sono utilizzabili, sono troppo "potenti" e non si possono maneggiare, nessuno c'è ancora riuscito.
Ci sono cellule staminali del feto e dell'adulto sulle quali le ricerche hanno dato esito positivo.
Il suo discorso io non lo paragono ai nazisti ma a quelli che rapiscono i bambini per venderne gli organi al mercato nero. Ammazzare una persona per guarirne un'altra non è nè etico, nè morale, nè utile, nè particolarmente intelligente.
E' come togliere il tetto alla casa del vicino per metterlo sopra la mia, il risultato sarà sempre una famiglia senza un tetto sulla testa. Togliere la vita agli embrioni per darla ai malati me lo spiega che vantaggio da?
Solo perchè l'embrione non sa ancora di esserci non è cosa maorta è cosa vivente e se non la vogliamo vedere dal punto di vista morale, dal punto di vista giuridico la persona va tutelata contro ogni violenza. la scienza ci dice che la persona "incomincia" quando si uniscono due gameti, l'embrione viene dopo questo momento e quindi è persona, tutelata dalla carta dei diritti fondamentali dell'uomo punto e basta.
LUCA BACILIERI
5 giugno 2005 alle ore 01:34Diciamo la verità!!! le coppie che purtroppo sono sterili o che per i più svariati motivi non possono avere figli e sono disposte alla fecondazione eterologa e simili sono egoiste!!
trattano la filiazione come fosse un loro diritto del quale possono disporre!! cosi come le madri che abortiscono ed uccidono una vita! Con l'aggravante a nostro carico che l'aborto è consentito per legge! non raccontiamoci panzane!!
Lasciamo almeno una cosa come il caso l'ha creato
sono padre di 2 figli fatti all'antica maniera ma se avessi avuto le possibilità economiche che servono ne avrei adottati 2 anzichè farli!!!
Io non sono per il si o per il no e non credo che questo referendum sia ben strutturato chiaro e soprattutto risolutore di una questione così squisitamente etica. So però una cosa. Credo che anzichè lottare per un "diritto" alla filiazione sarebbe meglio lottare per la vita, soprattutto per quelle gia nate e che potrebbero avere una vita vera se venissero adottate. Tra l'altro,con riferimento alla fecondazione eterologa, quale vantaggio se ne trarrebbe se la persona che esce dal grembo di nostra moglie "non è neanche nostro figlio biologico????".
Il figlio non è quello che partoriamo ma quello che amiamo e che educhiamo, al quale trasmettiamo tutto il nostro bagaglio spirituale! Certo, esiste l'istinto di avere dei figli, ma questa pretesa di avere un figlio a tutti i costi, essendo disposti a giocare con la genetica per questo, mi sembra tanto un capriccio e niente più. Il fatto poi che vincano i Si e che la legge permetta tutte le tecniche possibili e immaginabili per dare un pupetto alla mamma triste che piangeva perchè non poteva avere la sua bambolina non cambierà lo stato delle cose, così come la legge sull'aborto non lo ha fatto: omicidio era e omicidio resta!!!!
P.S. non sono ne cattolico ne cristiano ne tantomeno credo in Dio anche perchè come diceva non ricordo chi, con tutto lo schifo che vedo attorno a me, l'unica scusa di Dio è che non esiste!!!
Massimiliano Roggio
5 giugno 2005 alle ore 01:38Caro Beppe questa volta la tua analisi non mi sembra proprio il massimo delle analisi
Condivido perfettamente con la tua conclusione, alla fine è proprio la mamma che deve prendere la decisione, possibilmente la mamma ed il papà insieme.
Tu affermi: "La popolazione umana si è raddoppiata due volte in un secolo. Entro cinquant'anni aumenterà di altri 2-3 miliardi, rendendo ancora meno vivibile un pianeta sovraffollato. Vale la pena applicare sempre più artifici per aumentare la fertilità umana, quando invece sarebbe ragionevole diminuirla un po'?"
Ma cosa vuol dire tutto questo? Non c'entra niente! Non si sta assolutamente cercando di aumentare in massa la fertilità umana ma si sta semplicemente cercando di dare la possibilità di avere figli a chi non ne può o potrebbe avere e ne vorrebbe concepire.
Purtroppo la popolazione umana è cresciuta a dismisura ma in modo non equamente diffuso sul nostro pianeta. La popolazione è cresciuta nei paesi del terzo mondo mentre nei paesi tecnologicamente più avanzati è cresciuta in modo vertiginoso la sterilità, sia maschile che femminile, a causa delle miriadi di fattori inquinanti cui siamo sottoposti quotidianamente.
Poi aggiungi: "Ma per soddisfare questo desiderio vale la pena di applicare ogni artificio per far nascere un nuovo bambino quando ci sono già milioni di orfani che si possono adottare?"
Forse a te lo fanno adottare
.ma per un comune mortale non è così facile! Vengono chiesti requisiti esagerati che invece non sono chiesti per avere un proprio figlio. Devi aspettare anni per dimostrare che potresti crescere un bambino solo perché non lo hai concepito tu. Eppure tutti fanno figli, anche gli operai più poveri e nonostante tutto li si riesce a tirare su ugualmente.
E poi affermi : "L'identità di ognuno di noi comincia nei pochi secondi in cui si uniscono il gamete femminile e quello maschile, non dopo. Lo dice la scienza, non la religione."
Questa è una affermazione assolutamente sbagliata. Innanzitutto bisognerebbe chiedersi chi sia la scienza.
In proposito la scienza è assolutamente divisa tra chi afferma quello che dici tu e chi sostiene che l'identità inizi ad esempio dopo la differenziazione delle cellule staminali. Altri stabiliscono che la vita umana inizi nel momento in cui inizia a differenziarsi il sistema nervoso, altri ancora ritengono che la vita umana individuale inizierebbe al 6o giorno, cioe' quando, al momento dell'impianto, la blastocisti passa dallo stato di totipotenzialita' a quello di unipotenzialita' etc. etc. Diciamo che in questo senso nessuno ha la risposta anche perché si tratta di mere interpretazioni. E la scienza, ripeto, è assolutamente divisa su quando si possa fare iniziare la vita umana.
Tra l'altro stando alla tua affermazione allora è vero che l'aborto è un omicidio!!! Io non la penso proprio così.
A me inquieta che nella storia di qualcuno di noi, uno abbia passato qualche anno a meno 200° nell'azoto liquido.
A me no! Cosa c'è di strano? A me inquieta di più l'idea che ci siano persone malate che non possono più sperare nella ricerca sulle cellule staminali per potere un giorno arrivare alla guarigione. Inutile poi insistere sul discorso delle cellule staminali adulte perché la ricerca continua a dimostrare che gli esperimenti su questo tipo di cellule danno dei risultati di gran lunga meno soddisfacenti di quelli che si ottengono sulle cellule staminali di origine embrionale.
C'è una sola persona che può prendere la difficile decisione di far morire un embrione o un feto: la loro madre. Non vorrei che anche le industrie farmaceutiche avessero la parola sul destino di molti embrioni e li usassero come materiale da esperimento.
Su questo condivido, ma io non vorrei nemmeno che fossero quattro politici a decidere per tutte le coppie in difficoltà.
Elisabetta Carosi
5 giugno 2005 alle ore 01:43E i PALETTI?
Dove li mettiamo i paletti?
La LEGGE 40 doveva servire a mettere dei paletti nella giungla creata dai vari ginecologi d'assalto...senza far nomi noti...
Cmq quando ho votao per la legge sull'aborto, l'ho fatto per le donne che volevano abortire anche sapendo che io non lo avrei mai fatto.
Quante storie di mie amiche che sono state costrette a farlo e che ancora oggi non si liberano di quei figli non voluti, abortiti. Quanti incubi,pianti.
Il destino ha voluto che anche a me capitasse un ABORTO SPONTANEO di un figlio desiderato.
Che pena raccogliere il feto di MIO FIGLIO,sanguinante vestirmi, andare in ospedale, consegnarlo...raschiamento...che sofferenza.
La sofferenza maggiore di oggi è non averlo preteso indietro.
Ero di tre mesi. Ho raccolto un esserino GIA' FORMATO grande poco più di una noce...ma l'ho visto in TUTTE LE SUE CARATTERISTICHE.
Che pena non sapere che fine gli hanno fatto fare.
Che pena!
Ed oggi? Che pena gli EMBRIONI, quelli in sovranumero vorrei ADOTTARLI TUTTI IO.
LUCA BACILIERI
5 giugno 2005 alle ore 01:57Mi sembra che la posizione di chi nega la vita dell' embrione dal concepimento sia una posizione di comodo per poter fare cio che vuole. Cosi come la madre che fa i suoi comodi e poi ammazza il figlio nascituro per non rovinarsi la vita o perche non si sente pronta, cosi fa chi per avere una cura per qualche malattia permetterebbe la sperimentazione su embrioni.
Proviamo a non essere ipocriti!!!
Saremmo favorevoli se le sperimantazioni si facessero su dei bei bambini paffuti di 8 anni????
Bè, è quello che diventerebbero quegli embrioni senza il nostro intervento. E' solo questione di TEMPO!!!!!!
Mauro Brunetti
5 giugno 2005 alle ore 01:57Alla fine il discorso è semplicemente decidere se mettere il business degli embrioni in mano alle cliniche definite autorizzate o ai contrabbandieri di embrioni......sveglia!! Come sempre non cambierà nulla se non saranno i POTENTI a deciderlo!!!
Sei grande Beppe!!!
Patrizia Stefani
5 giugno 2005 alle ore 02:00@LUCA BACILIERI
*********Diciamo la verità!!! le coppie che purtroppo sono sterili o che per i più svariati motivi non possono avere figli e sono disposte alla fecondazione eterologa e simili sono egoiste!!********* e cazzate che seguono..
meriti che te li tolgano sti due figli.non hai capito NULLA della paternità. almeno due genitori da eterologa possono farsi esempio di generosità ed apertura mentale, tu giusto di imbecillità.
Fabrizio Li Vigni
5 giugno 2005 alle ore 02:05Forse qualcuno l'avrà già detto e lo spero tanto. Un discorso davvero maturo - io ammiro Beppe ma questo post non lo condivido affatto - è quello fatto da Umberto Eco, emblema della figura di intellettuale laico dell'Italia del ventesimo secolo: la gente deve essere lasciata libera di decidere per sé e i propri figli (ipotetici, in nuce o già formati). E' poi la morale e la coscienza di ognuno a stabilire dove e quando inizia la vita, se e come è necessario l'aborto, se, quando e come fare un figlio facendolo passare da 200° e anche da 273° gradi sotto zero!
Chi vuole arrogarsi il diritto di decidere per tutti è un presuntuoso, di scarse vedute e bigotto intrinsecamente nella sua natura viscida: guarda caso gran parte dei cristiani è per l'astensione. Mi sdegno, mi sdegno davvero a vedere queste cose, cose che ad un occhio sostenuto da un pizzico di intelligenza hanno una conclusione così chiara, così ovvia, così scontata.
Libertà di scelta! Non uno o pochi che scelgono per tutti! Che democrazia è altrimenti? (Infatti non lo è più da tempo, ahimé!)
Arrivederci,
Fabrizio.
Alberto Prandini
5 giugno 2005 alle ore 02:06non vedo che problema ci sia nel prelevare un embrione da una donna felice nel donarlo e immetterlo nell'utero di una donna felice di riceverlo... è giusto poterne dare la possibilità,la legge non costringerà nessuno a fare niente chi vorrà potrà usufruirne....gli altri faranno a meno...
è giusto seconde me essere i più liberali possibili, poi ognuno prenderà la via che preferisce...
saluti a tutti i compagni
Alberto Prandini
5 giugno 2005 alle ore 02:09ps
voterei 4 si solo per come ha parlato il papa e i suoi cardinali
Massimiliano Podesta'
5 giugno 2005 alle ore 02:13La democrazia è una scienza esatta, quindi una chimera. Permettere ciò che è necessario e battersi per i diritti di tutti, dopodichè moralizzare la popolazione affinchè utilizzi i propri diritti con parsimonia. L'aborto è un diritto intoccabile, tuttavia si dovrebbe insegnare ai giovani che non è un metodo contraccettivo come la pillola del giorno dopo. La fecondazione assistita può essere una soluzione per coppie con difficoltà riproduttive, credo però che prima di farsi fecondare da un estraneo sarebbe opportuno valutare l'ipotesi di un'adozione. La ricerca è necessaria, ma l'esperienza dovrebbe averci insegnato che per quanto l'uomo si batta per sconfiggere i propri limiti fisici, essi si ripresentano sempre in altra forma. A tutti piacerebbe l'idea di potersi scegliere un figlio sano, bello ed intelligente, allora perchè non biondo e con gli occhi azzurri? Non sarebbe forse meglio accrescere la propria capacità di amare in maniera incondizionata? Nasceranno figli belli e sani e moriranno vecchi soli ed abbandonati... la morte non si inganna... meglio imparare ad accettare i propri limiti, o cercare di sconfiggerli a qualsiasi prezzo?
stefano pesce
5 giugno 2005 alle ore 02:17per Patrizia Stefani :
condivido pienamente,glieli dovrebbero togliere...
la mamma degli imbecilli non solo è sempre incinta ma è pure recidiva.
solo chi ha problemi può capire cosa porta una coppia a cercare una fecondazione assistita.
adozione?
ma c'è qualcuno in questo "bar" che sappia di cosa si parla e quali requisiti "minimi" bisogna possedere?
quanta superficialità...quanti discorsi da bar in questo blog..
we beppe onestamente mi aspettavo una posizione più intelligente da te...
saluti a tutti
Diego Mura
5 giugno 2005 alle ore 02:18@ Max Stirner
tu dicevi:
--->[Scusa caro,La natura non è perfetta.Tu prima di essere un embrione, sei stato uno spermatozoo. Tu sei stato quello, uno su circa >300.000.000, che quella volta è arrivato primo.Forse da allora non ti è più successo, ed è forse per questo che vuoi porre dei limiti agli altri.]--->
e io rispondo: ------------------>
Negativo caro max, prima di essere embrione non ero nulla di nulla , semplicemente "non ero" . Ho cominciato a "essere" da quando lo spermatozoo e l'uovo femminile si sono uniti. E' li che sono diventato un "essere" nuovo completamente distinto da mia madre e da ogni altro. Da quel momento cresco con le mie forze e mia madre è stata solo la fonte della alimentazione e mi è servita quella materia prima per costruirmi le altre cellule. Se mi avessi messo in provetta e mi avessi dato la materia prima sarei cresciuto ugualmente e senza variazioni di "progetto".
Mi potevi mettere anche sotto un cavolo ma se mi davi l'alimentazione necessaria per svilupparmi lo avrei fatto perchè da quando sono embrione nutro il il gran "SOGNO" di vivere.
Io non voglio caro max distruggere il sogno o l'aspirazione di nessuno a diventare padre o madre (ho 3 bambini) ma non vorrei nemmeno ditruggere con le mie mani il sogno di vita che ogni embrione si porta dentro .
Chiederei pittosto alla scienza di trovare strade diverse e concentrarsi sulle difficoltà che impediscono a una coppia di procreare e porre quì il rimedio.
Conosco una coppia dove entrambi erano stati dichiarati sterili da tantissime analisi svolte in molti anni e in svariate cliniche . Dopo qualche tempo che si erano rassegnati chissà cosa è avvenuto ma lei era incinta di un maschio , seguito da due fratellini negli anni successivi. E' qui che voglio la scienza.
La mia comunque è una visione personale dettata da ciò che la scienza stessa dice , ed è una cosa della mia coscienza se non voglio fare con l'embrione il discorso mors tua vita mea .
Poi ognuno si regola come vuole.
Ma considera caro MAX di come è insinuata una certa mentalità consumistica anche in tutto questo discorso.
Noi che ci facciamo saltare la mosca al naso quando una società , una multinazionale o anche semplicemente il medico della USL smette di considerarci delle persone ma solo dei numeri , dei semplici " C O N S U M A T O R I " ,
rischiamo poi di togliere a noi stessi con le nostre scelte la nostra stessa dignita di "persona umana" diventando dei consumatori della stessa nostra carne e del nostro sangue.
Non riesco a non considerare la soppressione di un embrione per fini utilitaristici alla stregua di un sacrificio umano.
Elisabetta Carosi
5 giugno 2005 alle ore 02:18@ALBERTO PRANDINI scrivi:
..prelevare un embrione da una donna felice nel donarlo e immetterlo nell'utero di una donna felice di riceverlo...
in questo passaggio dimentichi QUALCUNO.
L'embrione che è un bambino, che diventerà un uomo, che saprà d'avere un'altra madre...IMPAZZIRA' o sarà
FELICE?
LUCA BACILIERI
5 giugno 2005 alle ore 02:24@ Patrizia Stefani
Gentile sig.ra Stefani,
sono contento che lei abbia le sue idee ma non penso di meritare le sue offese semplicemente perche la penso diversamente.
Per fortuna non è lei che debba decidere se togliermi l'affidamento delle mie figlie o meno.
Per quanto riguarda le cazzate che secondo lei ho detto non credo affatto che lo siano.
Ma mi dica, a quale generosità fa riferimento riguardo ai genitori che utilizzano la fecondazione eterologa, a quella dei regalini di natale per il loro pargolo bello e confezionato????
o è quella della ricca parcella di colui che fa l'impianto? mi dica sono curioso? ah, se le riesce risponda senza offendere grazie
Mi dispiace realmente che delle persone soffrano per la loro impossibilità di avere figli ma non credo assolutamente che una fecondazione eterologa sia la giusta soluzione al loro problema e in definitiva credo e ripeto che sia un comportamento egoista. (se non lo sa egoismo significa pensare in primo luogo alla soddisfazione dei propri interessi anteponendoli a quelli degli altri)
p.s. non credo che sia lei a potermi insegnare il vero significato della paternità,intanto perche donna, poi perchè non credo che una persona che si rivolga così ad altri sia un buon esempio di rispetto e buona educazione!
cortesemente Luca Bacilieri
Roberto Minciaroni
5 giugno 2005 alle ore 02:29Andrò a votare solo per la 1° scheda (mi pare celeste).
Per gli altri 3 quesiti la penso come Grillo... Meglio prendere 1 bambino orfano...
Piuttosto dovrebbero ridurre notevolmente la burocrazia (e quindi i costi) per prendere un bambino in modo tale da incentivare le famiglie a non ricorrere alla genetica
Fabrizio Li Vigni
5 giugno 2005 alle ore 02:33Mauro Brunetti scrive: "Saremmo favorevoli se le sperimantazioni si facessero su dei bei bambini paffuti di 8 anni????
Bè, è quello che diventerebbero quegli embrioni senza il nostro intervento. E' solo questione di TEMPO!!!!!!"
Ma infatti "saremmo" è un pluralia maiestatis... un discorso maturo, come quello di Umberto Eco (lo dico nel mio post appena precedente), consiste nel lasciar libere le persone di decidere in base alla propria coscienza e alla propria etica. Le persone devono essere libere di decidere su cosa ha un'anima oppure no.
Premesso che io non credo in nessuna anima (e nemmeno in Dio, se è per questo), vi faccio notare una cosa che nessuno mai nota: una cellula, una singola stupidissima cellula è già un essere vivente. Il primo essere sulla terra non era unicellulare? Bè, molti esseri oggi sono un'unica cellula. Gli essere pluricellulari sono un insieme di cellule connesse da una sorta di "volontà comune", come mi piace chiamarla. E' quella sorta di cosa che molti chiamano "anima" ma che non è niente di trascendente ed immortale, come molti credono. Nel momento in cui ammazzo uno spermatozoo, uccido un essere vivente; nel momento in cui mi tolgo la pellicina del mio pollice, uccido un essere; lo stesso quando stacco una foglia di un albero. Ciò che importa in questi casi è l'insieme: se stacco una foglia, non è lo stesso di sradicare l'intero albero; se mi stacco una pellicina non è lo stesso di suicidarmi.
Ma quando si parla di cellule che non formano alcun essere cosciente, autoconsapevole, dotato di "memoria" e del sentimento della "paura", è ben meno grave - agli occhi miei - ucciderlo. Voglio dire: non trovo necessario né staccare una foglia, né uccidere un batterio che non mi dà fastidio, né uccidere un embrione, né neppure uno spermatozoo. Tuttavia, alcuni animali si nutrono delle foglie degli alberi, noi uomini sentiamo il bisogno di masturbarci e talvolta - noi animali superiori e culturali - non riteniamo opportuno avere un figlio o siamo profondamente desiderosi di averne uno: allora, dico io, uccidere degli spermatozoi o alcuni embrioni sono cose minime, sorpassabili e per niente poco etiche. Ben più grave è ammazzare un bambino paffutello di 8 anni oppure usarlo come cavia. Ma perché? Perché ha una autocoscienza, ha memoria di sé e della sua vita, ha il senso di un futuro, prova paura. Nessuno allora - se non un pazzo - penserebbe di usare un bambino come cavia o di ucciderlo con nonchalance.
E' in quest'ultimo caso che subentra la legge uguale per tutti, fondamento della civiltà e della società odierne. Un embrione, uno spermatozoo o un feto possono tranquillamente essere uccisi, qualora vi siano motivi importanti, purché ci si ricordi che non hanno una coscienza di sé ed è come se non si rendessero conto di ciò che succede al di fuori dell'atto di mangiare, defecare, respirare e riprodursi. Non c'è un progettare, uno sperare, un desiderare, un temere. Nemmeno un ricordare.
Il mio discorso non porta a pensare di poter uccidere qualsiasi essere vivente: ogni persona normale ha come assunto generale il rispetto e la sacralità per la vita. Una formica, un serpente velenoso, uno spermatozoo, una persona e una foglia godono dello stesso rispetto per me. Qualora ho necessità di staccare una foglia per mangiarmela o di "sprecare" 250 milioni di spermatozoi (il numero reale contenuto in un orgasmo) perché la natura (è la natura stessa che lo dice) me lo impone, non ci penso mica due volte! Se mi vien voglia di ammazzare una persona perché non mi presta un libro, allora sono un pazzo pervertito, questo è certo, perché evidentemente non ho la capacità - tipica degli umani - di immaginare il pensiero dei propri simili. Se io, persona normale, penso a come un mio amico proverebbe paura se gli puntassi una pistola contro, non avrei mai il coraggio o la convinzione di puntargliela né tanto meno di premere il grilletto!
Il fatto sta tutto nel rendersi conto degli ambiti autonomi di cui godono natura, cultura, etica e della priorità che ognuna di essa dovrebbe avere su ogni altra: la natura e la biologia ce le siamo dimenticate e invece sono le prime cose che dovremmo conoscere, rispettare e seguire; l'etica è molto importante ma ognuno ha la sua - ed è giusto che sia così - e ognuno deve essere ugualmente rispettato; nonostante quest'ultimo discorso, la religione e, a volte, le leggi e il benpensare sono le ultime cose che noi dovremmo ascoltare, perché spesso - se non sempre - sono fuorvianti ed entrano in conflitto con la natura e la biologia. Se la Bibbia dice che non devo fare una cosa che il mio corpo necessita, devo prendere la Bibbia e gettarla sorridente nel cassonetto dell'immondizia. Qualora la Bibbia costituisca per noi un mero divertimento fiabesco per farci calare il sonno la sera poco prima di andare a dormire, che ben venga la lettura di essa!
Forza Natura e Abbasso Religione!
Arrivederci,
Fabrizio.
Massimiliano Roggio
5 giugno 2005 alle ore 02:35Ma quanta ingnoranza in questo blog.....
Qualcuno scrive: "meglio imparare ad accettare i propri limiti, o cercare di sconfiggerli a qualsiasi prezzo?"
Ok, stando a te accettiamo i nostri limiti...chi si ammala che rimanga malato! Accetti i suoi limiti serenamente e si lasci morire. Dopotutto il corso naturale delle cose vuole che un ammalato vada tendenzialmente verso la morte. Perchè opporsi a questo percorso naturale?
Inoltre..qualcuno sostiene che è diventata uomo nel momento in cui speratozoo e ovulo si sono incontrati...ma chi te l'ha detto???
Nel periodo dal 2° al 5°-6° giorno, lo zigote in questa fase detto blastocisti si divide per segmentazione in 2-4-8-16-32-64 cellule, i blastomeri, indifferenziate e totipotenti: ciascuna di queste cellule è cioè altrettanto in grado di dar luogo a un nuovo individuo oppure
a un organo o a un tessuto... Ciò esclude che si possa considerare la blasotocisti un individuo, e ancor meno una persona.
E poi...prima di essere un un embrione non è verp che non eri nessuno...eri in parte spermatozoo e in parte ovulo. Spermatozoi ed ovuli hanno come unico obiettivo e fine nella loro vita quello di giungere alla fecondazione. Chi ti dice che l'embrione abbia voglia di vita e spermatozoo e ovulo no? Ma che discorsi fate?
E poi un'altra cosa...l'embrione senza il grembo materno non diventerà naturalmente un essere umano...quindi come può essere considerato tale?
E poi...la nostra legge consente l'uso della
spirale e della "pillola del giorno dopo", che impediscono all'ovulo già fecondato di impiantarsi nell'utero e ne provocano l'espulsione. Tutto ciò è palesemente in contrasto con l'idea che l'ovulo appena fecondato abbia già un diritto alla vita. Se questa norma della legge 40 non sarà cancellata
dal referendum, anche la contraccezione rischia di diventare oggetto di proibizioni legislative nel nostro paese!!!
marco paganella
5 giugno 2005 alle ore 02:40..E' ora tarda, solo alcune considerazioni personali..
So solo che comunque la si pensi bisogna andare a votare.
Cosa voterò? sono indeciso su alcune cose, ma sarà un lungo discorso con la mia coscenza e con ciò che io ritengo giusto, con la consapevolezza che in futuro potrei cambiare idea o pentirmene. Ma la palla di vetro non ce l'ho.
Sono d'acordo in parte con Grillo che comunque ringrazio per aver più spinto a riflettere che non aver forzato una direzione.
Dicevo, solo alcune considerazioni: perchè è una decisione che riguarda solo le donne?? forse sarebbe meglio dire "magiormente" che solamente. Chi lo mette lo spermatozoo? Io come padre sono solo un semplice spttatore? non potrei davvero mai mettere bocca sulle decisioni di vita/morte di un mio figlio??
Posso anche dire che una mia parente ha perso due gravidanze e che nonstante tutto non si sono precipitati in un ambulatorio. Riproveranno ancora naturalmente (e non son più giovincelli..) timorosi ma speranzosi.
Qualcuno ha detto precedentemente di volere il diritto di cercare non un figlio alto né biondo né perfetto ma intanto SANO, anche attraverso la fecondazione eterologa..mi viene in mente un mio caro amico di gioventù, veterinario, che avendo già avuto due figlie (2 belle bimbe) adottò in seguito una bimba di colore ed un bimbo handicappato (e spese fortune per tentare di farlo camminare).. non ci sono parole di fronte a simili gesti/esempi.. Ma alla fine ognuno rimane libero, no?
Condivido inoltre in parte quanto detto dal sig Noceti; ammesso che davvero io sia chiamato ad esprimermi se inibire una futura vita in funzione di (tentare di) salvarne altre (ma visti i vari business mi sa che di etico, dietro, ci sia ben poco..) il quesito è davvero "imbarazzante". E' meno vita forse un embrione perchè non lo possiamo vedere né sentire soffrire? Mi sento davvero inadeguato, personalmente, ad esprimermi in tal senso.
Ma so che sarà un dovere farlo, anche in caso di 4 no..
Scusate la lunghezza del post; erano solo considerazioni personali.
Cordiali saluti e buonanotte
LUCA BACILIERI
5 giugno 2005 alle ore 02:40x il sig Diego Mura:
Condivido in pieno il tuo ragionamento
x il sig. Pesce:
fortunatamente neanche a lei spetta la dicisione in merito all' affidamento delle mie figlie!
inoltre proprio perchè padre posso capire cosa significherebbe non averne ma continuo a considerare la fecondazione eterologa un opzione egoista e consumistica!!!!
grazie
Massimiliano Roggio
5 giugno 2005 alle ore 02:41Per Roberto Minciaroni
Allora vota 4 sì no?
Scusa....secondo me devi dare la possibilità di scegliere alle coppie e poi fare anche una politica di sfoltimento di burocrazia che disincentivi il ricorso alla fecondazione assistita a favore dell'adozione!
Ivece queste leggi costringeranno le coppie in difficoltà ad andare all'estero o a ricorrere a pratiche in nero con gravi rischi e costi enormi.
Vittorio Sibona
5 giugno 2005 alle ore 02:44Signore Grillo, La prego, parli dell'orrore della Vivisezione.
E`terribile usare inutilmente questa violenza verso gli animali.
Soffrono come noi, amano come noi.
La prego, legga l'articolo di Oriana Fallaci in cui accenna a questo terribile fatto.
La prego, Usi la Sua capacità di convincere per questo argomento.
Grazie Vittorio Sibona
Massimiliano Roggio
5 giugno 2005 alle ore 02:48Infatti Grillo parla della vivisezione....ed anche di chi uccide erba, alberi, frutta e verdura. E' risaputo che anch'essi soffrono! Diversamente dal mondo animale ovviamante, ma soffrono...
E guai a chi mangia carne...dopotutto anche gli animali uccisi per essere mangiati soffrono! La sofferenza è breve ed intensa, non legata a torture ma è pur sempre sofferenza...per loro e per i piccoli privati della loro madre.
Mauro Brunetti
5 giugno 2005 alle ore 02:49Noto con rammarico che è stato frainteso il problema che ho cercato di sollevare. Semplicemente, è una questione di soldi. Si sta cercando semplicemente di privatizzare anche l'aspetto più naturale dell'universo, la nascita di un bambino. Ora se vincesse il sì la privatizzazione avrebbe libero sfogo con listini prezzi e pubblicità del tipo
"Nella nostra clinica tuo figlio te lo fai come vuoi tu!!!"
Se vince il no ci saranno persone del mestiere che continueranno a fare le sperimentazioni diciamo, " di nascosto".
Fa tutto parte di un giro nel quale se vogliamo rientrano tutti quei tabù (prostituzione regolamentata, liberalizzazione della marijuana, etc..) che oggi sono "sotto banco"
Di "Sveglia!!" semplicemte perchè con l'inganno dell' "io sono livero/a di fare quello che voglio" stanno praticamente privatizzando tutto ciò che può avere un profitto. Ecco perchè mentre noi ci rodiamo su questo discorso magari i POTENTI stanno già scegliendo la prossima cosa da privatizzare......non è così che si possono fare scelte troppo delicate!!!!
Riccardo Rossi
5 giugno 2005 alle ore 02:51Beppe stavolta mi hai deluso... da te non mi sarei aspettato un'opinione cosi contradditoria e retrogada.
Il punto è, uno stato laico può vietare una cosa simile? La risposta è logica e ovvia: no.
Ma a quanto pare pochi, nemmeno te, hanno ancora capito il significato di laicità, libertà e democrazia.
E' triste leggere certi post. Trovare ogni giorno di più conferme all'ottusità, idiozia e IPOCRISIA italiana. Se vincerà il NO ci sarà il FAR WEST, i RICCHI E FORTI FARANNO CIO' CHE VORRANNO, I POVERI COME AL SOLITO LA PRENDERANNO LI DIETRO.
Paolo Mori
5 giugno 2005 alle ore 02:54Io medito e non mi esprimo.
pesce stefano
5 giugno 2005 alle ore 02:54per LUCA BACILIERI
naturalmente la mia era una provocazione.
non potrei neanche pensare di togliere a un genitore un figlio.
per quanto concerne invece il "capire" cosa si proverebbe a non averne uno,mi spiace ma non può capirlo.
noi siamo contrari alla fecondazione assistita,ma non per questo mi sento di criticare chi vuole provare questa,COSTOSISSIMA e DOLOROSISSIMA trafila se nza aver nessuna sicurezza del risultato(e pagamento in anticipo).
oramai abbiamo passato i due anni di corsi per poter sperare in un adozione estera (italiana neancha a sperarci)e non stò qui a raccontare le umiliazioni e le grandissime rotture di coglioni a cui si è sottoposti fin dal principio(tralasciamo l'enorme quantità di denaro che si viene a spendere con l'adozione...alla faccia dei bambini bisognosi).
dispiace solo leggere e sentire in continuazione discorsi da bar, giudizi e commenti da gente che non sà nemmeno di cosa si parla.(ovviamente non è diretta a lei).
trovo tra l'altro di uno scandaloso al limite dell'incredibile che si stia facendo una campagna di boicottaggio per questo referendum(vedi chiesa
utelli\etc) e nessuno che dica niente.....
grande italia anzi grandi italiani.
Massimiliano Roggio
5 giugno 2005 alle ore 02:58Il discorso era molto semplice. La legge doveva semplicemente dire: in Italia è vietato l'uso di embrioni per clonazione e la selezione dei caratteri fenotipici (colore di occhi, capelli erc.) dei propri figli.
Tutto qui! In pratica non sarebbe cambiato niente rispetto a quanto succedeva sino ad un anno fa.
Ora cosa è cmabiato con questo schifo di legge?
Il successo delle tecniche di fecondazione assistita è diminuito del 15%.
I dati mettono in mostra una crescita degli aborti, passati dal 17,2% al 23,1% delle
gravidanze.
Circa il 25% delle coppie che si rivolgono ai Centri di fertilizzazione, una volta venute a conoscenza delle limitazioni imposte dalla legge
italiana, decide di rivolgersi a Centri Pubblici e Privati di altri Paesi.
Questo è il vero business!! Io medico italiano ti faccio capire che la cosa è proprio incasinata, pero' ho un amico molto bravo che lavora a Lugano....ti ci mando io e risolvi tutto. Ti costerà 50.000 euro....ma la metà me la prendo io...!!!!
Vorrei invece capire quale sarebbe il business della ricerca!!! Chi finanzia la ricerca non è certo in Italia e le cellule staminali le attinge da tutto il mondo...non sarà la nostra piccola nazione a cambiare le cose. Le ricerche si faranno lo stesso e a quel punto sarebbe bello avere in mano la situazione di chi ha votato pro e chi ha votato contro. Tu hai votato no? Hai il Parkinson? Eh purtroppo a te non ti possiamo curare perchè la soluzione l'abbiamo trovata grazie alle cellule staminali prelevate da alcuni embrioni...e tu sei contro queste cose...quindi tieniti il tuo morbetto e continua a soffrire sin quando il buon Signore non deciderà di portarti via...però ricorda una cosa...andrai quasi sicuramente in Paradiso!!!!
Massimiliano Roggio
5 giugno 2005 alle ore 03:03Bè boicottaggio ce n'è parecchio....ma Rutelli che c'entra? Ha solo espresso il suo parere dicendo cosa avrebbe fatto. Mica è boicottaggio esprimere la propria opinione.
pesce stefano
5 giugno 2005 alle ore 03:08promuovere l'astensione non è un parere è un boicottare.
è una vergogna immane.....sei contario? vota no!
sei favorevole? vota si!
sei una mezza sega senza palle che non ha il coraggio di dire cosa pensa per apura di non so neanche io che cosa?
ma come cavolo fà un politico a promuovere l'astensione dico..ma con che coragiio...
we...sarò strano io...probabile..
LUCA BACILIERI
5 giugno 2005 alle ore 03:14x Massimiliano Roggio
Se credo che in parte lei abbia ragione riguardo al concepimento e alla volonta di vita dell'ovulo o dell'embrione penso che comunque sia necessario porre dei limiti etici alla questione
L'ordinamento giuridico è formato da norme che servono alla valutazione dei comportamenti.
La legge attiene alla prescrittiva del dover essere, non a quella descrittiva dell'essere, che caratterizza quello scientifico.
La questione bioetica è: dove stabiliamo i confine della vita?
fino a che punto è lecito impiegare materiale genetico umano( anche se a scopo terapeutico)
se la legge odierna è sbagliata ( come credo che sia) non significa che dei limiti non vi debbano essere.
Sono certo che una approfondita conoscenza scentifica sull'argomento sia essenziale ma dovrà inevitabilmente portare al porre dei limiti al comportamento umano. E non è solo la scienza a poter dare la risposta.
vincenzo vona
5 giugno 2005 alle ore 03:15
Mi incazzo, perchè i canali informativi non danno abbastanza informazioni e come al solito sei costretto ad informarti da solo.
Mi fanno ridere i manifesti "elettorali" che ritraggono i soliti personaggi noti per orientarti al voto, come se io dovessi votare sì perchè anche "tizio" (che stimo come attore, giornalista, ecc...)vota sì.
...e non sopporto che alcuni rappresentanti del parlamento ti dicanano di non votare, quando per le elezioni amministrative o cmq politiche, (non ricordo)mi è arrivato un sms che mi invitava a recarmi alle urne.
Vergogna!!!!
Massimiliano Roggio
5 giugno 2005 alle ore 03:16Veramente Rutelli non ha invitato nessuno a fare niente! Ha semplicemente detto: io non vado a votare.
Sono assolutamente contrario alle sue scelte ma il boicottaggio è ben altro!
Massimiliano Roggio
5 giugno 2005 alle ore 03:25Per LUCA BACILIERI
Scusa se ti do del tu ma lo preferisco...
Il problema di porre dei limiti, dei paletti non si pone. Il referendum non chiede di abolire la legge ma semplicemente di abolire alcune parti.
Quei falsi cretini filocattolici che dicono che modificando al legge si giungerà alla CLONAZIONE UMANA (brrrr......!!!!) dicono immani stronzate perchè la parte della legge che vieta questo non è soggetta a modifiche referendarie.
Propongo a tutti questo link da cui scaricare il testo integrale della Legge 40 con indicate in rosso le parti che si vuole eliminare. Leggetela tutta pero'!!!!!!
http://giandany.interfree.it/referendum/pocheparole/legge.rtf
Giuseppe Piedimonte
5 giugno 2005 alle ore 03:27Questa e' la mia posizione:
L'embrione ,certo, e' vita...ma in senso lato; e' vero anche che in senso stretto e'un progetto di vita e come tale puo' fallire per due motivi: naturalmente o (e su questo sono daccordo con Beppe) per decisione LIBERA e VOLONTARIA della donna che lo porta in grembo.Inoltre io non riesco a concepirlo come "persona", come vorrebbero gli "uomini neri" perche' porterebbe a situazioni paradossali.
La fecondazione assistita con qualunque metodo la si pratichi deve essere sempre una LIBERA SCELTA dei cittadini e delle cittadine.Leggi come la n. 40 impongono un punto di vista particolare, personalistico, intollerante alla coscienza di quelle persone che la pensano diversamente, ed a me sembra quasi un atto di terrorismo psicologico nei loro confronti. Sono daccordo con coloro che dicono che le leggi devono essere astratte e generali,cioe' devono REGOLARE la materia ma nello stesso tempo non possono contenere anche se implicitamente giudizi morali o di valore appartenenti un particolare gruppo sociale; se questi non vogliono praticare l'eterologa che non lo facciano, almeno lascino ad altri la possibilita' di farlo; questa si chiama democrazia.
L'utilizzazione degli embrioni per scopi TERAPEUTICI ,a mio avviso, va vista sotto un ottica diversa: ci sono 30000 embrioni congelati che evidentemente possono essere utili per dare la possibilita' ai nostri figli gia' nati, ai nostri giovani portatori di malattie gravi come il diabete o il cancro, o alle persone che portano i segni di lesioni traumatiche etc di ritrovare la loro vita; non si tratta di allungare la vita, come qualcuno dice, o di creare i superuomini di hitleriana memoria, ma permettere di viverla nel pieno delle proprie possibilita'.Non si fa altro che prendere la vita da un embrione, che e' un progetto di vita, e donarla a chi invece ,vivo e vegeto,ne ha bisogno; questo e' quello che si dice un grande atto di Amore; sentimento che evidentemente ai vescovi e cardinali manca!
Tutto il resto e' provocazione o sono soltanto opinioni!
Ciao
Marco Agate
5 giugno 2005 alle ore 03:30Di proposito non ho letto i 300 e passa commenti di questo tuo intervento. Dico soltanto ciò che penso: hai esposto il concetto in una maniera chiarissima, facendo trapelare entrambi i forti & differenti punti di vista al riguardo di questo referendum prossimo venturo.
Ottimo lavoro. Ciao.
Massimiliano Podest'
5 giugno 2005 alle ore 03:30Rispondo a Massimiliano Roggio:
"Ma quanta ingnoranza in questo blog.....
Qualcuno scrive: "meglio imparare ad accettare i propri limiti, o cercare di sconfiggerli a qualsiasi prezzo?"
Ok, stando a te accettiamo i nostri limiti...chi si ammala che rimanga malato! Accetti i suoi limiti serenamente e si lasci morire. Dopotutto il corso naturale delle cose vuole che un ammalato vada tendenzialmente verso la morte. Perchè opporsi a questo percorso naturale?"
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Tralasciando il fatto che l'ignoranza si può riferire anche alla buona educazione ed in questa mi sembri decisamente carente, devo notare come tu ti sia dimostrato anche un lettore disattento e frettoloso, intento forse a cercare un sia pur legittimo spazio di esibizione più che di confronto.
Io non ho detto che i malati si devono lasciar morire, ho espresso le mie perplessità riguardo una ricerca indiscriminata di cure, spesso a scapito di vite umane.
Vedi di questo passo si può arrivare in fretta a consentire diverse cosette perverse.
Supponiamo per un momento che la ricerca trovasse il vaccino per l'aids (cito una piaga terribile ad esempio) nelle retine degli anziani. Ci si troverebbe davanti ad una scelta. In una società normale, la scienza cercherebbe altrove; in una società che consente di effettuare esperimenti su embrioni umani qualcuno potrebbe chiedersi perchè non sacrificare le retine di persone ormai al termine per salvarne altre in fiore?
La mia era una riflessione un po' più ampia, mi riferivo alla sempre più rara capacità di sacrificio ed adattamento alla quale abbiamo condotto noi stessi a forza di assecondare la nostra voglia di essere perfetti.
Trovo abbastanza "sterile" (e mi scuso per la coincidenza terminologica) una discussione sulle settimane, i giorni e le ore nelle quali effettuare congelamenti od esperimenti. L'embrione è una vita umana. Allora perchè non fare esperimenti sui condannati a morte? Tanto ormai... La soglia non deve essere oltrepassata, altrimenti diventa solo una questione di punti di vista.
La guerra è un'idiozia. Punto. Non c'è preventiva, difensiva, intuitiva, vendicativa, tutte balle!
Uccidere è un crimine, anche se è lo stato a farlo.
Gli esperimenti sugli esseri umani non vanno fatti, senza se e senza ma.
Saluti.
LUCA BACILIERI
5 giugno 2005 alle ore 03:51x il sig. stefano pesce:
mi fa piacere che lei sia impegnati nel tentativo di adottare,questo a mio giudizio la onora.
Sarei molto più favorevole ad una legge che snellisse le procedure di adozione piuttosto che andare a votare su quella del prossimo referendum.
Vorrei ribadire inoltre che quello che mi infastidisce dell'argomento è la componente consumistica e commerciale della questione. Quello che penso è che il diritto alla filiazione di una coppia che normalmente non puo avere figli non sia un diritto disponibile, come lo sarebbe un diritto di credito. Ad es. lo stato vieta di vendersi un rene ma,in virtù dello spirito solidaristico della carta costituzionale, permette di donarlo per salvare delle vite.
Cio che rileva è la causa dell'atto, e la non disponibilità del proprio corpo come di un bene qualunque. Non sono certo io a negare questa opportunità di avere dei figli ad altri ma semplicemente esprimo il mio giudizio su tale questione. come ho gia detto in un precedente post l'ordinamento giuridico è formato da norme che tendono a regolare i comportamenti e possono essere giuste o sbagliate ma comunque delle regole ci devono essere.
Massimiliano Roggio
5 giugno 2005 alle ore 03:53Rispondo a Massimiliano Podest
Dunque dunque....vediamo un po' di rispondere chi accusa gli altri di letture disattente e frettolose...
"Tralasciando il fatto che l'ignoranza si può riferire anche alla buona educazione ed in questa mi sembri decisamente carente, devo notare come tu ti sia dimostrato anche un lettore disattento e frettoloso, intento forse a cercare un sia pur legittimo spazio di esibizione più che di confronto."
Come ben tutti sanno ormai ignorare significa non conoscere, il mio riferimento era semplicemente legato alle molte cose dette in modo spropositato da chi ignora la materia. Niente da dire, ognuno si esprime come e quanto può e con gli strumenti che ha
.ma bisogna almeno cercare di informarsi prima di fare affermazioni improprie. Non è che domani uno si sveglia e dice che sulla terra la forza di gravità non esiste. Se lo dovesse fare lo riterrei ignorante nell'accezione di cui sopra. Se poi tu sei uno di quelli che concepisce il termine ignorante in senso dispregiativo
.allora ti dico che ignori il concetto di ignoranza.
In riferimento alla mia educazione non credo di avere offeso nessuno e né tantomeno, a differenza di te, mi sono permesso di definire i partecipanti di questo blog se non in riferimento a dati oggettivi e dimostrabili come l'ignoranza di alcuni concetti. Tu invece ti sei ritenuto all'altezza di potere stabilire i criteri con cui io leggo i posts. Esibizionismo? Non mi interessa e non fa assolutamente parte né della mia natura né delle mie aspirazioni. Quindi
per quanto riguarda la maleducazione voglio sottolineare il fatto che io ho detto che c'è molta ignoranza sull'argomento, tu l'hai recepito come offensivo e mi hai accusato di essere un lettore disattento, frettoloso e tendenzialmente esibizionista. Complimenti
da poche righe sei capace di valutare una persona!!!
"Io non ho detto che i malati si devono lasciar morire, ho espresso le mie perplessità riguardo una ricerca indiscriminata di cure, spesso a scapito di vite umane."
Nessuno ha detto che lo hai scritto! Ho semplicemente accolto la tua provocazione con un'altra!
"La mia era una riflessione un po' più ampia, mi riferivo alla sempre più rara capacità di sacrificio ed adattamento alla quale abbiamo condotto noi stessi a forza di assecondare la nostra voglia di essere perfetti."
Il desiderio di potere concepire un figlio non ha nulla a che fare con il desiderio di perfezione.
"Trovo abbastanza "sterile" (e mi scuso per la coincidenza terminologica) una discussione sulle settimane, i giorni e le ore nelle quali effettuare congelamenti od esperimenti."
Questo è un esempio di ignoranza della materia. Discutere su giorni minuti e secondi è invece di fondamentale importanza.
" L'embrione è una vita umana."
Questo è il punto cruciale! L'embrione è vita umana
.e chi lo dice???? Chi te l'ha detto che l'embrione è vita umana? E' una tua opinione suppongo
.spero che non dica la assoluta "balla" che ha detto Beppe Grillo sul fatto che l'embrione è vita umana perché lo dice la scienza. La scienza è assolutamente divisa
ma che dico divisa, divisissima su questo aspetto. In sintesi nessuno sa quando inizia la vita umana, non esistono posizioni unanimi e, in fin dei conti, si tratta solo ed esclusivamente di punti di vista.
E proprio per questo dico che il tuo paragone tra la retina di un vecchio e le cellule staminali di un embrione non tiene perché secondo me l'embrione è vita umana solo dopo la differenziazione delle staminali e la formazione del sistema nervoso.
Massimiliano Roggio
5 giugno 2005 alle ore 03:57Ma quale è questa componente consumistica e commerciale??? Me lo volete spiegare?
Se io posso fare la fecondazione assistita nelle strutture pubbliche quale è la componente consumistica?
Non ce n'è di più forse vietandola e mandando i nostri speranzosi genitori nelle cliniche private dei nostri medici amici (soci) appena fuori dal confine?
Andrea Ferrari
5 giugno 2005 alle ore 04:03Già, la scienza è un metodo, non una morale.
Ma la medicina, definita da enciclopedia come
"Scienza che si occupa di diagnosticare e curare le malattie, e di studiare modalità per prevenirle
o, almeno, per limitare il loro diffondersi",
non è, non deve essere priva di morale. Nel Giuramento di Ippocrate, il medico giura di perseguire come scopo esclusivo la difesa della vita.
Vita = Termine usato per indicare l'insieme delle caratteristiche e proprietà (come nutrizione, la respirazione e la riproduzione)che permettono di distinguere gli organismi dai corpi inanimati.
L'organismo generato dalla fusione dei due gameti maschile e femminile, chiamiamolo ovulo fecondato se non si vuol dire embrione, ha certamente caratteristiche per il quale si può ritenere vivo, perchè effettua un processo di sviluppo che lo porterà a diventare poppante in 9 mesi, bambino in 9 anni, camionista, calciatore, comico, politico, mafioso o qualsiasi uomo si voglia in 20-25-30-40 anni, pensionato in 65 anni (ma forse tra 65 anni ce ne vorranno 120) fino alla morte. E dal momento della fecondazione si hanno attività per le quali si può definire questo organismo come dotato di vita, si accresce e si riproduce in più cellule, si nutre e se anche non respira come intendiamo noi, svolge attività (chimiche, biologiche, non so se uso i termini giusti, sono un misero ingegnere e non capisco un cazzo) aventi lo stesso fine.
Per questo che gli spermatozoi e gli ovuli presi a sè, non hanno le caratteristiche per cui possono essere considerati vivi, ma sono un mezzo organico, se così si può dire, per cui attraverso la loro fusione si raggiunge la vita.
Quindi chi si spara una pugnetta non è un assassino! (Argomentazione molto usata dai sostenitori del sì al referendum sulla procreazione assistita è che se l'embrione è vivo allora la masturbazione è suicidio. Penso che il livello di questa argomentazione sia molto basso, ma è solo la mia opinione)
Quindi, se la medicina si pone a tutela della vita, non dovrebbe tutelarla fin dal primo istante, cioè dalla fecondazione?
Come posso dire che un embrione (o un ovulo fecondato) non ha vita? In base a quale metro di giudizio? Perchè non parla e non ci può dire niente, perchè non ha facoltà di intendere e dire quello che vuole?
E dal momento che è vivo allora perchè non può essere considerato alla pari di un essere umano (camionista, studente, politico ecc ecc)???
Cos'ha di meno rispetto a me??? Non può scrivere sul blog e parlare, ma ha comunque caratteristiche umane e lo potrà fare comunque quando saprà leggere, scrivere e navigare su Internet.
Io non voglio rischiare tramite un referendum sulla procreazione assistita che si possa decidere a piacimento quando inizia la vita di un uomo; non sono neanche d'accordo sul fatto che si possa decidere a piacimento quando farla finire (aborto, eutanasia).
Penso che non sia giusto consentire la ricerca scientifica su un essere vivente, anche se giustificata come aiuto per la medicina. Così come penso che sarebbe meglio favorire le adozioni ed eliminare tutte le mafie correlate ad esse anzichè puntare sulla procreazione medicalmente assistita, anche se capisco il desiderio di una coppia di avere figli naturali.
Concludendo, io mi asterrò dalle urne il giorno del referendum. Inizialmente ero per il NO, ma comunque per un voto. Ho capito che con l'astensione, non solo manifesto la mia contrarietà all'abrogazione parziale della legge 40, ma posso anche manifestare la mia contrarietà a questo referendum, che considero un mezzo sbagliato per trattare argomentazioni così profonde eticamente.
Spero di avere una qualche lettura/risposta a questo post, che è il primo che pubblico. Spero solamente che si possa avere una scambio libero di opinioni, qualunque esse siano, senza sfociare in insulti/offese. Io rispetto chiunque abbia posizioni diverse dalla mia, ho solo scritto il mio pensiero, non ho detto cosa penso che sia giusto e cosa sbagliato, non do consigli e non dico a nessuno cosa deve o non deve fare.
Saluti a tutti!
LUCA BACILIERI
5 giugno 2005 alle ore 04:24Vorrei ricordare che il referendum in italia è abrogativo e non propositivo per cui non è matematico che rispondere sì significhi univocamente l'accettazione delle tecniche vietate dalla legge 40. significa semplicemente che si desidera che tali parti vengano eliminate con conseguente lacuna legislativa la quale lacuna verrebbe poi colmata da nuove disposizioni votate dal parlamento.
Questa legge va cambiata! ma per essere rielaborata in maniera più organica e priva delle contraddizioni che ora l'affliggono.
Massimiliano Roggio
5 giugno 2005 alle ore 04:28Noto nel tuo post che confondi più volte il concetto di vita con quello di vita umana ma credo di avere capito quello che voi dire
"
L'organismo generato dalla fusione dei due gameti maschile e femminile, chiamiamolo ovulo fecondato se non si vuol dire embrione, ha certamente caratteristiche per il quale si può ritenere vivo, perchè effettua un processo di sviluppo che lo porterà a diventare poppante in 9 mesi
.."
Questo è vero se avviene all'interno del grembo materno ma non all'esterno. Infatti quelle due cellule unite senza un grembo materno che le protegga e le dia nutrimento rimangono solo delle cellule.
Inoltre quelle due cellule unite non sono un essere umano. Potrebbero essere un uomo, ma anche due, così come potrebbero essere semplicemente un inizio di un organo etc.etc. Tutto dipende dalle condizioni in cui si trovano. Allo stesso modo si potrebbe dire, ora esagero ovviamente, che uno spermatozoo ed un ovulo sono vite umane
tutto dipende dalle condizioni: se si trovassero nella possibilità di entrare in contatto diventerebbero uomo nel giro di nove mesi
in fondo si tratta solo di un problema di distanza!!! Più sono vicini e più si avvicinano all'idea di essere umano.
"Per questo che gli spermatozoi e gli ovuli presi a sè, non hanno le caratteristiche per cui possono essere considerati vivi"
Bè, pero' lo sono!!! Non sono esseri umani ma sono comunque vivi. Quando ti tiri una spugnetta come dici tu non uccidi un essere umano
ma togli comunque vita agli spermatozoi che sono a tutti gli effetti vita così come le piante, gli animali, i batteri, muschio, funghi etc. etc.
"Quindi, se la medicina si pone a tutela della vita, non dovrebbe tutelarla fin dal primo istante, cioè dalla fecondazione?"
Il punto è questo! Non ci sono strumenti per poter dire che con la fecondazione si ha il primo istante! E la scienza conferma, con le sue infinite discussioni e divisioni questo concetto.
"Come posso dire che un embrione (o un ovulo fecondato) non ha vita? In base a quale metro di giudizio? Perchè non parla e non ci può dire niente, perchè non ha facoltà di intendere e dire quello che vuole?"
E come puoi dire il contrario? In base al fatto che probabilmente potrebbe diventarlo? La probabilità di successo di un ovulo fecondato non è poi così elevata quindi
Allora ritorniamo al discorso dello spermatozoo che potrebbe diventare un essere umano.
"Io non voglio rischiare tramite un referendum sulla procreazione assistita che si possa decidere a piacimento quando inizia la vita di un uomo; non sono neanche d'accordo sul fatto che si possa decidere a piacimento quando farla finire (aborto, eutanasia)."
E io non voglio che siano i politici o tu a deciderlo per me.
"
Così come penso che sarebbe meglio favorire le adozioni ed eliminare tutte le mafie correlate ad esse
"
Su questo condivido.
"
anche se capisco il desiderio di una coppia di avere figli naturali..."
Non la capisci molto visto che vuoi privarli di questa possibilità.
"Ho capito che con l'astensione, non solo manifesto la mia contrarietà all'abrogazione parziale della legge 40"
Hai capito male infatti!!!! Con l'astensione dimostri al massimo quello che dici dopo e cioè:
"
posso anche manifestare la mia contrarietà a questo referendum, che considero un mezzo sbagliato per trattare argomentazioni così profonde eticamente
"
Anche 4 politici sono inadeguati per trattare argomentazioni così eticamente profonde quindi non voglio subire le loro leggi.
"Saluti a tutti!"
Ciao anche a te!
LUCA BACILIERI
5 giugno 2005 alle ore 04:32x il sig.Ferrari:
Non credo che l'astenersi dal voto sia giusto!
chiaramente nessuno la obbliga, ci mancherebbe altro ma penso che il referendum sia uno strumento prezioso nelle mani dei cittadini per poter fare valere i propri diritti. come sa, votare è un diritto/dovere sancito dalla costituzione e mi perdoni ma sarebbe un peccato non approfittarne. se non si raggiungesse il quorum sarebbe un fallimento non solo per il si ma anche per il no!!
Massimiliano Roggio
5 giugno 2005 alle ore 04:33Secondo me se vincesse il sì non ci sarebbe alcuna lacuna...almeno in riferimento alle tematiche trattate. Se vince il no ci sarà un casino. Se vince il sì ce ne sarà molto meno e nessuna lacuna in più di quelle già presenti. Leggete bene la legge con le parti da eliminare in evidenza...scaricatela da questo link: http://giandany.interfree.it/referendum/pocheparole/legge.rtf
La legge funziona bene anche senza le parti in rosso....a mio avviso ovviamente!!!
LUCA BACILIERI
5 giugno 2005 alle ore 04:39x massimiliano:
ma che lavoro fai che alle 4:40 sei a bloggare qua? io sto facendo il portiere di notte a cattolica e tu?
Massimiliano Roggio
5 giugno 2005 alle ore 04:41Per LUCA BACILIERI
Uhauhauhauha!! Io sono impiegato a Sassari ma bloggo semplicemente perchè non avevo sonno! Ora pero' mi è venuto! :o)
Buonanotte a tutti e buon lavoro a te!!!
Ciao!
marco ferrari
5 giugno 2005 alle ore 04:41x Andrea Ferrari:
Inizio dicendo che non ho letto tutti i commenti quindi magari dico cose dette e ridette:
Però mi spieghi come si fa a dire che non si può fare un referendum su cose come queste?
Proprio perchè sono etiche, e quindi soggette ad una valutazione morale personale, non dovrebbero essere il più possibile universali?
O mi stai dicendo che dobbiamo sottostare ANCHE dal punto di vista etico a quello che dicono i politici?
Ca..o, facciamo sentire un po' la nostra voce, sì o no che sia, su questo non c'è dubbio, però diciamo la nostra.
Oltretutto, che lo si voglia o no,se non si raggiunge neanche stavolta il famigerato quorum,va a finire che il referendum perderà sempre più senso come mezzo di abrogazione plenaria...
E' davvero questo che vuoi?
Cmq la coscienza di cittadino è tua, fanne ciò che vuoi.
Saluti.
LUCA BACILIERI
5 giugno 2005 alle ore 04:42vabbe. buonanotte a tutti, clonati e non!!!!!
marco ferrari
5 giugno 2005 alle ore 04:43ma com'è possibile che tutti lascino msg a quest'ora?
Torniamo tutti a casa insieme?
Buona Notte!!!
Rosario Pisanò
5 giugno 2005 alle ore 05:44Basta con queste manipolazioni della vita!!!
Scienziati: siete sempre più mostri e meno ricercatori!!!
Hubert Stergacic
5 giugno 2005 alle ore 05:48Finalmente caro Beppe ti sei espresso.Attendevamo con ansia il tuo punto di vista su questo problema così controverso e delicato.Mi fà estremamente piacere che una persona eversiva come te abbia l'acutezza di una profonda analisi nell'affrontare questo problema così sconvolgente .Più che morale lo definirei un problema etico. L'etica o la bioetica in questo caso è quell'equilibrio indispensabile per comprendere la morale insita in ognuno di noi.
Credo che analizzando i discorsi sulla dittatura del relativismo e sul progresso come valore aggiunto e non determinate, possiamo avere la chiave di lettura cone già da temo papa Ratzingher ci auspica.
daniele casali
5 giugno 2005 alle ore 07:17Caro Beppe, ho letto il tuo commento; sono in accordo con te, ed e' per questo che andro' a votare e votero' 4 Sì.
- Perche' come hai detto tu e' alla madre che spetta l'ultima decisione, che deve avere il diritto di prendere in qualsiasi momento; questa legge impedisce invece il libero arbitrio della madre.
- Perche' si possano lasciare delle scelte, che questa legge impedisce; e la scelta potrebbe anche essere di provare e magari capire che si sta intraprendendo una strada sbagliata per avere un figlio; e magari si capisce che adottare un bambino e' ugualmente bello. Ma come tu sai meglio di me, spesso, per arrivare alle decisioni giuste e' necessario provare e sbagliare. Una legge che non ti da questa opportunità, non ti da l'opportunità di crescere e quindi di intraprendere le decisioni giuste.
- Perche' la scienza è amorale ma non contro l'etica. Ed ancora non dare l'opportunita' di sperimentare significa non dare l'opportunità di capire e quindi crescere. Se si ha paura della scienza e' facile tornare alla caccia alle streghe. E non ti preoccupare un qualsiasi scienziato, degno di questo titolo, pone al primo punto sempre il dubbio sulla leggitimità di quello che sta facendo; non esistono i "dottor Mengele" nelle comunità scientifiche.
- Questa legge e chi la difende vorrebbero difendere la vita; ma la vita e' soprattutto "qualita' della vita"; la vita non e' solo il mero pulsare di un battito cardiaco, ma la completezza e la complessità di ciò che siamo: pensieri, azioni, gesti, emozioni. Impedire oggi a qualcuno tutto questo, eprche' si impediscono ricerche su cure che potrebbero migliorare il loro stato di salute, o permettere che vengano messe al mondo sfortunati esseri che non potranno mai godere appieno del sapore della vita perche' la natura ha deciso così (oltre a lasciarle nello stato di abbandono in cui il nostro paese lascia i meno fortunati, non è difendere la vita, ma una stupida scusa per imporre il proprio (sbagliato e deviato) dogma di fede.
P.S. Se siamo oggi sulla terra e' proprio perche' ci siamo conservati benissimo a meno 200 gradi centigradi: gli amminoacidi che viaggiavano su comete ed asteroidi e che, cadendo sulla terra hanno originato la vita, si sono trovati a quella temperatura per milioni di anni. E si sono conservati benissimo.
Ciao
rita lia
5 giugno 2005 alle ore 07:38Ciao Beppe. volevo solo dirti che non andrò a votare il 12 e 13 giugno. so che il voto è un dovere, ma è anche un diritto e ritengo che in questo caso sia un diritto non andare a votare. le ragioni non sono nè di ordine politico nè di ordine religioso. sono mamma di due bambini , io e mio marito, entrambi microcitemici, ci siamo sottoposti all'esame dei villi coriali alla decima settimana e il buon Dio non ha ritenuto di doverci sottoporre all'ardua decisione di abortire o non abortire regalandoci due bimbi sani. Capisco, quindi, i problemi di chi deve affrontare la possibilità di mettere al mondo bambini malati e capisco coloro che non potendo aver un figlio si rivolgono alla scienza; credo comunque che la scienza non debba e non possa spingersi oltre certi limiti che non le competono: più che della scienza ho paura di ciò che l'uomo, in nome di questa, può arrivare a fare. ed è per questo che non anrò a votare, perchè non mi fido dell'onnipotenza che pervade l'animo di certi uomini. la storia dovrebbe insegnare, non dovrebbe essere dimenticata come ha detto pochi giorni fa un tuo amico, padre Alex Zanotelli; purtroppo, come si dimentica l'orrore della guerra, così si dimentica l'orrore a cui l'uomo è stato capace di arrivare; se la legge gli consentisse di fare tutto con gli embrioni non so dove si potrebbe arrivare: lasciamo che questa resposabilità, se così ritengono, se la prendano gli altri stati.
ti abbraccio, continua così e complimenti per il tuo spettacolo a taranto!
marco bruni
5 giugno 2005 alle ore 07:43Ciao Beppe.
Non condivido quanto hai scritto.
Le tecniche di procreazione assistita sono cure mediche a tutti gli effetti destinate a quei pazienti che in età riproduttiva sono afflitti da infertilità o sterilità: che c'entrano gli artifici di cui parli?
Sostieni poi che sarebbe ragionevole diminuire la fertilità umana per risolvere il problema dell'incremento demografico (sic!!!).
La tua è una posizione fortemente demagogica.
Alla stessa maniera si potrebbe sostenere che per risolvere i problemi demografici della popolazione mondiale sarebbe sufficiente limitare o impedire le cure a tutti quelle persone malate di tumore, diabete, aids, ecc.
Ritengo che in nessun caso si possa negare a chi ne ha bisogno il diritto a ricevere una cura efficace.
Ti ricordo, come ben saprai, che il referendum che è stato promosso intende abrogare quegli articoli dell'attuale legge che regola la procreazione assistita che limitano o impediscono la possibilità di cura e di ricerca scientifica.
Anche se condivido le tue preoccupazioni circa le ingerenze delle industrie farmaciutiche sulla ricerca medica, trovo che trattare tale argomento nel contesto delle tematiche referendarie non possa che ingenerare forte confusione.
Paolo Graziani
5 giugno 2005 alle ore 07:45Quindi si va a votare, e si votano 4 sì. Certo il cerchiobottismo di questo post, è veramente penoso e inquietante. Per es., inquietante la citazione del radiatissimo e marginalissimo antinori, come "campione" della fecondazione assistita: ci sono centinaia di scienziati e medici seri, e tu proprio antinori mi vai a citare?Come Vespa, uguale.
Quanto al business della fecondazione: capisco agitare questo spettro, ma il desiderio delle madri, delle coppie, il desiderio di genitorialità, dove lo mettiamo?La sterilità è una malattia, cavolo! Lo vogliamo capire, o no?
Nessuno si sognerebbe di accusare i medici per il business dei trapianti di cuore, o delle macchinette per i denti: perchè quelle sono malattie, no? Invece la sterilità anche per te è un castigo divino, di fronte al quale bisognerebbe arrendersi. E chi la combatte è un affarista.
E infine: della ricerca scientifica per sollevare milioni di malati tipo alzheimer, parkinson, sclerosi etc., dalle loro malattie, anche quella è solo business?O forse è anche SPERANZA??Voglia di vivere?Progresso?
Voterò e voterò 4 sì, come, per fortuna, decine e decine di persone che conosco.
E chi non vota, è contro la vita.
Gennaro Mone
5 giugno 2005 alle ore 07:45carissimo Beppe come quasi sempre hai ragione. Quella della fecondazione assistita è una materia che coinvolge la coscienza di tutti,le convinzioni e le paure più profonde.
ed è proprio per questo che non si può lasciare nelle mani di una maggioranza parlamentare che non accetta nessun emendamento, e che approva una legge prendendo in considerazione solo il punto di vista della chiesa cattolica. (altro gruppo di potere nelle mani del quale non si puo lasciare questa materia, perche loro giustamente dal loro punto di vista sono depositari della verita )Quindi cosa fare adesso secondo me: Andare a votare 4 si per rifiutare delle verita precotte, (dogmatiche) per continuare il confronto. Per mettere l'individuo di fronte al dilemma. perchè solo dal confronto di idee differenti e di scelte dolorose si può giungere a delle convinzioni che si avvicinino alla verità
emanuele frontini
5 giugno 2005 alle ore 07:50Secondo la mia idea attualmente la sperimentazione costa parecchio. E' per questo che gli " scienziati ? " vogliono sperimentare a bassi costi. Oggi poche aziende investono soldi su queste sperimentazioni...
Io mi astengo
Filippo Noceti
5 giugno 2005 alle ore 08:21Solo perchè l'embrione non sa ancora di esserci non è cosa morta è cosa vivente e se non la vogliamo vedere dal punto di vista morale, dal punto di vista giuridico la persona va tutelata contro ogni violenza. La scienza ci dice che la persona "incomincia" quando si uniscono due gameti, l'embrione viene dopo questo momento e quindi è persona, tutelata dalla carta dei diritti fondamentali dell'uomo punto e basta.
Davide Caramellino
5 giugno 2005 alle ore 08:28Ritengo che sia sbagliato ed arbitrario il persupposto che l'embrione sia un individuo: da uno stesso embrione possono nascere due gemelli omozigoti, sono forse la stessa persona?
4 SI' non lasceranno un vuoto legislativo, costringeranno solo i legislatori a tornare sull'argomento e a maneggiare la materia con più cautela.
Umberto Mas
5 giugno 2005 alle ore 08:43IO ritengo comunque terribile che esponenti del Vaticano (libera chiesa in libero stato) intervengano in modo così diretto nella vita di uno stato estero. Trovo terribile che molti politici, tra cui Presidenti delle camere e segretari di partito, spingano per l'astensione. Il referendum è uno strumento proprio della democrazia, anzi, è quello più diretto. Cercare di farlo fallire è andare contro alle regole base della democrazia, e questo è ancora più grave se a farlo sono alte cariche dello Stato.
Se fossi al posto loro direi comunque di andare a votare, ma non direi cosa voto per non influenzare l'elettorato.
Poi uno può essere favorevole o contrario, ma giocare col quorum per difendere una legge che forse molti italiani vorrebbero diversa non è correttissimo.
Vuoi che la legge cambi? Vota si. Ti va bene così? Vota no. Che votino più italiani possibile, perchè il risultato rispecchi più fedelmente quello che gli italaiani pensano.
@Sandro Zonfrilli:
ti rispondo OT perchè l'altro argomento era chiuso, e non ho potuto postare.
Si, c'è in corso un'operazione politica, nata in parte a seguito del "giro di vite" contro gli ambienti anarchici. Centinaia di perquisizioni e arresti basati sull'intercettazione di email, telefonate, telefonini, siti internet. Non sto dicendo "evviva gli anrchici" e "poliziotti *****", ma ricordo che sono in atto vere e proprie violazioni della libertà personale. Ad esempio, se un new global scrive a un'amica "questo mondo mi fa schifo...vorrei far saltare tutto in aria" (concetto esagerato, ma utopico e chiaramente irrealizzabile, in parte anche comprensibile), questo basterebbe a inserirlo in un'indagine e, volebdo, a farlo arrestare.
Centinaia di arresti.
I ladruncoli li cercano annoiati e li arrestano controvoglia.
I ladri di miliardi li mandano in parlamento.
La situazione mi ricorda "Il buon soldato Sh'veik", ovvero la politica repressiva nell'impero austro-ungarico negli anni della Grande Guerra.
Umberto Mas
5 giugno 2005 alle ore 08:46ps: segue il precedente
S. Zonfrilli e tutti voi: se volete, guardate qui
http://www.autistici.org/ai/crocenera/
Giuseppe Vignale
5 giugno 2005 alle ore 08:47X Filippo Noceti
Su che basi si fonda questa convinzione? Me lo puoi spiegare? Ci ha provato un prof in ginecologia senza riuscire a dimostrare niente
X LUCA BACILIERI
Finalmente una considerazione sensata. Il referendum non provoca altro che lo stimolo a riempire i vuoti creati con norme meno oscene.
germana pisa
5 giugno 2005 alle ore 08:51Una testimonianza: dal quotidiano 'Liberazione' del 26 maggio
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Treviso, una donna costretta all'impianto di tre embrioni. L'infezione, poi la morte dei tre gemellini
«La legge 40 ha ucciso i miei bimbi»
Le sono morti i tre gemellini che portava in grembo e ora accusa la legge 40 di averli uccisi. A denunciarlo è una donna trevigiana di 31 anni. La sua storia, finita in prima pagina su La tribuna di Treviso, inizia quando la donna si rivolge alla Pma (procreazione medicalmente assistita) per diventare mamma. «Putroppo la legge 40 era già entrata in vigore», racconta. I medici le prelevano tre ovociti e li fecondano in vitro. Poi, siccome la legge vieta che gli embrioni vengano congelati o gettati in quello che il comitato "Scienza e Vita" chiama «i cimiteri del freddo», glieli impiantano nell'utero. «Avrei preferito tenerne uno di riserva nel caso l'intervento non fosse andato a buon fine, e invece, dopo poco, scopro già di essere incinta». La donna passa in poco tempo dalla gioia all'orrore e al dolore: sono tre gemelli, una gravidanza piena di rischi. Ma la legge 40 le vieta l'embrioriduzione. E così uno dei piccoli feti muore, ma invece di essere espulso si imputridisce e fa infezione, contaminando le sacche dei fratellini. «Alla diciottesima settimana ho la rottura delle acque, corro in ospedale, ma i medici non riescono a chiudere i sacchi. Dopo due settimane partorisco due bambini di cinque mesi, morti». Ora, dopo la terribile esperienza la donna si batte per far conoscere quelli che possono essere gli effetti dei limiti imposti dalla legge 40. «E' assurdo che siano dei politici a scegliere quanti embrioni impiantare in una donna mettendo a repentaglio la sua salute»
Manuel Righele
5 giugno 2005 alle ore 09:08Sono per la supremazia della coscienza individuale e sono certo che una legge non sollevi dal diritto di avere la piena libertà della propria legge morale. Quando mi si chiede, però, di andare a votare ad un referendum, in quella sede devo esprimere IL MIO PARERE IN MERITO. Andare a votare pensando che devo votare qualcosa cui sono contrario solo perché ritengo giusto che questa cosa cui sono contrario venga approvata come legge per tutelare quelli che la pensano diversamente da me è un meccanismo che scardina la logica della democrazia reale.
Dal lato pratico, poi, riconosco che se vincesse il fronte del NO o dell'Astensione, le coppie che volessero a tutti i costi un figlio, sarebbero costrette ad andare all'estero, e concordo con quanti dicono che questo discriminerebbe i meno facoltosi. Questa riflessione, tuttavia, affronta il problema economico solo in superficie. Per farsi un'idea più ampia su quali interessi economici avrà influenza l'esito del referendum vorrei ricordare che anche adottare un figlio costa quanto acquistare una berlina (e chi li adotterà più se per metà dei soldi me ne posso fare uno tutto mio?). Vorrei inoltre ricordare che, in Italia, i Centri di Procreazione Assistita sono tra i più efficienti in Europa, quasi tutti certificati ISO, quasi tutti che premono per dar vita a un business floridissimo che consentirebbe, inoltre maggiore libertà nella sperimentazione.
Vorrei inoltre far presente, a chi non ha mai fatto esperienza personale in una struttura sanitaria, che allo stato attuale delle cose i medici, in buona parte, non trattano da esseri umani nemmeno i pazienti che sono vivi e vegeti da qualche annetto (e forse non lo saranno ancora per molto), figuriamoci cosa può contare porsi il quesito di quando comincia la vita nell'embrione.
Vorrei, infine, dire che non si può fare di ogni erba un fascio. Perché ci sono coppie sfortunate (e mia nonna direbbe che davvero i figli sono un dono di Dio), ma ci sono cretini che si baloccano cicalando fino ai sessant'anni e poi, siccome non sanno più che accidenti inventarsi, dopo essersi fatti la pelliccia, dopo essersi fatti il cupé, dopo essersi fatti chediavolonesoio, toh! adesso mi faccio un figlio.
La democrazia è la libertà di ciascuno di esprimere il proprio parere, non la libertà di ciascuno di andare ad esprimere il parere che tutti possono esprimere il proprio parere. Naturalmente, questo è il mio parere ed io me ne starò a casa, anche perché se per fare la legge 40/2004 ci hanno riflettuto 8 anni, mi sembra che l'uso dello strumento referendario, l'abuso della disinformazione e le spinte delle lobby, non possano produrre nulla di buono.
Stefano Di Pasquale
5 giugno 2005 alle ore 09:10L'uomo si contraddice sempre in maniera clamorosa, fa spettacolo e non se ne accorge. Un esempio a caso: la vita. Per scoprire nuove forme di vita su altri pianeti non si bada a spese e i migliori ricercatori mettono a disposizione tutto il loro ingegno. E se per caso dovesse essere scoperto un essere vivente formato da una sola cellula, ci sarebbe un'esplosione pirotecnica di gioia talmente spaventosa che dovremmo affrettarci a trovare riparo in un rifugio antiatomico, e i mass media di tutto il mondo darebbero la notizia del miracolo. Quell'essere monocellulare avrebbe un valore inestimabile, perfino nel caso in cui si trattasse di un nuovo virus capace di distruggere l'intera umanità. Invece, sulla Terra è tutto diverso: l'embrione non ha niente a che vedere con la vita, per molti è solo un ammasso di cellule, di cui si può fare ciò che si vuole, secondo qualsiasi capriccio spunti nella testa. Ho l'impressione che venga usato lo stesso atteggiamento di certi bambini che danno la caccia alle lucertole al solo scopo di torturarle
chissà perché? E' logico questo ragionamento in un'era in cui tutti usano la logica? Ma che logica è questa? La logica di Pulcinella, non lo so se mi contraddico. Se abbiamo tanta voglia di distruggere, cominciamo a distruggere le cose distruttive, ché ce ne sono troppe in giro. Sennò, tra l'altro, prima o poi potremmo trovarci di fronte a un certo Giudice (non parlo di giudice con la giustizia minuscola) nella sfortunata condizione di chi deve trovare una spiegazione al fatto di aver speso tutta la propria vita a correre dietro alle lucertole (e non importa se poi si tratta di cose simili) e di non essere stato mai in grado di trovare il tempo di impegnarsi per le cose giuste che danno libertà. Ma mi sapete spiegare in che modo le lucertole rendono liberi?
Ciao
Stefano
fabio milito pagliara
5 giugno 2005 alle ore 09:19io personalmente votero' 4 SI
perche' qui non si parla di quando comincia la vita ma di quando uno diventa persona e quando uno smette di esserlo (e notate che appena fecondato l'uovo puo' ancora decidere di diventare 2 gemelli invece che una persona sola...)
trovo inconcepibile mettere il valore di un embrione davanti a quello di una donna adulta, diciamo la verita' questa legge e' nata per affossare la procreazione medicalmente assistita
trovo antiscientifico l'imporre alle donne che vogliono accedere alla procreazione medicalmente assistita di sottoporsi a piu' cicli di stimolazione ormonale, obbligata ad impiantare ovuli malati, obbligata a non potere usufruire della fecondazione invrito se il marito ha l'aids o l'epatite perche' non e' infertile e chissenefrega se infetta la moglie
si tutto questo e' antiscientifico
trovo antiscientifico non studiare gli embrioni inutilizzabili (e gia' perche' di quelli si parla) a scopo di ricerca invece di buttarli
trovo poco laico uno stato che vuole imporre un'etica, a quando vietare le trasfusioni di sangue? oppure il divieto del divorzio? oppure l'obbligo del burqa?
si vuole evitare il problema della sovrappopolazione? si faccia campagna per l'uso del preservativo e della contraccezione
parliamo di maternita' consapevole piuttosto che vietare la fecondazione in vitro
--
distinti saluti, fabio milito pagliara
Umberto Mas
5 giugno 2005 alle ore 09:27Manuel, ti sbagli.
Tu dici (cito):
"La democrazia è la libertà di ciascuno di esprimere il proprio parere, non la libertà di ciascuno di andare ad esprimere il parere che tutti possono esprimere il proprio parere." Ma la democrazia vuol dire lottare perchè ognuno possa esprimere le proprie opinioni. Chi era che diceva: "non sono d'accordo con quello che dici, ma lotterò perchè tu possa dirlo"? Era Voltaire. La democrazia è nata lì.
Andare a votare e dire "no" non significa fare il gioco del "si". Non necessariamente. Perchè guarda un po' in giro, quanti voterebbero si, quanti no, quanti si asterrebbero? Però è un modo per esprimere la tua opinione e permettere ad altri di fare altrettanto. La democrazia, appunto, che piaccia o no.
Ancora, tu dici di "non fare di tutta l'erba un fascio". Ma attenzione a non semplificare, quando parli di cretini sessantenni in coupè e perlliccia. Ogni persona è diversa da un'altra, quindi attenzione con i concetti e con le parole.
Fabio Bommezzadri
5 giugno 2005 alle ore 09:35Sono abbastanza scioccato dal tuo articolo riguardante gli embrioni. Credo che tu sia malato di funzionalismo, che tu veda il riciclo, sicuramente efficace in ambiente, come soluzione a qualsiasi problema. Scegliere tra l'adottare un bambino abbandonato e averne uno in parte biologicamente tuo è una scelta etico-emotiva, che non può essere di carattere funzional-numerico. Sul funerale degli embrioni hai interpellato Ruini per i testi ?
Maurizio bassetti
5 giugno 2005 alle ore 09:38Caro Beppe, hai tanta e saggia ragione, ma mentre sono contrario alla fecondazione artificiale ecc..ecc.., vorrei fare osservare che la ricerca è comunque una cosa importante per il futuro dell'uomo, io credo che qualora ci si trovi malridotti ... su un letto di ospedale,preferiremmo (quasi tutti) sentirci dire "caro signore non si preoccupi esiste la cura" pittosto che "caro signore mi dispiace lei deve morire) specialmente se non si ha una più che veneranda età.
Purtroppo questa cura (come del resto per il passato) deve essere caduta da qualche pianta con conseguente sacrificio di qualcosa... .
Del resto è perfettamente illogico che ci facciano votare e poi comunque continuino ad utilizzare embrioni "importati".....
Non so cosa dire, sono confuso in maniera colossale, il mio io mi dice non lasciare che gli embrioni vengano impiegati e po mi dico, potrebbe essere importante per i miei figli per il futuro, fermo resta che l'uso dell'embrione per la fecondazione assistita non mi trova favorevole.
Luca Pirazzoli
5 giugno 2005 alle ore 09:462 piccole osservazioni: se il problema è l'uso che possono fare degli embrioni le case farmaceutiche, è loro che bisogna regolamentare. Non si può gettare il bambino assieme all'acqua sporca, impedendo anche a istituzioni sane la ricerca sugli embrioni. altra cosa riguarda il referendum: un politico che invita all'astensione, a mio parare, dovrebbe per lo meno essere dimesso. L'astensionista è un vigliacco perchè sa bene che in un referendum quasi mai va a votare più del 70% della popolazione, quindi basta essere il 21% per non raggiungere il quorum e farlo annullare. Se fosse per me abolirei il quorum.
matteo bisca
5 giugno 2005 alle ore 09:52da qualche tempo avevo preso la sana abitudine di leggere il tuo blog quotidianamente..ogni giorno scoprivo cose che nn conoscevo, notizie che a volte sarebbe quasi stato meglio non conoscere ma che davvero contribuivano a farmi aprire gli occhi i questi mesi davvero difficili per l'italia e il mondo in generale..
qualcuno aveva anche proposto una tua candidatura in politica per dimostrarti quando si fidassero di te, dei tuoi pensieri e della tua buona coscienza..
beh, parlo al passato perchè dopo qst intervento la mia considerazione nei tuoi riguardi è cambiata.. mi sono accorto che è impossibile trovare qualcuno che possa suggerire soluzioni semplici ed efficaci ad ogni problema (stupidamente era qst che pensavo di te..che ingenuo!)..
scopro oggi che hai un pensiero completamente diverso dal mio in materia di fecondazione assistita..
ci vieni a parlare di sovrapopolazione mondiale quasi dicendoci "benvenga che qualcuno sia impotente/malato e nn possa avere figli per colpa/merito della natura"..
ma che discorso vuol essere? senz'altro di una persona egoista.. io sarei pronto ad adottare un bambino (ora ho 24 anni, ancora nn ho provato ad averne di miei, ma prima o poi scoprirò se ne potrò avere tranquillamente o se..) ma comprendo pienamente che la possibilità di far nascere dentro di sè un bambino (perchè è qui che cmq si ritorna!!) abbia senz'altro un immensa importanza.. coloro che ricorreranno alla fecondazione sono cmq persone che, se tale fecondazione non fosse legalizzata, non adotterebbero cmq alcun bambino..
un'ultima cosa: BEPPE, dal momento che leggendo questo blog sembra che tu possa vantare un esercito di seguaci pronti a mettere in discussione in un minuto le proprie scelta maturate col tempo e l'esperienza (ma non voglio offendere nessuno!), PENSA ATTENTAMENTA A COSA SCRIVERE NEL TUO BLOG!! NON SCRIVERE COME SE FOSSE UN DIARIO DI UN ADOLESCENTE IN CUI SCRIVERE TUTTO QUELLO CHE TI PASSA PER LA MENTE!..
matteo bisca
fabio milito pagliara
5 giugno 2005 alle ore 10:01Aggiungo che Antinori non rappresenta altri che se stesso, non dice esattamente quali sono gli effetti del si e anzi propaganda posizioni che sono molto lontane dalla realta'
in realta' propaganda solo se stesso
mi meraviglia che un osservatore dei media attento come te non abbia notato il giochino d'intervistare Antinori invece che i comitati promotori del SI
io voto 4 SI
--
distinti saluti, fabio milito pagliara
Giuliana Amarandi
5 giugno 2005 alle ore 10:05Caro Beppe, sono a dir poco stupita dalla tua posizione in merito alla pma e alla legge 40.
Ti ho ammirato per le battaglie di civiltà,
per la denuncia della corruzione dei politici, per la condanna delle storture di un sistema di potere che soffoca la libertà e i principi democratici. Ma ora che fai?
Condanni il bussiness della fecondazione assistita?? Gridi alla minaccia demografica??
Mostri un oscurantistico rifiuto per tecniche
che consentono a molte coppie di vivere la gioia
di un figlio altrimenti negata?
Senza contare il tuo rifiuto di considerare i diritti di chi soffre di malattie genetiche che
non consentono di generare bimbi sani..
e potrei continuare ancora!!
Caro Beppe grazie alla pma io aspetto un figlio e sto vivendo la gioia più grande della mia vita.
Tu che hai provato questa felicità 6 volte,
sei così certo che debba essere negata a migliaia
di coppie? O forse peggio a chi non ha il denaro
per il turismo della procreazione che questa legge
iniqua ha generato? Sei certo che un figlio che viene da 200 gradi sotto zero, sia meno amato e riscaldato dal ventre di una donna che ha avuto problemi di infertilità? Varrebbe la pena di fare un giro in un centro dove si pratica la pma per capire di quanto amore sono capaci le coppie che fanno un percorso come questo.E in più si svenano!! Allora invece di appoggiare una legge
medievale, perchè non lottare per migliorarla a vantaggio della comunità umana? Al referendum io voterò 4 si per la vita e la civiltà!!
Ciao!
Giuliana
Roberto Robotti
5 giugno 2005 alle ore 10:05"Per esempio sarebbe perfettamente scientifico e utile usare cadaveri freschi nei crash test delle automobili. Non farlo non è "antiscientifico". E' una scelta morale..."
In un telefilm (americano) andato in onda fino a qualche mese fa su Italia 1 si parlava di una nota casa automobilistica (auto di lusso) che usava tranquillamente i cadaveri con questo scopo. La televisione è fiction? Forse; ma tenete conto che, a parte i telefilm dichiaramente "fantainventati", negli altri si parla sempre di cose che esistono e
non si possono dire oppure sono molto probabili ma non ci sono prove che siano reali...
Meditate...
Stefano Serra
5 giugno 2005 alle ore 10:06Ciao dal Serra
X tutti quelli che hanno sottolineato una sorta di contraddizione di fondo nel post di Beppe:
Mi sembra troppo facile non voler capire che la situazione di calo delle nascite è solo la punta dell'iceberg.
-il fatto che le nascite in italia siano in calo,in realtà è un dato vero solo a metà.Se ci si riferisce alle famiglie italiane di nascita,questo può essere vero,ma se contempliamo anche le famiglie di immigrati,il dato è in controtendenza.
-l'aspetto più contradditorio non stà in ciò che dice Beppe,bensì nell'intento manipolatorio di chi fa informazione e politica sociale in italia.
-ho sempre creduto nelle adozioni,e nel belpaese non vengono incentivate a sufficienza(tempi lunghi,requisiti impossibili da parte dell'assistenza sociale e organi preposti),anzi ,amio avviso sono scoraggiate in ogni modo.
-è giusto che ,chi è sia in grado di garantire in linea di massima il mantenimento di più figli,possa averne.purtroppo molti di noi,non sono in grado di farlo ,ma la legge(che nel caso delle adozioni è ben più severa)non tutela abbastanza il futuro nascituro da famiglie sconsiderate, limitandosi,nel peggiore dei casi,a sottrarre il bambino e affidarlo ai servizi sociali.
Stefano Serra
5 giugno 2005 alle ore 10:12E basta con la storia che fare dei figli sia meglio che adottarli!
Chi si ricorda Rino Gaetano?
la castità,la verginità,il maschio forte,la sposa in bianco.......ecc.
Dobbiamo smetterla di inseguire un mito distorto
Parliamo di diritti sì,ma solo laddove sia ragionevole tutelarli.
sabrina fuser
5 giugno 2005 alle ore 10:14Caro Beppe Grillo, riporto un suo commento "A me inquieta che nella storia di qualcuno di noi, uno abbia passato qualche anno a meno 200° nell'azoto liquido. Dicono che non fa danno. Ma lo dicevano anche di tutte le cose poi scoperte dannose." bhe che dire in paese da me ho un ragazzo che ha 20 anni nato così... è sano come un pesce, è felice, è normale, se sua madre non te lo raccontasse come è nato non lo sapresti mai, non si nota alcuna differenza...
A volte mi chiedo non solo sul suo commento, ma leggendo ed ascoltanto in generale la gente che parla di questo argomento se si rendono conto che queste tecniche non sono nate 2-3 anni fa, e che vi ascoltano anche ragazzi e uomini nati con queste tecniche.
Bisogna avere una sensibilità in più che a volte in questi discorsi manca, non si tiene conto di chi è già nato, alcuni, non lei, fanno commenti che si nota molto bene che non ne tengono da conto... i ragazzi nati da PMA non sono stati ordinati come la pizza, non si può decidere se ha i capelli biondi o quant'altro e per favore non mettiamo i discorsi su certi termini, perché se no me li fate anche apparire come dei diversi... eh si questo sta creando anche una sorta di offesa contro chi è già nato, questa crociata perché non è altro che una crociata, forse non era loro intenzione di chi l'ha cominciata sta iniziando un nuovo tipo di razzismo, contro i genitori di PMA e di conseguenza per i loro figli.
Cosa dovrei dire al mio collega che son nate due bellissime bambine grazie a queste tecniche... "guarda caro, sono belle, ma sarano l'inizio della distruzione del mondo dato che non era previsto che arrivassero... e poi non sono mica nate naturalmente LORO" questo sarebbe il succo da dirgli? Sono scandalizzata, perché molti non si rendono conto che ci sono bambini, ragazzi e uomoni che si possono sentire offesi da quel che si scrive dei loro genitori e delle loro scelte per averli messi al mondo, perché signori miei di riflesso tutto cade sulle spalle di questi poveri nati, e vi assicuro che non sono diversi da me, da te e da tutti quelli che si mettono sul pulpito a giudacare... SONO PERSONE NORMALISSIME.
Perché la PMA è in atto dal 1978 in Italia non dall'altro ieri e le regole per evitare il tanto fantomatico e proclamto far west (a cui io personalmente non credo) sono in atto dal 1995.
Poi ognuno è libero di pensare, votare, agire come vuole, ma per favore tenete anche conto che quel che dite e scrivete inevitabilmente si riflette verso quelli nati da PMA, come nel caso di un signore che dice guardi che mio "figlio è naturale" questo l'ho sentito con le mie orecchie ed era rivolto ad una mia amica che ha una bimba nata da icsi... ma vi rendete conto della cattiveria che c'è in una frase del genere? E non è mica il primo che sento, ne ho sentite tante su questo genere e più ne sento, più mi arrabbio, perché i bambini vanno tutelati anche dalle male lingue che vogliono proteggere un embrione ma non hanno rispetto della vita dei bimbi nati da PMA!!
Io le banane le compro al mercato equo ed il mio collega di cui parlavo sopra ne è pure socio, ma ci metto la mano sul fuoco che la maggioranza che proclama questa crociata in nome dell'embrione va ai supermercati e compra quelle a miglior mercato... bella coerenza, a quanto pare non tutti i bambini del mondo sono uguali per certe persone.
Attenzione che il razzismo è una brutta bestia e non è riferito solo a chi ha un colore diverso dal nostro, ma anche a persone che dicono che il loro bambino è naturale... signori questo è razzismo bello e buono.
Umberto Mas
5 giugno 2005 alle ore 10:15Per quanto riguarda la ricerca: si, è importante.
Ma ci dimentichiamo di una cosa: in fondo SIAMO ANIMALI. Siamo una parte di questo mondo, ma spesso e volentieri (anzi, sempre) ci comportiamo come i padroni di ogni cosa, risorsa, animale, vegetale.
Nel caso specifico della ricerca embrionale mi chiedo: ma a che scopo? Vivere fino a 100 anni. Vivere magari anche bene, o magari con un catetere, ma...che senso ha?
Premetto che reputo la scienza importantissima, che non sono cattolico (anzi), e molto probabilmente nemmeno credente in qualsiasi cosa. Ma penso anche che noi ci prepariamo a correggere e annullare malattie che ci sembrano orribili ma SONO UN FATTO NATURALE. Ragazzi, la malattia E' NATURALE. Chi di voi ha letto Brave New World (Mondo Nuovo) può capire cosa sto dicendo. Ci sforziamo di rendere la vita perfetta, calcolata, sicura, quando in realtà non è così. Basta un virus e siamo morti, e noi non lo pensiamo. Se l'uomo un giorno si estinguerà senza aver già distrutto tutto il pianeta, la vita continuerà comunque. Non siamo il centro del mondo.
E anche la morte e la malattia ESISTONO. Noi le rimuoviamo, le posticipiamo, le neghiamo, le isoliamo, ma ESISTONO. E, attenzione, è NORMALE che sia così.
Detto questo, non sono un oscurantista medievale. Il mondo ha da secoli preso una piega che forse è impossibile cambiare (nel bene e nel male). Non dico "non giocate con l'embrione perchè creatura di dio" o simili. Figurarsi.
Personalmente sono per la libertà del singolo. Se il mio vicino vorrà avere un figlio sanissimo, un altro un figlio sanissimo e possibilmente biondo con gli occhi azzurri..beh, è una scelta loro. Che abbiano pure la possibilità di farlo. Se vogliono morire a 100 anni e curarsi le loro malattie sono contanto per loro.
IO farò diversamente, tuuto qui, e se avrò un figlio vedrò, e se morirò a 25 o 30 o 50 anni sarò solo una delle infinite cose che nascono, vivono e muoiono. Corpi marci a 30 come a 120 anni, ma è normale.
alberto mazzocchi, medico
5 giugno 2005 alle ore 10:16Ancora una volta, Beppe, dimostri di essere un uomo con un gran buon senso. Le tue considerazioni sono perfette. C'è sempre un problema d'informazione dietro queste "campagne". Il business della fecondazione artificiale non riguarda solo l'onorario dei medici, ma quello degli strumenti e tecnologie utilizzate per la "gestione" dei gameti maschili e femminili. Di questo non si parla mai. Esistono metodiche alternative a parte l'adozione (di cui condivido il tuo parere)? Sì, ad esempio la medicina omeopatica permette di "sbloccare" tante infertilità con costi ridicoli e senza "interventi" o manipolazioni.
Ma omeopatia non è scienza per tanti Soloni (perché non fa guadagnare a sufficienza) e allora via alle campagne italiane dove si confondono morale, religione, scelte politiche, ricerche...tutto concorre a creare confusione. E nel caos chi grida più forte, vince!
paola campione
5 giugno 2005 alle ore 10:17per I. Cremone
hai ragione a dire che per capire ciò che della posizione di Grillo ci risulta a prima vista incomprensibile bisogna fare un "salto" e che dopo risulta tutto chiaro. anch'io nonostante tutto andrò comunque a votare sì, ma con una consapevolezza ben diversa. sempre con un occhio diverso leggo quanto ha scritto nel blog Ripa di meana. Il blog è proprio una bella invenzione.
claudia zannoni
5 giugno 2005 alle ore 10:23.....nascono bei bambini....ma saranno tutti belli e felici?
e se nascono brutti e cattivi?
Umberto Mas
5 giugno 2005 alle ore 10:24>Estremamente delusa... cancellato il mio post.. A >quanto pare la mia opinione da 19enne era meno >importante di tante altre... che profonda >delusione. Credo a qst punto che tt qll che dici >sia una semplice pubblicità a te stesso e a qllo >che pensi, che fondamentalmente nn te ne fraga di >qll che pensano gli altri... Lo scrivo, ma tanto so >che sarà cancellato anche qst.
>
>Postato da: Carmen C. il 05.06.05 10:20
Carmen: leggi le regole:
devi mettere nome e cognome, molto probabilmente ti cancellano perchè scrivi Carmen C.
Anche a me era successo al primo post.
Su, riprova
Filippo Trascinelli
5 giugno 2005 alle ore 10:26CENTRO!!!! Bravo Beppe!
Troppe persone però non conoscono la legge, sono psicologicamente vittime dei medici. I figli non sono solo delle donne! Di chi dovrebbero essere in futuro, delle donne isteriche e delle multinazionali?
Coscienza e autocoscienza, prima. Dopo vediamo se la soluzione migliore è l' azoto liquido...
Forse fare figli non è solo l' appagamento dei propri bisogni.
stefano salso
5 giugno 2005 alle ore 10:31ma noi bei maschietti quanti c....o di embrioni abbiamo buttato nel cesso??
franco yato
5 giugno 2005 alle ore 10:34Al solito trovi le parole giuste che mi trovano d'accordo,non sei quello che sperano i tuoi seguaci piu' accaniti,lo sapevo!!(e lo speravo)
Pero' a "loro" e' stato detto cosa pensare e li disorienta vederti essere pensante autonomo,arrivano perfino a contarti i figli in casa tua.....
Bel partito che si prospetta,bisognera' aderirvi coprendosi bene, viste le correnti che si prevedono!
pietro late
5 giugno 2005 alle ore 10:36per paola campione e i.cremona
bisognerà pure fare un salto per capire le affermazioni di Grillo, ma per me è stato comunque freettoloso. e cosa ne sapete che grillo andrà a votare? Io temo che si asterrà.
Alessandro Cremonini
5 giugno 2005 alle ore 10:39Ciò che fa paura a me è che c'è una contraddizione di fondo:
1 - Viene chiesto al popolo di decidere su un argomento tanto complesso da risultare quasi impossibile, in così breve tempo! Se proprio avessero voluto darci la possibilità di una scelta, avrebbero dovuto, come minimo, darci un anno di tempo per informarci (visto che nessuno lo fa bisogna far da sè!!!) su cosa ci viene chiesto!
2 - Perchè un argomento del genere viene messo nelle mani del popolo, e cose più "terra-terra" no? Perchè non ci hanno chiesto se volevamo che i "pentiti" mafiosi potessero avere o meno permessi per buona condotta (leggi Brusca!)? Perchè non ci hanno chiesto di votare sulla possibilità di condannare i delitti più efferati con i lavori forzati (in fondo ci si lamenta sempre di strade distrutte dalle interperie, mancanza di marciapiedi... quale cosa migliore che usare la manovalanza GRATIS)? Perchè non ci hanno chiesto di votare per poter riaprire le "case chiuse" e FINALMENTE distruggere il mercato nero delle prostitute sulle strade?
Temo, e come me sicuramente molti italiani temono, che qui qualcuno NON VOGLIA DI PROPOSITO FARCI DECIDERE SU COSE PIU' IMMEDIATE E CI DEVII SU ARGOMENTI IMPOSSIBILI!
Matteo Vitta
5 giugno 2005 alle ore 10:40Interessante!!!Leggendo i commenti di oggi ho avuto l'ennesima prova che non siamo in grado di ascoltare,ma capiamo quello che vogliamo di tutto ciò che ci viene detto o che leggiamo.Perchè??? Per il semplice motivo che non si può iniziare un commento così: "..sono pienamente d'accordo con te Beppe,infatti voterò quattro SI..".A me sembra che non sia scritto da nessuna parte che Beppe Grillo è a favore dei quattro SI.
GOISTI..siamo EGOISTI..vediamo che altri hanno figli e allora ci inventiamo il diritto alla maternità,ma non riusciamo a vedere tutti i bambini che muoiono di fame ogni giorno,perchè sono troppo distanti dal nostro naso.
Loro non hanno diritti,non hanno il diritto di vivere,mangiare,respirare..noi invece abbiamo il diritto alla maternità..
Io dico che se non fossimo egoisti inizieremmo a smettere di inventarci nuovi diritti e penseremmo ad assumerci un dovere: Rispettare La Vita,quella di tutti..
antonio russo
5 giugno 2005 alle ore 10:41una volta dicesti che le grandi menti che ci guidano oggi pensano che la natura, che ha 5 miliardi di anni di alta tecnologia, è stronza!!!!
loro sono giusti. loro che hanno creato l'atomica.
oggi a distanza di 60 anni continuiamo a cercare di riparare agli errori commessi commettendone degli altri. mi chiedo invece di cercare di modificare la natura (che poi abbiamo visto i casini che ci crea) perchè non modifichiamo noi stessi. oltre alla guerra preventiva all'iraq, oggi facciamo la guerra preventiva alle malattia.......quando basterebbe adottare politiche diverse per riuscire ad eliminare l'80% delle malattie. aiutiamola la natura invece di combatterla!!!!
io non so se andrò a votare in realtà sono in disaccordo con entrambe le parti perchè credo che si sia perso di vista il problema.......da un lato ne fanno una questione di principio (se si può perchè non farlo?) dall'altro è la solita crociata contro il male oscuro del progresso!!!
non biasimo chi andrà a votare in un senso o nell'altro ma credo che oggi si debba pensare a problemi ben più grandi!!!
p.s. se vince il si tempo due mesi e ci propineranno l'ennesima partita del cuore tra gianni morandi e schumacher per l'ennesima raccolta fondi per un problema che in ogni caso non verrà risolto!!!! ci scommetto quello che volete.
Angelo Paragliola
5 giugno 2005 alle ore 10:47...sono d'accordo per le argomentazioni...ma sono pur sempre per il libero arbitrio...sempre!
Se fossi donna, forse, non abortirei mai. Ma non devo impedire ad un'altra di farlo. In ogni caso quale che sia l'esito dei referendum in Italia, le sperimentazioni, per fortuna, in altri paesi che non hanno la Chiesa in casa (beati loro), andranno avanti...e ciò porterà sicuramente dei benefici.
Niccolò Petrilli
5 giugno 2005 alle ore 10:47Cremonini:
a parte che questa è comunque una decisione importante(e ricordo che in Sardegna ce n'è un'altra ancora più seria)
sono completamente d'accordo con te.
Umberto Mas
5 giugno 2005 alle ore 10:48Io ripeto un concetto già espresso qualche post più sotto:
signori, ricordiamoci che MORIREMO. NON SIAMO immortali.
Possiamo anche allungarci la vita, migliorarla, avere i figli sani che vivranno una vita lunga e sanissima, va bene, ma alla fine moriremo. Tutto quello che si fa è per paura della morte, della malattia.
Ma sono cose più che normali.
(se qualcuno volesse obiettarmi qualcosa prima legga il mio post precedente, per favore)
Rosario Vesco
5 giugno 2005 alle ore 10:49Mi domando perchè la CEI abbia invitato all'astensione anzicchè argomentare in modo convincente le proprie posizioni.
Tre sono i casi:
1) il primo che le posizioni di vescovi pensanti non sono in in linea con una legge che non è umanamente accettabile, ma non vogliono dirlo per ragion di stato.
2) il secondo è approvano la legge attuale e, percependo "che qualcosa non va nelle idee della maggioranza della gente" rispetto alle loro posizioni, non vogliono che si evidenzi con il voto tale, sempre per ragion di stato.
3) il terzo è che, indipendentemente da cosa dice la legge, non vogliono che una legge dello Stato Italiano sia decisa dal popolo e non da loro in camera caritatis.
E' poi ridicolo che politici di tutti gli schieramenti dicono che la legge è da cambiare ma seguono le direttive di partito.
Bell'esempio di pecoronato che danno al Paese.
Ma è anche ridicolo che la presunta difesa della vita venga sostenuta oggi quale emblema della Chiesa, ma attraverso una ipotesi astensionistica.
E' così che la Chiesa difende la vita?
Forse si teme che ci si ricordi delle altra grandi "astensioni" quali quelle all'epoca delle stragi coloniali in America, in Africa, nelle Crociate, recentemente contro gli Ebrei dell'olocausto, contro streghe e maghi, contro tutti coloro che non riconoscevano il potere temporale della Chiesa, contro i Catari e tanti altri popoli minoritari sterminati, etc... con milioni di morti su cui la civiltà occidentale ha prosperato?
E' difesa della vita o solo politica?
Perchè la Chiesa non torna, saggiamente, a riempire le chiese anzichè svuotare i seggi elettorali?
Forse a Roma questo si vive poco, dove le chiese sono riempite anche da turisti e dai Cattolici da tutto il mondo, dove sono tanti i prelati e i laici che bazzicano tra i tanti possedimenti clericali. Ma andiamo un po' in giro nelle chiese di provincia e contiamoci. Perchè da Roma non si vede che siamo pochi, pochissimi, sempre meno?
Forse è una politica sbagliata, quella da Stato della Chiesa, e non la pioggia e il tempo, quella che mina i contrafforti delle chiese, lasciando pochi preti a dir messa per poche vecchiette e pochi anziani in città di decine di migliaia, centinaia di migliaia di abitanti, mentre ricordo tempi non lontani in cui era normale, a qualunque ora entrare in chiese vive, piene di fedeli?
Mi spiace, io su questo non do la colpa alla televisone, perchè malgrado la tv gli stadi sono strapieni, sono strapieni cinema e parchi giochi, spiagge e negozi.
E'morto, purtoppo, Papa Karol Vojtyla e milioni di persone a tutto il mondo erano ai suoi funerali.
Sono strapieni tutti i posti e gli eventi in cui la gente si riconosce. Forse nella chiesa che fa politica (una politica che divide anzichè una politica che unisce!), in tale chiesa molta gente non si riconosce?
Chi ha responsabilità ci pensi.
Giovanni Bertocchini
5 giugno 2005 alle ore 10:55Sono completamente d'accordo con quanto scritto da Beppe Grillo.
silvia sabatini
5 giugno 2005 alle ore 10:57beppe, io è una vita che sostengo che in materia di maternità la parola spetta solo alle donne, che questo referendum non ha senso come tale, e forse non conosco bene la costituzione ma non capisco perchè su altre questioni che ci toccano molto più direttamente non si chieda il nostro parere e il nostro intervento (riforma scuola, pensioni, energia...).
come ti hanno già scritto altri hai centrato benissimo il problema.
come te non capisco perchè, in caso di problemi di concepimento, non si pensi quasi subito a un'adozione. una mia conoscente si è sposata molto giovane proprio per avere dei figli, ci ha provato 8 anni senza riuscirci sottoponendosi a esami e analisi molto stressanti, ma che escludevano qualsiasi problema. alla fine le è stato detto semplicemente "lei non può avere figli", non perchè esistesse una qualche patologia, ma solo perchè in 8 anni di "prove" non era rimasta mai incinta!(ci volevano tutti quegli esami per questa conclusione?). a quel punto si è messa il cuore in pace, ha cominciato ad avviare le pratiche per un'adozione, ha cominciato a FARE L'AMORE con suo marito (e NON A CERCARE UN BAMBINO!!!!) e come è ovvio dopo un anno aveva una bella pancia che conteneva la sua primogenita (poi è arrivata un'altra sorellina!).
l'utero della donna è come una pompetta che aspira il liquido seminale, ma va in funzione solo se la donna prova piacere (un consiglio per entrambe le parti).
ciao beppe!!!
Attilio Crivellin
5 giugno 2005 alle ore 10:57Salve a tutti, innanzitutto.
Il post del Beppe era inevitabile, e naturalmente ha scombussolato un po' le idee..
E pensare anche che mi ero informato:
Opinioni del si' (Veronesi):
-1- impianto obbligatorio dei 3 embrioni nell'utero, con rischio di parto plurigemellare;
-2- diagnosi preimpianto: non si puo' fare la diagnosi all'embrione, solo al feto, il che porta solo avanti il problema quando potrebbe essere risolto prima di cominciare;
-3- ricerca sulle cellule staminali negata.
L'ultimo punto, leggendo le parole di Beppe, mi suona male, ma non certo i primi due: a questo punto mi chiedo se la medicina si basa su criteri sbagliati.
davide wiffena
5 giugno 2005 alle ore 10:58l'argomento è complesso e senza dubbio + grande di me. forse tra cent'anni avremo le idee chiare su cosa sia giusto e non lo sia. per il momento sono d'accordo con beppe grillo che fa, come al solito, un analisi semplice e alla portata di chiunque. esattamente il contrario di quello che fanno politici, nostri amministratori.
...e un bel referendum per rendere le leggi più comprensibili alla gente comune, il dimezzamento di esse (così come il dimezzamento dei parlamentari dei portaborse e segretari e pure dei loro stipendi) e la loro applicabilità sempre e comunque?
Filippo Trascinelli
5 giugno 2005 alle ore 11:00Basta con la gente che vuole spiegare ai Vescovi cosa devono o non devono dire. Li avete usati a scopi politici contro l'intervento in Iraq adesso vi brucia il fondo perchè non sono dalla vostra. Non li sono mai stati!!! TENETE I VOSTRI AFFARI LONTANI DAI CONCETTI MORALI.
AFFARI VOSTRI ed EMORROIDI VOSTRE
roberto d'arienzo
5 giugno 2005 alle ore 11:05A quelli che vogliono lasciare i blog.
Ragazzi!!e Ragazze!! il blog non è il vangelo e Beppe Grillo non è il messia,(e non fate battute sul cattolicesimo, perché sono ateo e questa è solo una metafora).Ci tenevo a dire che:il fatto che qualcuno abbia un'opinione diversa o non condivisa da altri non deve necessariamente scatenare un'ondata di sfiducia retroattiva, tipo:"Cancello la mia iscrizione al post... mi hai deluso... non me lo sarei mai aspettato da te..inizio a dubitare di quello che dici..etc..etc".Il bello del blog è che chiunque vi può scrivere il suo pensiero, liberamente, a condizione di farlo con educazione, è ovvio. Il pensiero degli altri può essere condiviso o meno, giusto o sbagliato (se vogliamo parlare di assoluti), ma ci arricchisce sempre, anche se è diverso dal nostro, senza svilire la nostra dignità. Chi non accetta il pensiero degli altri compie lo stesso errore di cui qui vedo spesso accusato il governo, gli industriali, i potenti: si tappa le orecchie, e chiude gli occhi, negando il problema.
Per cui non lasciate il blog; se non siete d'accordo scrivetelo, incazzatevi pure, ma non giratevi dall'altra parte a guardare il muro.
Il Blog non fallisce se Beppe Grillo ha un'opinione diversa dalla vostra, il blog fallisce se muore il dialogo.
Ciao Beppe.
Massimo Maiani
5 giugno 2005 alle ore 11:05Certo fare i professori in materie tanto complesse ed in scelte tanto difficili non è semplice, forse d'avvero dovrebbe esserci libertà di scelta sulla procreazione assistita e sugli altri argomenti. Ognuno ha una propria storia privata, bella o durissima, sfido ha chiedere ad una coppia che da anni è in pasto a medici e analisi e tentativi, se non vorrebbe fare di tutto per avere un figlio; loro si se ne fregano del problema dell'incremento spropositato delle nascite. E' vero anche come dice Beppe, che c'è molta gente famelica nell'ambito medico, che approfitta per incrementare le proprie tasche, e non sto dicendo che non aiuta le persone, però....
Per es. potrei citarvi uno dei luminari e dei pochi medici che eseguono in Italia, privatamente la microcolposcopia, al quale prima due volte l'anno ed ora una volta l'anno mi reco con mia moglie; bravo, competente, gentile, che improvvisamente ha raddoppiato la parcella dell'esame stesso(da 100 a 200).
Tutto questo per dire che l'argomento è difficile e contrastato e non ho sinceramente le idee chiarissime, nessuno può dire ciò che è giusto, possiamo solo avere delle nostre idee personalissime e diverse tra loro. Questa si che è democrazia. Ciao
Giorgio Pozzoli
5 giugno 2005 alle ore 11:07Egregio Grillo,
attendevo da tempo un Suo commento sui temi oggetto dell'imminente referendum.
Devo ammettere che leggendolo questa mattina sono rimasto pittosto deluso. Me lo aspettavo più chiaro e documentato.
Una sola nota. Non rabbrividisce leggendo la Sua frase, che riporto qui di seguito, con sostiuito il verbo "far morire" con il sinonimo "uccidere"?C'è una sola persona che può prendere la difficile decisione di far morire un embrione o un feto: la loro madre.
Grato per l'opportunità che con il blog offre ai Suoi estimatori, colgo l'occasione per porgerLe cordiali saluti.
Giorgio
Antonio Tozzi
5 giugno 2005 alle ore 11:07Non voglio entrare nel merito del quesito referendario, voglio solo dire che trovo pesantemente ingiusto che in Italia a decidere il futuro del paese non sia chi si reca a votare ma chi si disinteressa totalmente dei propri diritti e doveri di cittadino e chi, strumentalmente ed ipocritamente cavalca l'astensionismo per i propri fini.
Concordo con Grillo per molti punti del suo intervento, rispetto il suo "no". Quello che non tollero e' che viviamo in un paese in cui nessuno si assume le proprie responsabilita'.
L'ignoranza, l'astensionismo, il disinteresse la fanno sempre da padroni. Abbiamo una classe politica scadente e miope e la colpa di tutto cio' e' solo nostra.
La colpa e' nostra non perche' diamo il voto alle persone sbagliate ma perche' dopo aver votato ci disinteressiamo totalmente di quello che succede intorno a noi.
Democrazia non significa solo votare, significa diritto di accesso all'informazione e dovere di tenersi informati.
L'astensione a mio avviso e' legittima solo quando si e' impossibilitati a recarsi a votare, quando e' usata come strumento deresponsabilizzante e' solo vergognosa ipocrisia.
Io vorrei tanto esprimere il mio voto ma il voto all'estero e' garantito solo a chi ha residenza all'estero. Chi si trova all'estero per studio o per lavoro non ha diritto di voto. Io mi trovo attualmente in Cina per studio e dunque non potro' votare. Perche' non mi depennano dal quorum?
davide capalbo
5 giugno 2005 alle ore 11:08che te ne frega della crescita demografica? tanto tra un po' andremo a colonizzare marte, hehehe!!!
Gigi Renzulli
5 giugno 2005 alle ore 11:09E' inutile entrare nel merito della questione, cosa che non troverebbe mai d'accordo tutte le voci. Qui si sta parlando della legge 40, che per come e' concepita, e' profondamente sbagliata e perfino dannosa (come per quella donna di Treviso) per la salute della madre e dei nascituri stessi.
Questa legge va cancellata e completamente riscritta, e se aspettiamo le modifiche promesse da questo governo possiamo ache aspettare in eterno...
Votare SI non vuol dire lasciare campo libero alle multinazionali della ricerca, che sfruttano comunque il settore della pma all'estero dove sono triplicati i "viaggi della speranza".
Votare SI per poi fare una legge piu' giusta e piu' in linea con tutte le altre piu' civili nazioni europee.
Massimo Conti
5 giugno 2005 alle ore 11:11La Vita nasce quando l'ovuolo femminile viene fecondato dallo spermatozoo e si chiude, formando così lo zigote. Da lì a poco passa allo stadio di morula. Nel corso dello sviluppo embrionale umano, quando l'embrione ha cinque giorni di vita
si trova già nell'utero e passa dallo stadio di morula a quello di blastula, ovvero assume l'aspetto di una sfera cava detta blastula;
la cavità prende il nome di blastocisti. Dopo uno o due giorni, la blastula si insedia nello strato più interno della parete uterina, l'endometrio (annidamento). La mucosa uterina risulta in questa
fase ispessita e riccamente vascolarizzata, in modo da nutrire l'embrione prima che si formi la placenta. Tale trasformazione dell'utero avviene grazie all'azione dell'ormone progesterone,
la cui produzione aumenta quando avviene il concepimento.
Il 25 luglio 1978, al General Hospital di Oldham, Bristol, Gran Bretagna, nasceva Louise Brown, la prima bambina concepita in provetta con una
tecnica denominata fecondazione artificiale. Autori dell'esperimento - il primo successo dopo il fallimento di altri due tentativi analoghi - furono il fisiologo Robert Edwards e il ginecologo Patrick Steptoe, che condivisero le esperienze di ricerca e studio maturate singolarmente.
[http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/3091241.stm]
Se l'ovulo femminile NON viene fecondato dallo spermatozoo, muoiono entrambi nel giro di pochi giorni. Invece, dopo la sua fecondazione, ha inizio la Vita ed il suo divenire. La Vita è una
continua evoluzione. Il nostro corpo è ogni istante differente e viene rigenerato di continuo. Nel giro di 3 mesi circa viene
"ricambiato" tutto il sangue che ci scorre nelle vene... Da neonati diventiamo bambini, adolescenti, adulti, aziani e moriamo,
poiché siamo nati. Insieme al nostro corpo si evolve anche il nostro spirito. Le nostre conoscienze da bambini sono diverse da quelle che
avremo da anziani... La Vita ha bisogno di nutrimento: di cibo, sul piano materiale, e di Amore, sul piano spirituale.
Le cellule staminali adulte hanno dato già concreti e buoni risultati. La ricerca deve avere un etica morale e deve rispettare la dignità
dell'essere umano. Il fatto di voler utilizzare l'embrione è tutta una propaganda / montatura delle case farmaceutiche che NON hanno scrupoli per il business.
Bugie staminali:
[http://www.italiacattolica.it/modules.php?name=News&file=article&sid=366&mode=&order=0&thold=0]
La Vita NON si mette ai voti. Hitler aveva la maggioranza ed aveva disposto di sterminare tutti gli ebrei.
La Vita è Sacra, perché è un dono del Buon Dio. La Vita NON è in nostro potere e come tale va rispettata.
Ben vengano le cure per le malattie, ma queste devono rispettare la dignità dell'uomo. A mio parere, per esempio, la chemioterapiaNON rientra in una di queste. Ci sono alternative più dignitose, ma ostacolate e nascoste dal business farmaceutico:
[http://www.nuovamedicina.com]
[http://www.disinformazione.it/cgi-sys/entropysearch.cgi?query=hamer&user=disinfor&basehref=http%3A%2F%2Fdisinformazione.it&template=default]
[http://www.dibella.it/it/opinions/page0_montinari.html]
NON si possono utilizzare embrioni, e quindi vite umane, per curare malattie. Tutti noi siamo stati embrioni. E' una cosa abominevole.
Mi sembra che ci siano già migliaia di embrioni congelati. Povere creature...
Beppe NON perdere di vista i Valori.
Complimenti sei bravissimo.
--
Pace e Bene.
Massimo Conti.
Web Page:
[http://spazioinwind.libero.it/maxconti/index.html]
Fabio Pignocco
5 giugno 2005 alle ore 11:11Io dico solo che quando si fa una legge bisognerebbe farla con la testa.
Non con la religione, e neanche coi preconcetti.
Sono portatore di una malattia genetica, e alle cose che sto per dire ci ho pensato... Alle cose ci si pensa solo quando ti toccano personalmente...
Vogliono limitare la fecondazione assistita alle persone con problemi di infertilità - ed io che ho una malattia genetica e a queste tecniche non potrei ricorrere, all'analisi pre impianto non potrei ricorrere, avrei solo due scelte:
1)Fare la miocentesi al QUINTO MESE e, se il bambino è malato, abortire allora, quando è davvero un bambino, e si muove e respira;
2)Mettere al mondo un bambino destinato a soffrire per la malattia.
Qualcuna delle due vi sembra una scelta etica? A me no. Tutti i cattolici e gli altri che si riempiono la bocca con l'etica dovrebbero pensarci... Decidere in cuor loro cos'è etico davvero, non farselo dire da qualcun altro.
Da qualcuno poi, che figli non ne vuole avere, e questi problemi non li avrà mai!!!
dan sallo
5 giugno 2005 alle ore 11:14SI - SI - SI - SI
Mauro Mazzerioli
5 giugno 2005 alle ore 11:20anche io vorrei dire la mia...
l'idea di Beppe non è originale come qualcuno ha commentato, anzi, la pensa così ognuno che non si faccia infinocchiare dai media come una pecorella. Però aggiungo che le ricerche sono importanti, le staminali fondamentali, sono una scoperta che hanno cercato di mettere in sordina, mentre invece è la scoperta del secolo, ma ci vogliono mettere il copyright...
C'è il surriscaldamento che ci ammazzerà tutti in un centinaio di anni, di caldo e di depressione dovute alla situazione sociale derivata. Invece siamo costretti a fare battaglie per delle semplici leggi di merda, che tornano indietro di 50 anni, come la "nuova" legge 40.
Che serve solo al portatore nano per farsi pubblicità, per dire che ha fatto anche qualcosa di diverso oltre a rubare e a farsi i cazzi suoi.
Forse una salvezza sarebbe mandare a casa questa classe politica, cento anni passano in fretta, le guerre sono dietro l'angolo, l'apocalisse preme, ci trascina via.
Votate tanti Sì.
Manwë Sulimo
5 giugno 2005 alle ore 11:22Bravo Beppe!
La penso esattamente come te, da anni, ma la gente è confusa e non capisce, quindi si lascia raggirare dalle campegne pubblicitarie di una o dell'altra parte.
Personalmente non andrò.
laura corino
5 giugno 2005 alle ore 11:22Bhe... sono andata a vedere diversi tuoi spettacoli, ho sempre provato ammirazione per tutti i tuoi discorsi ed i tuoi punti di vista... e sinceramente mai dico "mai" avrei pensato che proprio tu fossi contro la legge 40... è per me una enorme delusione. Per l'ennesima volta mi rendo conto che non sono proprio capace a scegliere le persone... Io accetto tutto. Rispetto tutto e tutti... le scelte degli altri non le giudico... ma stavolta giudico te... xche stai vientando agli altri di poter scegliere.
Fabio Pignocco
5 giugno 2005 alle ore 11:22Per Alex Cava:
Non sono daccordo con te neppure un po'... E non credo lo siano neppure molte donne.
Anche gli uomini devono decidere in fatto di maternità, perché mettere al mondo un figlio è molto più di un utero e di visite ginecologiche: è anche aiutare la donna a vivere bene la gravidanza, e poi cresce e istruire il figlio che nasce e volergli bene. E questo gli uomini lo devono fare, lo devono decidere.
Certo, nel concepimento la parte dell'uomo è minore (e piacevole... ;-) ) ma non per questo il nascituro è meno suo figlio. Tanto per fare un esempio: come ti sentiresti se tua moglie, la tua compagna o quello che è, decidesse di abortire senza chiedere il tuo parere?
E perché nelle separazioni i figli li ottiene sempre la donna, e il padre se gli va bene li vede una volta al mese? Ma questo è un altro discorso...
Ciao
Elton Xhanari
5 giugno 2005 alle ore 11:23Caro Beppe,
Di anni ne ho diciotto, ma un'idea me la sono fatta su questa questione. Sono figlio di intense cure ormonali (sono nato dopo sei aborti spontanei) e della ferrea volontà di mamma nel volermi a tutti i costi. Credo che sia il sogno di ogni donna avere un figlio, che il desiderio di una maternità possa spaccare anche montagne. Al figlio addottivo è possibile riservare affetto, ma al cucciolo che ti cresce dentro riservi l'intera tua vita.
Non penso che lasciare tutte le decisioni in mano alla donna sia il far-west. Credo che regolamentare anche il bisogno (primario) di un figlio sia uno stupro dell'individualità. Lo stato (la chiesa?) entra in un ambito dove hanno osato solo i regimi dispotici. Se avessi la cittadinanza italiana voterei quattro si, poiché il problema del sovraffollamento non si risolve punendo chi non può avere figli naturalmente ma chi invece, naturalmente, ne partorisce più di quanto ne potrebbe mantenere.
laura corino
5 giugno 2005 alle ore 11:25PER MARCELLO FERRARI:
Su questo sito troverai tutte le informazioni che vuoi sui 4 quesiti: www.cercounbimbo.net
GIULIANO GIOVANNI
5 giugno 2005 alle ore 11:30CARO BEPPE, HAI DETTO CHE SIAMO IN TROPPI, E LO SAREMO ANCORA DI PIU SULLA TERRA, E DI FARE MENO BAMBINI,MA TU NON HAI 6 FIGLI?
Antonio Colla
5 giugno 2005 alle ore 11:37Il tema è complesso. Alla base non ci sono verità assolute o facilmente condivisibili da tutti. Credo che tutte le idee e le convinzioni espresse con ONESTA' INTELLETTUALE siano legittime. Facciamo però in modo che tutti le possano esprimere liberamente attraverso il referendum.
Non lasciamo che la CEI (anche attraverso i "propri" politici) interferisca in modo subdolo (chiedendo l'astensione) sulle scelte della nostra comunità.
alberto bonzi
5 giugno 2005 alle ore 11:41"La scienza è un metodo, non una morale."
Gesù, non ci credo che questa uscita arrivi da Grillo! Sembra di essere tornati ai tempi in cui la chiesa vietava a Galileo di usare il cannocchiale: "Che te ne fai del cannocchiale? La scienza è un metodo, non una morale!"
"Vale la pena applicare sempre più artifici per aumentare la fertilità umana, quando invece sarebbe ragionevole diminuirla un po'?"
Eh sì, perché la popolazione aumenta per quelle poche centinaia di migliaia che fanno figli con l'aiuto della scienza e non per i miliardi che li fanno con il vecchio sistema... E allora smettiamo di usare gli antibiotici, così diminuiamo ancora più velocemente!!
"Siamo sicuri che il nostro futuro stia meglio nelle mani degli Antinori che in quelle delle levatrici?"
Ma uno come Antinori con la parte della legge che rimane in vigore non metterà più piede in un centro per la fecondazione assistita! Ma Beppe, porca miseria, ma li leggi i giornali!?
"Capisco chi desidera più un figlio proprio che un figlio adottato. Ma per soddisfare questo desiderio vale la pena di applicare ogni artificio per far nascere un nuovo bambino quando ci sono già milioni di orfani che si possono adottare?"
Ma tu hai mai provato a prendere un figlio in adozione? Sai di che razza di forche caudine stai parlando? No? E allora informati prima!
"L'identità di ognuno di noi comincia nei pochi secondi in cui si uniscono il gamete femminile e quello maschile, non dopo."
Non comincia l'identità, comincia la vita e allora se proprio vogliamo tutelare la vita in ogni sua forma smettiamo di mangiare carne e smettiamo di mangiare l'insalata, smettiamo di tagliare l'erba in giardino, smettiamo di ammazzare le mosche, smettiamo di prendere gli antibiotici ecc.
"A me inquieta che nella storia di qualcuno di noi, uno abbia passato qualche anno a meno 200° nell'azoto liquido. Dicono che non fa danno. Ma lo dicevano anche di tutte le cose poi scoperte dannose."
Ecco, e allora per tutelare quelle poche cellule facciamo ripetere alle donne due, tre, quattro volte le cure ormonali per ovulare invece che una volta sola, e chi se ne frega se prendono un tumore, tanto siamo troppi su questo pianeta, una donna più una meno fa lo stesso (ma guai a toccare un embrione!)
Beppe mi hai veramente deluso. Non posso credere che proprio tu ti sia avvicinato a questi argomenti con tanta superficialità, davvero non ci posso credere...
Ciccio Mariano
5 giugno 2005 alle ore 11:42In questo blog ormai gli argomenti fioccano come neve, mi sembra che ormai il nostro internet-predicatore segua piu' le "mode" ed annusi l'aria che tira per farsi pubblicita'. Non c'e' uno e dico uno di tutti gli argomenti messi su questo blog che sia stato approfondito in modo decente e se ne possa ricavare qualche indicazione e notizia credibile.Ma vi siete accorti che molti argomenti si spengono come niente dopo al massimo 500 post (eccetto quello sul calcio).Per me serve solo da pubblicita'.Tutti i discorsi fatti qua e' come aver parlato di aria fritta perche' non servono a niente ed a nessuno.
mauro marac
5 giugno 2005 alle ore 11:45 vorrei tanto provare il senso della maternita', e si, sento quella meravigliosa necessita' di provare cosa significa aumentare di 20 kg in nove mesi, di avere le gambe cosi gonfie da non poter stare in piede e la raccrapicciante difficolta' nello stesso tempo di stare seduta.
vorrei svegliarmi la mattina all'improvviso e notare che quell'esserino m'ha mollato due colpetti sotto il fegato....potrei andare avanti ore ore ma tanto non potrei mai essere madre......sono maschio...biologicamente inadatto.
che c'e' in questo senso di maternita' che non e' affine a quello di paternita'???
gli embrioni....i bambini....c'hanno bisogno d'amore....sono loro il soggetto.
Non so' cose fatte solamente per soddisfare un pressoche' "bisogno"
loro sono la necessita.....bisogna desiderarli, non esserne esclusivamente i genitori biologici.
Ridate il vero valore alle PAROLE
la VITA e' la parola su cui volete giocare.
L'embrione cresce mangia respira si muove insomma...e' vivo.....purtroppo non si vede ma se andate vicini vicini..... ma proprio vicini sentirere che grosso VAFFANCUL. vi sta dicendo.
Fabio Greggio
5 giugno 2005 alle ore 11:46LEGA: CALDEROLI E I SUOI 4 NEURONI
articolo tratto da: www.politikon.it
DAL Corrire della Sera:
>>>>>>>>>>>>>>>CALDEROLI Pesantemente critico verso il Gay Pride il ministro per le Riforme, Roberto Calderoli. «Milano nella sua storia ha visto di tutto, sia in bello che in brutto, ma la schifezza di utilizzare dei bimbi innocenti per sostenere le proprie perversioni gli mancava e credo che oggi si sia veramente toccato il fondo» ha detto Calderoli. «I bambini nati in coppie lesbiche da fecondazione eterologa, che vengono fatti sfilare in questo corteo - ha aggiunto il ministro leghista in un comunicato - gridano vendetta a Dio: ciascuno può fare della propria vita sessuale quello che vuole, ma giocare con la vita e con la mente dei bimbi non è consentito». Da queste riflessioni un'indicazione per il referendum del 12 giugno: «Non abbiamo alternative - dice Calderoli -: non dobbiamo andare a votare al referendum e dobbiamo approvare in fretta la riforma sul matrimonio. Diversamente, a breve, avremo anche a casa nostra figli di coppie lesbiche o bimbi adottati da coppie di finocchi».>>>>>>>>>>>>
Indipendentemente dal fatto che trovo personalmente il Gay Pride antiproducente e per motivi diametralmente opposti al mononeuronico Calderoli:
La Lega è ormai posta ad interpretare l'ovvio troglodita, il sentimento facile e istintivo.
La Lega è Nazista per eccellenza perchè rifiuta tutto ciò che è diverso dalla morale comune.
La morale la fa lei,
ed è la sua.
Lo dice lei...
E' invece un bene che vi siano interpretazioni così subumane sintetizzate in un solo partito, affinchè questa morale non si spalmi invece su diverse forze politiche che potrebbero opportunisticamente interpretarne il senso a piacere.
Il fatto che sia la Lega ad essere interprete delle bassezze umane ne fa un punto di sintesi, quasi comico.
Calderoli è la degenerazione del pensiero Bossiano che aveva ancora in se uno spiraglio di populismo a volte perfino sinistrorso ( non dimentichiamo che Bossi in gioventù fu vicino ai gruppi della sinsitra extraparlamentare a Pavia).
Non tanto sinistrorso come lo interpretava D'Alema che arrivava ad affermare :
[i]" La Lega è una costola della Sinistra".[/i]
Andare per mare gli ha annacquato la corteccia celebrale.
Calderoli e Castelli sono i massimi interpreti del pensiero Hideriano.
Ma mentre Hider ha la capacità ed intelligenza di spostarsi in posizioni moderate, dimostrando agilità politica inaspettata,
Calderoli, Borghezio, Castelli si allinenano definitivamente con Le Pen pur rimarcandone furbamente la diversità.
La Lega finisce con Bossi.
E Bossi è finito.
Resta il folklore e ahimè la cultura calcistico-barista tutta Padana.
Che è di una bassezza assurda abbrutita ancorpiù dall'arricchimento post boom-economico che ne regala la spocchia tipica di chi pensa che le quantità di denaro siano proporzionali all'intelligenza di chi lo accumula.
Fabio Greggio
www.politikon.it
Diego Saccora
5 giugno 2005 alle ore 11:47Personalmente rispetto le opinioni di tutti, io ho la mia ma non voglio discutere su questo. La cosa che però trovo ignobile è questo discorso dell'astensionismo. Votare è un diritto ma soprattutto un dovere per tutti non è possibile non avere un opinione su di un argomento come questo. Insomma penso che dovrebbe esserci un certo tipo di obbligo nel dare il proprio giudizio andando a votare è troppo comodo astenersi e lasciare che decidano gli altri. Tutti quelli che consigliano di astenersi in verità vogliono solo che si voti no e allora perchè non lo dicono apertamente? Il bello dell'Italia è che se ci fosse un referendum per abrogare il calcio andrebbero in tanti a votare due volte. Credo che un argomento simile, ma anche tanti altri, valgano il sacrificare una giornata di spiaggia, poi vinca chi vinca ma non lasciamoci convincere a non esprimere il nostro parere perchè facendo così saremmo una volta in più schiavi.
Giovanni Campagnoli
5 giugno 2005 alle ore 11:48Purtroppo non solo il nano l'ha votata, ma anche esponenti dell'altra parte... Per Mauro Mazzerioli
L'unica cosa che mi sconvolge è il pensiero di morale cattolica che si esprime per dogmi che mi infastidisce e che ho reincontrato durante alcuni dibattiti a cui ho partecipato.
Stefano De Monte
5 giugno 2005 alle ore 11:50per Elton:
Complimenti per avere 18 anni hai le idee molto chiare e sono frutto di esperienze vissute sulla propria pelle( o quella della tua mamma!) i testimonial di questo referendum dovrebbero essere persone come te o come tante mamme che ogni giorno prendono l'aereo per andare il quei tanti "paradisi di liberta'" dove e' possibile fare anche la "FECONDAZIONE ETEROLOGA".Io penso che PER UNA COPPIA UN FIGLIO E' UN DIRITTO e' se c'e' anche una remota possibilità di averlo NON DEVE ESSERE LO STATO AD IMPEDIRLO !!!!in Italia si sta facendo di tutto per far capire alla gente che questo referendum PIU' DI UNA SCELTA DI COSCIENZA E' UN ATTO CRIMINALE ANCHE IL SOLO ANDARE A VOTARE!!
Signori questa e' l'Italia! Poi non sbalordiamoci quando sentiamo dirci Che siamo il fanalino di coda dell'Europa.
4 SI.
Riccardo Capecchi
5 giugno 2005 alle ore 11:50Caro Beppe,
ti confesso di essere un po' deluso. Deluso e rassegnato. Sebbene la tua posizione sia molto interessante, così come lo è per me quella degli ecologisti che vogliono astenersi, temo che opinioni di questo tipo non facciano altro che spalleggiare i movimenti del'astensione (che non hanno bisogno di ulteriore appoggio, vinceranno di sicuro, tanto che stiamo assistendo negli ultimi giorni ad una rincorsa di dichiarazioni di non voto da parte dei nostri politici). Soprattutto la tua opinione, che può influenzare molte persone. Di fronte a un referendum che ci chiede un Si o un NO non abbiamo una terza alternativa: dobbiamo scegliere. Chiaramente. Ed esprimere in maniera limpida la nostra scelta. Criticare entrambe le parti non serve.
Non mi fraintendere: la mia scelta è ponderata. Sono per 4 sì. Ma neanch'io apprezzo gli Antinori, gli scienziati selvaggi, i neopositivisti, il business medico-scientifico. Mi son trovato a contestare alcune posizioni assunte dai comitati per il sì, che a volte mi sembravano controproducenti per la stessa campagna referendaria.
Sia chiaro, però: non ritengo che l'embrione sia un individuo. La scienza NON DICE CHE L'EMBRIONE è UN INDIVIDUO: dice che non è possibile distinguere le parti del processo e che "embrione" è una soglia arbitraria. Chi afferma il contrario mi deve spiegare come mai da UNO STESSO embrione sia possibile generare MOLTI INDIVIDUI DIVERSI: I GEMELLI MONOZIGOTI. Un individuo o più di un individuo? Il fatto è che il nostro linguaggio è insufficiente per descrivere un sistema processuale tipico della vita. Per me l'embrione rimane un gruppo di cellule auto-organizzanti in base a un progetto preciso. Nessuno dice mai che se rimuoviamo una cellula ad un embrione NON SUCCEDE NIENTE: l'embrione continua a svilupparsi in maniera coerente e completa.
Ho però riflettuto sui problemi del business, del figlio a tutti i costi, della liceità dell'ingerenza umana a un livello così profondo, così delicato e perfetto. In America, se non erro, alcuni ricercatori stanno mettendo a punto un prototipo di utero artificiale- e questo mi dà da pensare. Michel Foucault indicava nel bio-potere una delle caratteristiche del controllo del Potere sulla popolazione e sugli individui:la Procreazione Medicalmente Assistita rischia di polarizzarsi come un nuovo strumento di coercizione e controllo,allo stesso modo della medicalizzazione eccessiva (sia chiaro, sono uno studente di medicina).
Ho riflettuto a lungo e voterò comunque 4 sì.
Perché, anche se sono a favore dell'adozione piuttosto che della fecondazione medicalmente assistita,credo che ci debba essere libertà di scelta. Se vogliamo diffondere una cultura più umana, che rifiuti la tecnica a tutti i costi, che critichi il business, non dobbiamo fare LEGGI restrittive (e contraddittorie), ma discutere ,parlarne, CREARE ATTIVAMENTE CULTURA.
Inoltre credo che il business non si ferma in questo modo (tanto è vero che chi se lo può permettere andrà a farsi curare all'estero- altro motivo per cui la legge è assurda e discriminatoria). Circa Foucault, mi sono chiesto che cosa avrebbe potuto votare (o non votare): magari mi sbaglio, ma forse anche questa legge, così restrittiva, è l'altra faccia del bio-potere, non preserva ma impone, non libera ma domina.
Perdonami la lunghezza e l'incompletezza di pensiero, ma sentivo di dover puntualizzare alcune cose.
Anche perché, da una parte e dall'altra, abbiamo assistito in tv e nei giornali a delle PESSIME spiegazioni sui quesiti e sugli argomenti del referendum.
a presto,
Riccardo
francesco positano
5 giugno 2005 alle ore 11:52Premesso che andrò a votare, mi sembra alquanto ipocrita non ritenere un mezzo appropriato l'astensione al voto. E' forse detestabile e criticabile ma rimane comunque uno strumento per chi non vuole far passare il referendum abrogativo...per fortuna qualche libertà esiste ancora!!! La mia domanda è: non sarebbe forse opportuno modificare l'Art. Cost. 75 comma 4, che prevede, per la validità dell'espressione referendaria, la partecipazione della maggioranza della popolazione italiana? Dunque perchè non abolire il quorum!!!???
Giovanni Campagnoli
5 giugno 2005 alle ore 11:55L'astensione purtroppo non è un problema semplice, il tema del referendum è molto delicato e mi è capitato di trovare gente che non aveva la più pallida idea di cosa si andasse a votare...
Poi non tocca tutti ma solo alcuni... e per questo il popolo è molto poco altruista e pensa solo a se stesso.
Ah mi ero dimenticato...(x Grillo) in Italia il tasso di natalità è uno dei più bassi del mondo, aumentarlo non sarebbe una brutta idea... non possiamo sostituire fasce giovani solo con fasce di figli di stranieri, adoro la diversità culturale ma credo che non si parli più di integrazione ma di sostituzione... sono cose diverse
Diego Saccora
5 giugno 2005 alle ore 12:02x francesco
abbi pazienza ma non capisco cosa centri l'ipocrisia con l'astensionismo...cmq se astenersi significa non voler far passare il referendum allora vai a votare e dici no. Astenersi significa sbattersene i cosiddetti o non aver coraggio di esprimersi o si è favorevoli o si è contrari.
Roberto Ugolotti
5 giugno 2005 alle ore 12:03Due cose mi pare di notare:
nonostante tutte le opinioni e le "filosofie" siano pienamente legittime, ho come l'impressione che la distinzione sia tra chi vuole decidere per sé e chi vuole decidere per gli altri; tra "io non voglio" e "tu non puoi".
Stefano de Ponti
5 giugno 2005 alle ore 12:04E' molto che frequento il tuo blog Beppe, ma solo da lettore.
Questo mi sembra un buon momento per intervenire.
Non tanto per ciò che hai scritto tu, ma per le risposte che ho letto nei commenti.
Allora, parlare dell'invecchiamento di un paese, l'Italia, non centra niente con il parlare del sovraffollamento nel modo.
Ad alimentare questa situazione sono più che altro i paesi asiatici e africani, dove sappiamo tutti (si spera) le condizioni sociali, religiose ed economiche quanto sono determinanti e pazzesche.
Cerchiamo di cogliere ogni tanto le sfumature di una provocazione, non solo la provocazione in se!
C'era una volta.... no, ieri, al lavoro, nei tempi morti del rendering video, io e il mio amico Lucio ci siamo trovati come al solito a lamentarci del nostro paese.... ah si, è uno dei nostri passatempi preferiti! Scherzando ci siamo immaginati un consiglio composto da ministri che vivono ancora a casa con i genitori e che escono dalla camera per avvisare la mamma che può buttare la pasta (che giustamente lo vuole sapere in anticipo!)!
Questo perché ormai mettere su famiglia in una società come la nostra (sottolineo: "una società come la nostra, l'Italia" ) è diventato un lusso che è quasi impossibile permettersi. Ma come puoi mettere al mondo un figlio quando è già un miracolo avere un posto di lavoro? Per non parlare poi degli affitti! Io ho 25 anni e quando sento parlare dei trentenni ancora a casa con i genitori perché "comodi" mi girano i coglioni! So che esiste anche quella "razza".... io invece, come molta altra gente, farei carte false per uscire di casa! Ma come si fa? Quando con 800 euro al mese ti puoi appena permettere giusto l'affitto... e poi come vivi?
Io ho amici che rinunciano a sposarsi proprio perché non se lo possono permettere!
Noi che abbiamo le potenzialità, i mezzi e le ricchezze per far nascere e crescere i nostri figli e le nostre famiglie non lo possiamo fare!
Non voglio far passare il concetto che temi come l'amore, l'unione di due persone e la voglia di maternità dipendano totalmente dal tuo conto in banca, ma purtroppo in gran parte è così.....
Noi siamo un pese di vecchi non tanto per volere ma per necessità... in altri paesi succede esattamente l'opposto.
Ad ogni modo, questo referendum è importante perché qui c'è in ballo il diritto alla libera scelta.
Io voglio scegliere e voglio che anche gli altri lo possano fare.
Non è imponendo una cosa che si convince qualcuno a non farla....
Trovo comunque che i problemi alla base siano altri e anche più importanti.... oltre a far nascere i figli "sani" cerchiamo di garantirgli anche un futuro "sano"!
Un abbraccio Beppe e continua così!
s-
Alessandro Guidetti
5 giugno 2005 alle ore 12:07Mi dispiace Grillo ma stavolta non sono d'accordo..in ITALIA la natalità è bassissima e quindi un metodo che migliora le possibilità di avere figli per le persone sfortunate che non possono averle è solo un bene.
E se ci sono tanti orfani non c'entra,bisogna lasciare alle persone che non possono avere figli in modo naturale di decidere se voler adottare un bambino o ricorrere alla procreazione assistita e non che lo stato te lo imponga per suo volere.
Viva la libertà e viva il referendum...che è l'unica libertà che ci dà la politica italiana in questo periodo storico.
Federico Fasce
5 giugno 2005 alle ore 12:07Rispetto la sua idea, che per lo meno, a differenza di coloro che propagandano l'astensione, è decisamente motivata.
Ma credo che sarebbe stato più importante puntare i riflettori sull'assurdità del non andare a votare, e sul colpo che subirebbe la nostra democrazia già logora se non si raggiungesse il quorum.
Io credo, in ultima analisi, che non sia importante dove andrà quella crocetta, quanto piuttosto che i cittadini si reechino in cabina. Questo va detto ed evidenziato.
L'astensione toglie potere all'unico strumento di opinione civile, oltre ad essere un mezzuccio per ottenere anche i voti di chi non pensa.
Mauro Brunetti
5 giugno 2005 alle ore 12:11Semplicemente, è una questione di soldi. Si sta cercando semplicemente di privatizzare anche l'aspetto più naturale dell'universo, la nascita di un bambino. Ora se vincesse il sì la privatizzazione avrebbe libero sfogo con listini prezzi e pubblicità del tipo
"Nella nostra clinica tuo figlio te lo fai come vuoi tu!!!"
Se vince il no ci saranno persone del mestiere che continueranno a fare le sperimentazioni diciamo, " di nascosto".
Fa tutto parte di un giro nel quale se vogliamo rientrano tutti quei tabù (prostituzione regolamentata, liberalizzazione della marijuana, etc..) che oggi sono "sotto banco"
Di "Sveglia!!" semplicemte perchè con l'inganno dell' "io sono livero/a di fare quello che voglio" stanno praticamente privatizzando tutto ciò che può avere un profitto. Ecco perchè mentre noi ci rodiamo su questo discorso magari i POTENTI stanno già scegliendo la prossima cosa da privatizzare......non è così che si possono fare scelte troppo delicate!!!!
Giacomo Balboni
5 giugno 2005 alle ore 12:13E' la prima volta che scrivo su questo blog. Sono pienamente solidale con quanto scrivi Beppe ed anche con quel che dice Mario Tardelli "... è meglio che la gente torni a pensare che si deve anche morire"
massimo ossimori
5 giugno 2005 alle ore 12:15d'accordo grillaccio ci sono anche dentro degli sporchi affari... ma perchè scomodare quella machietta di antinori e non affidarsi alla serietà di un flamigni?
e poi una piccola domanda (inutile vabbè...?
- nel caso in cui la ricerca succitata ( vietata nel paese dei limoni-limoncelli.. dei maroni-castelli buttiglioni-palombelli berlusconi-rutelli
) renda ( in un medio tempo certo
) possibile una qualche cura
e
nel malaugurato caso
da questa cura potesse trarne beneficio lui/lei o un di lui/lei prossimo congiunto (metti un figlio minore
) che fa? ci rinuncia per principio e coerenza come chiunque rinuncerebbe al trapianto di un organo criminalmente espiantato da un bimbo e vivo e sano?
monia vale
5 giugno 2005 alle ore 12:17"Il Blog non fallisce se Beppe Grillo ha un'opinione diversa dalla vostra, il blog fallisce se muore il dialogo."
Oh, meno male... Che putiferio, tanta gente sembra proprio non accettare che uno possa esprimere una posizione di disagio con schieramenti netti, e osare fare una riflessione che vada al di là del "voto sì/voto no".
Vorrei rivolgere un paio di domandine a coloro che si sono inalberati con Grillo da una posizione o dall'altra:
1) dov'è che il suo post dice "IO VOTERO' COSI' O COSA'" oppure "VOTATE TUTTI COSI' o COSA'" o "ASTENETEVI"?
2) anche se l'avesse fatto (e non l'ha fatto), da quando in qua la vostra convinzione politica su un referendum dipende da quello che dice Grillo?
Ora io capisco che siccome tutto il dibattito su questo referendum è precisamente in quei termini - ossia di gente che dice io voto così e mi raccomando votate tutti così, oppure, non andate nemmeno a votare così famo vede' quanto siamo ganzi - forse ci si è disabituati a un ragionamento riflessivo, che si ponga delle domande senza per forza asservire la risposta a una posizione netta. Però è triste, che sia così.
francesco positano
5 giugno 2005 alle ore 12:18x diego
ritengo che la prassi istituzionale che si è formata in Italia negli ultimi 10 anni abbia allontanato il cittadino dall'istituto referendario...purtroppo! e questo per volontà della classe politica che è sempre stata invisa a chiamare in causa il corpo elettorale.
Voglio dire che purtroppo ormai l'astensione è diventata un metodo e dobbiamo dare atto anche alla scelta volontaria di astenersi, che non significa per forza fregarsene di ciò che sta succedendo nel nostro Paese. Ahinoi è così....e l'abolizione del quorum forse renderebbe i cittadini più attenti alle questioni che vengono poste loro; ma soprattutto la scelta personale, sia sì che no, avverrebbe solo tramite un'esplicita dichiarazione : andando a votare e barrando la crocetta. Questa è democrazia!!
Spero di essere stato abbastanza chiaro...
ciao a tutti
Mario Rossi
5 giugno 2005 alle ore 12:19Cioè...detto da uno che c'ha sei figli fa proprio ridere...
Valerio Genovese
5 giugno 2005 alle ore 12:20Va tuttavia specificato che le famose cellule su cui si vuole fare ricerca, cioe' quelle totipotenti sono difficilissime da prelevare da un adulto (peraltro si trovano nel midollo).
Non e' stato affossato nulla, anche perc he' estrarre queste cellule dal midollo di un uomo costa moolto meno che farlo dall'embrione.
Luciano Vicenzi
5 giugno 2005 alle ore 12:26Caro Beppe,
sono un tuo ammiratore ma stavolta... sono per una libera scelta e voterò SI.
Sentite anche questa opinione personale, ma pur sempre di un premio nobel per la medicina: RENATO DULBECCO poco tempa fa'.
Andate al 13' minuto di questo link:
http://www.chetempochefa.rai.it/popup_video_tempo/0,9106,15572,00.html
- Ciao Beppe
segirò sempre il tuo blog e i tuoi spettacoli con interesse e divertimento.
francesca da perugia
5 giugno 2005 alle ore 12:30pienamente d'accordo conte Beppe,
non fa una piega.
dovevi ascoltare il Prof. Noia del Gemelli con quale passione ha spiegato in modo estremamente chiaro tutta la situazione ad Assisi qualche settimana fa, e dovresti andare a leggere l'articolo che carmelo porcu ha scritto in merito a tutto ciò (la sua storia vera) e se linki qui trovi anche quello che fassino ha detto perugia qualche giorno fa, veramente da morir dal ridere
http://www.splendor.splinder.com/
ciao
monia vale
5 giugno 2005 alle ore 12:33Personalmente, io sono convinta che la legge attuali sia assurda e dannosa nel riconoscere all'embrione gli stessi diritti di una persona, neonata o adulta, e persino più diritti di un feto già sviluppato e che può già sopravvivere se prematuro; e nel riconoscere il principio che anche una donna che volontariamente ricorre alla FIV può essere obbligata a un impianto.
Però mi sembra del tutto legittimo porsi dubbi sul resto, e anzi i dubbi, visto che diversamente dagli altri ne sono capaci, se li dovrebbero porre proprio quelli che NON sbraitano "la vita inizia al concepimento" (e certo, "inizia", nel senso che se non c'è il concepimento non ci sarà nemmeno un essere adulto futuro; ma se non ci fosse l'ovulo e lo spermatozoo non ci sarebbe nemmeno un essere adulto futuro; vogliamo andare indietro con questa definizione di essere umano come potenziale e riconoscere diritti legali a sperma e ovuli?), come se equivalesse a dire "un ovulo fecondato è persona come e PIU' di una donna adulta e cosciente", il che è un palese insulto alla logica e all'etica.
Anche per chi non è in preda a quei deliri fondamentalisti e profondamente misogini, bisogna tenere davvero presente che comunque si parla di fecondazione, di generare quelli che diventeranno esseri umani, e la tutela del *futuro* "prodotto" di questa fecondazione c'entra eccome nel discorso. Non come tutela dell'embrione in sé, essere umano solo in potenza; come tutela dell'essere umano una volta nato, una volta persona a tutti gli effetti. Perché dare per scontato che sia del tutto privo di problemi per una bambina o un bambino essere nati con fecondazione artificiale magari da un donatore sconosciuto?
Uno dei problemi si può risolvere con l'abolizione dell'anonimato, come hanno fatto in UK. Non l'hanno deciso su base religiosa o misogina, ma su base etica e logica e pratica. Non solo per il diritto di sapere chi sono i propri genitori biologici - in fondo, non basta quello per essere genitori, anzi si può anche sostenere sia del tutto irrilevante, ci sono tante persone che allevano figli non propri e per il loro benessere il legame affettivo conta molto più del patrimonio genetico. Ma l'abolizione dell'anonimato è stata decisa sia per quel diritto a sapere sia perché a fini medici può essere di vitale importanza poter rintracciare le famiglie d'origine biologica.
Basta l'abolizione dell'anonimato per risolvere eventuali problemi dell'essere nati da un donatore sconosciuto? Non so, non ho risposte nette, però, accidenti, se non ci pone nemmeno la domanda si cade proprio nella trappola dei vari tromboni astensionisti che godono nel polarizzare le posizioni per poter poi dire, ah, anvedi quanto so' fanatici pure loro.
Detto questo, anch'io credo di votare sì anche a quel quesito sull'eterologa, primo perché quei dubbi in sé non mi impediscono di notare che è diventato ridicolo pretendere di legiferare su queste questioni a livello esclusivamente nazionale, e se si proibisce una cosa qui la si può fare a tre km dal confine quindi tanto vale; due, perché se si giunge a ricorrere alla FIV mi pare ovvio ci siano casi in cui l'eterologa è l'unica opzione perché uno o entrambi sono sterili oppure portatori di gravi malattie, e allora una FIV che proibisca l'eterologa non ha senso. Però non smetto di pormi i dubbi.
Non si tratta di giudicare le coppie che ricorrono alla fecondazione in vitro. Però nemmeno queste coppie possono pretendere che la cosa riguardi solo ed esclusivamente loro. Una volta nati, quei bimbi della provetta sono cittadini e membri di una società, non proprietà dei genitori, o diritto dei genitori, o puro desiderio. Certo il discorso si applica a tutti, provetta o meno. Meglio nascere in provetta da genitori affettuosi e premurosi che in modo naturale da genitori stronzi e che ti renderanno la vita difficile. Queste sono ovvietà. Però con la provetta si introducono degli elementi specifici di scelta, a priori, sulla natura stessa dell'essere figli e genitori, che meritano una considerazione. Anche e soprattutto per chi voterà SI'.
Inoltre, il post di Grillo ha il merito di introdurre anche un aspetto che, sempre AL DI LA' di come si decide di votare - votare, non starsene a casa e fregarsene e vantarsene pure - è molto degno di riflessione, ossia la crescente medicalizzazione (e commercializzazione) di tanti aspetti della nostra vita, fino alla nascita stessa. A me, da donna, femminista, agnostica anticlericale e di sinistra, inquieta un po' questo spostamento della procreazione al di fuori del corpo femminile - sia metaforico, per chi parla di embrioni come se crescessero sugli alberi, riducendo le donne a contenitori; sia letterale, per chi non sente alcun disagio di fronte all'idea di poter creare embrioni in laboratorio. Stanno già facendo ricerche per creare l'utero artificiale, che oggi sembra anche una follia, ma già chi vi lavora lo giustifica col fatto che così si darebbe la possibilità di procreare a donne che non possono per ragioni mediche reggere una gravidanza; anche qui, seppure da posizione diversa, si riduce la donna a contenitore, sostituendola con un contenitore artificiale vero e proprio. Con la motivazione del "vogliamo solo fare del bene". Che anche fosse veramente quella la motivazione principale, e non gli interessi a rincorrere primati scientifici (e finanziamenti corposi), non è comunque un buon motivo per non porsi dei dubbi e chiedersi se e dove mettere dei limiti.
Stessa cosa per la ricerca sulle cellule embrionali, è vero, si sentono gli stessi discorsi fatti sugli OGM, quelli risolveranno la fame nel mondo, questi ci daranno la cura delle più terribili malattie. Come no, e sarà anche gratuita... Intanto a chi in India produceva farmaci anti-HIV a un decimo del prezzo hanno proibito pure di continuare. Un conto è la scienza, un conto è il business che ci gira intorno, e non c'è bisogno di scadere nel populismo apocalittico per essere un tantino preoccupati.
CHIUDO e scusate la prolissità. Saluti a tutti, e qualsiasi cosa pensiate, domenica prossima siete pregati di alzare il culetto e andate a votare, se volete vivere in una repubblica laica e non in una dependance del Vaticano.
monia vale
5 giugno 2005 alle ore 12:42'sono un tuo ammiratore ma stavolta... sono per una libera scelta e voterò SI.'
Luciano, sono d'accordo, ma fammi capire, dov'è che Grillo si sarebbe espresso *contro* una scelta libera o contro il sì?
Non ha detto come intende votare, ma che si trova a disagio tra due esempi estremi di partigianeria. Secondo me uno che dice così è assai improabile che stia argomentando *contro* una scelta libera di voto, anzi, il contrario.
Laura Poli
5 giugno 2005 alle ore 12:42Caro Beppe,
che delusione!!! Il tuo messaggio dimostra una superficialità disarmante e dolorosa. Davvero per me eri un mito ed ora non ti dico cosa penso, perché sarebbe da censura.
Proponi l'adozione come alternativa alla fecondazione assistita, ma forse non sai che l'adozione non è per tutti e non è così facile come credi.
A parte i risvolti psicologici, nel cui merito non vorrei entrare perché diventa troppo lungo, vorrei darti alcuni dati su cui riflettere, a proposito dell'adozione (strada che io sto cercando di intraprendere).
Eccoli:
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1) COSTI .
ADOZIONE NAZIONALE:
In Italia ci sono 10 richieste per ogni bambino adottabile (alcuni sostengono 20). In molti casi è impraticabile e occorre optare per un'adozione internazionale.
ADOZIONE INTERNAZIONALE:
E' obbligatorio passare attraverso le cosiddette associazioni accreditate. Il costo complessivo è però molto elevato
Da un minimo di 8-10.000 Euro + 15 gg di ferie di 2 persone per andare a prendere il bambino e fermarsi per le pratiche legali del paese di provenienza del bambino a un massimo di 30.000 Euro + 2 mesi di ASPETTATIVA (NON RETRIBUITA) di 2 persone (ad es. nei paesi in cui è prevista una delibera del giudice di quel paese per l'espatrio - cfr.. Brasile).
La media è circa 20.000 Euro + 1 mese.
Con questa cifra si possono pagare numerosi (ma proprio tanti) cicli di fecondazione assistita.
=====================================================
2) TEMPI .
Mediamente occorrono 3 anni dalla richiesta di adozione a quando "si diventa genitori"
=========================================================
3) IDONEITA' .
Il 70% dei richiedenti non passa l'esame dei Servizi Sociali e l'adozione viene negata. Perchè? Perché sono violenti, litigiosi o pericolosi come genitori? NO, in molti casi perchè sono "ancora troppo giovani", oppure "incapaci di elaborare il lutto della propria infertilità". Casi documentati. Giusto o sbagliato è così.
Alessandro Betonica
5 giugno 2005 alle ore 12:45postato da Massimiliano Roggio.
Il discorso era molto semplice. La legge doveva semplicemente dire: in Italia è vietato l'uso di embrioni per clonazione (riproduttiva) e la selezione dei caratteri fenotipici [colore di occhi, capelli erc.] dei propri figli.
Tutto qui! In pratica non sarebbe cambiato niente rispetto a quanto succedeva sino ad un anno fa.
Ora cosa è cambiato con questo schifo di legge?
Il successo delle tecniche di fecondazione assistita è diminuito del 15%.
I dati mettono in mostra una crescita degli aborti, passati dal 17,2% al 23,1% delle
gravidanze.
Circa il 25% delle coppie che si rivolgono ai Centri di fertilizzazione, una volta venute a conoscenza delle limitazioni imposte dalla legge
italiana, decide di rivolgersi a Centri Pubblici e Privati di altri Paesi.
Questo è il vero business!! Io medico italiano ti faccio capire che la cosa è proprio incasinata, pero' ho un amico molto bravo che lavora a Lugano....ti ci mando io e risolvi tutto. Ti costerà 50.000 euro....
ma la metà me la prendo io...!!!!
Vorrei invece capire quale sarebbe il business della ricerca!!! Chi finanzia la ricerca non è certo in Italia e le cellule staminali le attinge da tutto il mondo...non sarà la nostra piccola nazione a cambiare le cose (l'unica cosa è che non si riuscirà ad avere un successo in uno dei laboratori italiani, il 70% o più dei laboratori nel mondo fa ricerca sulle staminali, da qui alimentiamo la fuga dei cervellini italiani, tutti gli scienziati (a parte "quelli" del comitato scienza e vita) sono concordi nel dire che il futuro sono le staminali embrionali).
Le ricerche si faranno lo stesso e a quel punto sarebbe bello avere in mano la situazione di chi
ha votato pro e chi ha votato contro. Tu hai votato no? Hai il Parkinson? Eh purtroppo a te non ti possiamo
curare perchè la soluzione l'abbiamo trovata grazie alle cellule staminali prelevate da alcuni embrioni...
e tu sei contro queste cose...quindi tieniti il tuo morbetto e continua a soffrire sin quando
il buon Signore non deciderà di portarti via...però ricorda una cosa...
andrai quasi sicuramente in Paradiso!!!!
(Il problema di questo referendum è che occupandosi di Fecondazione Assistita, arroga all'embrione gli stessi diritti della madre, quindi va a toccare anche la ricerca e sopratutto la diagnosi pre-impianto)
(ps: quanti di voi hanno visto un miocardio infartuato ritornare a battere dopo un trattamento con staminali embrionali?... bè IO SI!!!!)
(pps: ho visto anche un topo paraplegico tornare a camminare grazie a quelle celluline, ma come dicono molti la ricerca non serve a molto se non a far arricchire pochi)
(ppps: sono uno studente di medicina, quindi per me la salute dei VIVI va prima di tutto!)
(ppppps: L'Embrione non è vivo!!!!! Almeno aspettiamo un abbozzo di sistema nervoso!!!!)
Solo un paio di correzioni per esprimere al meglio il mio pensiero (sono quelle tra parentesi)
Ciao e Grazie a tutti.
Alessandro
Antonio Moro
5 giugno 2005 alle ore 12:54E tutto questo non si traduce in un vantaggio economico della fecondazione econimica?
Manna Luca
5 giugno 2005 alle ore 13:01Io sono del parere che visto che non esiste una "suprema e assoluta verità" quando si trattano questi argomenti,è inutile vedere solo bianco o nero (si o no).
La risposta secondo me è un NI.
Bisogna insomma dare la libertà alla gente,sarà poi la loro personale coscenza a far decidere per un bimbo adottato o uno in provetta.
Per quanto riguarda la eugenetica ci arriveremo comunque a prescindere da questo referendum.
Franco De Martino
5 giugno 2005 alle ore 13:04Lo so che ora sono fuori argomento,ma perche' Grillo non parla mai di "signoraggio"!!!
Robespierre Francois
5 giugno 2005 alle ore 13:04Firmate la petizione per l'energia solare, basta un attimo, è importante:
http://www.nimer.it/nimer.asp?ar=320
Cristian Giuseppone
5 giugno 2005 alle ore 13:04"L'identità di ognuno di noi comincia nei pochi secondi in cui si uniscono il gamete femminile e quello maschile, non dopo. Lo dice la scienza, non la religione."
Sbagliato! La scienza non lo dice affatto! La scienza invece ha dimostrato che l'embrione è solo una cellula! Un essere umano è tutt'altro!
Bisogna guardare bene cosa si ha davanti per poter esprimere un giudizio.
Una cellula non prova dolore, non ha pensieri, emozioni, sensazioni, non ha nulla di un essere umano! Lo diventerà, certo, ma al momento non lo è e quindi non ha una sua individualità, una sua identità.
Infatti l'aborto è permesso (salvo alcuni casi estremi) solo prima del terzo mese di gravidanza... perchè? Perchè dopo quel periodo si è dimostrato che nel feto nascono le prime cellule nervose, comincia a pensare, a provare qualcosa.
Ma un embrione che è solo una cellula! Cosa può mai provare???
Le cellule del fegato ad esempio hanno la grande facoltà di riprodursi fino a rigenerare quasi completamente l'organo. Quindi se si prendesse una cellula di un fegato umano quella cellula è "viva" e si riproduce, ma quella cellula NON è un fegato, lo diventerà, ma al momento non lo è!
Stessa cosa per gli embrioni... diventeranno persone, è innegabile, ma è altrettanto innegabile che al momento NON lo sono.
Tutte le cellule del corpo sono vive, ma mai al mondo verrebbe in mente di equiparare la vita elementare di una cellula da quella ben più complessa di un essere umano senziente.
Vorreste davvero dire che l'embrione è la stessa identica cosa di un feto di 9 mesi? La differenza è sotto gli occhi di tutti, chiunque può vedere la differenza di un bambino da una singola cellula, semplicemente molti, per motivi morali, non la vogliono vedere.
Ricordate che se si rende giuridicamente intoccabile addirittura un semplice embrione questo sarà il primo passo per l'annullamento anche delle norme che regolano l'aborto in Italia!
Non facciamo dell'Italia una colonia vaticana!!!
Andate a votare!
Non importa cosa... anche scheda bianca va bene.. ma andate a votare!!!
michelangelo
5 giugno 2005 alle ore 13:06Caro Grillo
che dire, anch'io mi sento un po' confuso e temo che tutti i buoni propositi degli scienziati favorevoli alla ricerca possano essere poi calpestati delle esigenze di fare profitti come accade quasi sempre. Mio padre era parapleggico a causa di un incidente e più volte si recò negli USA per sottoporsi a delicate operazioni alla spina dorsale. Poco tempo fa ho sentito che a Lisbona un intervento alla spina dorsale con cellule staminali(forse adulte) stava dando dei risultati. Una notizia per me clamorosa ma non ne ho più sentito parlare. La sensazione come sempre è quella che molti stiano solo portando acqua al loro mulino, costi quel che costi, a scapito della verità. come si può dire che chi sopprime un embrione uccide una persona? e allora l'aborto? E come si può essere sicuri che la manipolazione degli embrioni non lascerà tracce sul nascituro? lo hanno già sperimantato?
un saluto a tutti
Valentina Fodale
5 giugno 2005 alle ore 13:11Attenzione gente! Perchè oltre alla disinformazione riguardo questo referendum....che io cerco di arginare col papiro che vi ho appena "postato"....si danno informazioni sbagliate! Gli spot del governo illustrativi dei 4 quesiti non sono corretti, o meglio stamattina ho sentito quello sul quesito 3 (scheda grigia): nello spot viene detto che si propone l'abrogazione del divieto per la crioconservazione dell'embrione (art.14, comma1), non è vero! Questa cosa è proposta solo dal quesito numero 1!!!!! Non ci si può fidare proprio di nessuno aimè! Leggete il mio papiro, che almeno in questi punti è corretto! BUON VOTO....E NON ASTENETEVI!!!!!!!!!!!!!!!!!
Luca Manna
5 giugno 2005 alle ore 13:14Ore e ore di discussione alla radio,alla tv fiumi di parole sui giornali.
L'embrione è vita si,no,ha i diritti come la donna si,no...il bruno vespa della situazione,il giulianone ferrara dall'altra.
Mi domando...ma perchè partiamo già
dal concetto che la nostra vita sia più vita di una pianta,di un ucello di un pesce?
Non ci dovrebbe forse essere un diritto globale alla vita tutti sullo stesso livello?
Tagli un albero...galera omicidio.
Butti le scorie in mare....galera omicidio.
Con i nostri ritmi di crescita esponenziali dovremo preoccuparci di tutelare le forme di vita esistenti perchè un mondo senza acqua,foreste,cibo a che potrà mai servire un embrione?
Qui tra poco molto poco (50 anni) saremo senza acqua.Voglio propio vedere con le nostre paranoie sulla sacra e sola vita umana dove andremo a finire.Siamo ancora alla teoria geocentrica ma al posto della terra al centro di tutto l uomo.
nadia magoni
5 giugno 2005 alle ore 13:18Se una donna non puo'avere figli deve saper accettare la sua situazione. Mi viene in mente il toro e le vacche sono anni che non si incontrano piu'e con il seme di un toro eccitato artificialmente con una finta vacca ingravidano piu vacche. Non vorrei che anche noi facciamo la stessa fine e fra qualche decennio i rapporti sentimentali e sessuali fra maschio e femmina che tanta gioia e poesia dovrebbero dare finiscano. Gia' siamo schiavi, rinchiusi in gabbie a forma di palazzo e la notte dopo aver lavorato tutto il giorno ci andiamo a dormire. Gia' siamo schiavi di bollette tasse balzelli vari perche' buona parte di quello che produciamo come profitto deve andare alla societa', allo stato, alle banche e vari enti ecc.. Gia' siamo schiavi nel mangiare, nell'acqua che beviamo e perfino nell'aria che respiriamo. Gia non siamo padroni di scegliere un bene di consumo perche' esiste un quasi monopolio su tutto non diamogli allora la possibilita' di manipolare l'inizio della vita con il nostro consenso.
Andrea Aimar
5 giugno 2005 alle ore 13:18Grillo, Grillo...no, no! L'argomentazione non tiene: che discorso sarebbe dire che c'è troppa gente? Equivale alla cretinata di dire
Andrea Bedoni
5 giugno 2005 alle ore 13:31Sai Beppe,
sono partito con l'intento di scagliarmi con tutta la mia disapprovazione sul tuo ultimo post...e poi, ho cambiato idea.
Per chiarirsi subito, trovo il tuo intervento sui quesiti referendari, assolutamente demoralizzante; per la scarsa profondità, per gli esempi poco felici, per la pochezza nella proposizione delle due parti...
...ma ho deciso di capirti !
Tutti ci aspettavamo un tuo intervento...e l'intervento è arrivato, in fondo, come sempre, non mi hai deluso neppure stavolta.
Ho capito però che intervenire su un argomento come questo non è stato semplice.
Credo di poter capire il senso del tuo intervento; non sul si o sul no al referendum e neppure sul solito business delle case farmaceutiche.
Il senso che io ho percepito è quello di un uomo che cerca, come molti di noi, di stigmatizzare un profondo moto interno che va dalla ragione scientifica alla comprensione dell'umanità del prossimo, dalla ricerca dell'etica alla declinazione di leggi con commi e paragrafi.
Per questo voglio dirti che apprezzo, pur non condividendolo, il tuo post.
Fammi fare però alcune considerazioni, a pro di chi legge.
Fammi dire quanto io tema il solo sentir nominare i termini...morale, etica...
Ma chi definisce quanti centimetri deve essere alto il pulpito dal quale si predica e si misura la morale ? Ricordi quante ne ha viste l'umanità di stoltezze fatte nel nome della morale !?
Sai, forse perché ho appena avuto un magnifico bambino senza ricorrere ad alcun aiuto, che il sentire madri, padri disperati che si mettono in viaggio per qualche paese più civile, alla ricerca di un disperato aiuto, mi colpisce tanto.
Beh, la notizia vera, è che chi legge, chi ascolta, chi vota...ha paura. Molti anno paura di dover continuare a vivere nel sottobosco della illegalità, solo per avere un'opportunità, un aiuto !
Chi scrive, vaneggiando, assurdi paralleli con nazismo, beh, non dovrebbe nemmeno essere citato. E invece
i titoli sui giornali, i tg,
e persino il blog di Beppe Grillo, lo riporta in grassetto
e sai com'è, alla fine l'occhio cade sul grassetto
molti leggono i giornali guardando le figure
lo sappiamo !
"Siamo sicuri che il nostro futuro stia meglio nelle mani degli Antinori che in quelle delle levatrici ?"
No, non siamo sicuri, ma siamo abbastanza sicuri che l'obiettivo dell'uomo, da sempre, è la continuità di se stesso, è la ricerca dell'eternità e fare un figlio è il vero segreto della vita eterna.
Come non sfruttare dunque la scienza per aiutare ognuno di noi a perseguire tale obiettivo nel modo più sereno ? Ci sono dietro interessi miliardari delle solite case farmaceutiche ? Ok, e sia !
Prima pensiamo a "salvare il ferito" e poi inseguiamo chi ha sparato.
Monica Leva
5 giugno 2005 alle ore 13:37Caro Beppe,
faccio parte delle deluse della tua opinione su questi referendum !!!!
Sono una mamma di due splendidi bambini, che mi fanno "disperare" ma che amo più di me stessa e per i quali darei la vita senza pensarci un solo momento.
Al contrario di molte amiche che dopo "una sola volta" sono rimaste incinte, io i miei figli me li sono "sudati".... non volevano arrivare !!!!!
Io e mio marito ci abbiamo impiegato mesi .....
Poi finalmente a distanza di 22 mesi l'uno dall'altro sono arrivate le mie due "bestioline".
E' difficile spiegare ad un uomo che cosa vogliono dire 9 mesi di gravidanza e di convivenza con un esserino che è in totale simbiosi con te.
E' STATO MERAVIGLIOSO !!!! E mio marito, persona intelligente, sapeva che non tutto poteva essere condiviso, ma mi è stato vicino il più possibile per poter "catturare" qualche briciola di questa straordinaria esperienza.
Proprio per ciò che ti scrivo, penso a quelle donne e a quelle coppie che non hanno la mia fortuna ..... VOTERO' 4 SI !!!!
Le adozioni sono difficili se non impossibili, non potrei mai togliere il desiderio ad altri di avere figli con i mezzi che la scienza ci fornisce.
Ovviamente non stò parlando di scegliere il colore degli occhi o dei capelli ...... ma di avere la possibilità e la scelta di poter procreare anche quando la natura ci è sfavorevole.
Trovo altresì giusto e sacrosanto avere il diritto di mettere al mondo un figlio sano ed esente da malattie genetiche, anche perchè un domani - quando noi genitori non ci saremo più - chi si prederà cura di questi nostri figli "sfortunati " ... le Istituzioni ... ????? Ma per favore ... !!!!!
Sul'aumento della popolazione, soprattutto nei paesi più poveri, ci vorrebbe più prevenzione (ciò che la Chiesa vieta)e l'uso del preservativo e della pillola .....
Si mettono al mondo i figli che possiamo permetterci di mantenere ......
Io ho scelto di avere 2 figli tu 6 .... così dovrebbe essere per tutti !!!!
Ciao.
Monica Leva
Alessandro Betonica
5 giugno 2005 alle ore 13:46mi c'è voluta un ora e mezza per leggere tutti i commenti, e sono arrivato ad un unica conclusione, Beppe sei un gran furbetto!!!!!
Non credo che questa sia la tua posizione sulla Fecondazione Assistita!!!!
Secondo me, volevi che se ne parlasse, e ci sei riuscito benissimo!!!!!!
Rimani un Grande
Si - SI - SI - SI
Luigi di Mola
5 giugno 2005 alle ore 13:56Mitico Beppe, mi hai tolto le parole di bocca...
Fabio Valenzisi
5 giugno 2005 alle ore 13:57...La scelta è difficile, il rischio si corre; spesso è nel rischio che si nascondono le opportunità. C'è chi ci mangia sopra è vero, anche la morale ha un suo significato, in estrema sintesi il referendum nel profondo tratterà la libertà di scelta, questo è il vero significato. Esistono delle opportunità che possono essere morali o immorali scentifiche o antiscentifiche ma per chi?
Facciamo in modo che le possibilità umane vengano sfruttate poi sta all'uomo scegliere se utilizzarle o meno: c'è questa possibilità; in questa circostanza ti definisci moralista e per te è una cosa immorale, allora puoi scegliere di
non utilizzarla... ma non tutti la pensano così.
Siamo noi che facciamo la differenza non c'è niente di giusto e di sbagliato si tratta di fare le cose con testa, senza abusarne, abbiamo paura perchè molte volte luomo abusa delle proprie potenzialità, allora vediamo di lavorare su questo, e non scambiare delle opportunità con la causa di chissa quale sbaglio. "Una zappa può essere uno strumento che ti sfama o un'arma mortale, dipende da come la si usa!!!"
Stefano Pelloni
5 giugno 2005 alle ore 14:03è tutto la mattina che rifletto sul fatto che Calderoli è Ministro della Repubblica...
Ernesto Calato
5 giugno 2005 alle ore 14:04x Monica Leva:
sei una grande! .. ( e anche tuo marito.. )
prendete esempio.. Grillo in testa.
Diego Saccora
5 giugno 2005 alle ore 14:08x francesco
hai ragione sarebbe da abolire il quorum... e obbligare coloro i quali ne hanno diritto a votare l'astensionismo non è una forma democratica amico mio. Democrazia è avere la libertà di esprimere la propria opinione e nel nostro paese questa libertà va via via diminuendo! Non prendere posizione significa rinunciare a questa libertà ed è proprio perchè tanta gente come te dice "ahinoi purtroppo è così" che non cambia mai niente.
Qualunque sia il vostro parere, qualunque siano la vostra religione o idea politica andate a votare basta una crocetta poi vada vada come vada almeno la decisione l'abbiamo presa noi!
Ernesto Calato
5 giugno 2005 alle ore 14:13x Nadia Magoni:
permettimi di chiederti: perchè il paragone con il toro e la vacca? Se ti senti " vacca " ( nel senso più lato del termine ) non significa che tutti i " tori " vogliano inseminarti artificialmente o lo vogliano fare ad altre. Mi sembra che si parli di " possibilità ", non di " consuetudine ".. è diverso. E comunque.. davvero ti senti " schiava " ? Cavolo.. e di chi .. ? Anch'io lavoro e vado a nanna tutte le sere, ma sono contento e felice di farlo.
Giacomo Larghetti
5 giugno 2005 alle ore 14:13Sono assolutamete d'accordo sul problema del sovraffollamento del pianeta.
Non è che si debba per forza diminuire il numero degli abitanti del globo, è solo necessario se vogliamo mantenere il tenore di benessere attuale, visto che anche gli abitanti del terzo mondo hanno il diritto di vivere come noi occidentali.
sara mia
5 giugno 2005 alle ore 14:19@ Elisabetta e un po' a tutti.
Ho menzionato la legge del 1975 perchè sembra che la fecondazione artificiale sia nata ieri, invece non è così.
La legge, è vero, era una giungla.
Nessuno di noi per 29 anni si è mai fatto domande di etica e morale e non ci siamo mai neanche chiesti se un'embrione fosse una vita o no.
Era un problema non nostro, ma solo di chi era sterile.
Oggi usiamo tutti paroloni come:
staminali adulte
staminali embrionali
gamete
criocongelamento
ed infine embrione
che piccolo così com'è, è una vita?
Da quando?
Ognuno ha la risposta che gli fa più comodo.
da subito, dopo 40 giorni, si è vita ma non una persona ecc.
io personalmente non lo so, so solo che è una PROBABILITA' di vita , questo perchè l'ho provato su di me, l'ho già detto.
le argomentazioni politiche sulla vita hanno deviato il senso del referendum.
Che non mi stancherò mai di ripetere non mette in discussione la ricerca, e neanche la fecondazione assistita, che continuerà come sempre!
Si elisabetta ne sono sicura perchè non si è mai fermata la ricerca sulle staminali embrionali, Solo che ora gli embrioni li compriamo all' estero.
Il progresso non si ferma davanti a una legge giusta o sbagliata che sia.
quattro si per me perchè una persona deve avere il diritto di essere curata in italia e non essere costretta ad andare all' estero.
Sempre che se lo possa permettere.
Poi cavolo si parla de adozione come se i bambini possiamo andare a sceglierci in un supermercato, ma avete idea dell' iter burrocratico.
Non mi sento di biasimare chi sceglie di fare la fecondazione assistita.
Giacomo Larghetti
5 giugno 2005 alle ore 14:21Scusate ma trovo scandaloso che si giochi sull'astensionismo invece di combattere ad armi pari tra si e no. Contiamoci e vediamo quanti sono a favore e quanti contrari ad una certa questione.
Questo problema si risolve forse con l'abolizine del quorum, è giusto che chi si disinteressa completamente alla politica non sia calcolato, e chi vuole protestare vota scheda bianca.
P.S. Che il papa dica di non andare a votare mi pare un'eccessiva intrusione nella dialettica repubblicana. Il papa dovrebbe dire le proprie idee senza prescrivere i comportamenti. Ma questo è un problema vecchio vecchio.
massimo merighi
5 giugno 2005 alle ore 14:25Altro che difendere la vita degli esseri umani! Io provo vergogna per essere un "essere umano". Provo vergogna, vergogna, vergogna, vergogna.
Dovreste vergognarvi! E allora potremmo parlare con tranquillità e superficialità di tutte 'ste ca##ate e, qualunque sia l'esito, non ce ne importerà nulla, perchè avremo ottenuto l'obbiettivo e saremo ulteriormente decaduti dalla dignità di esseri umani alla indegnità di irresponsabili e stupidi esseri umani, che a mio parere sono meno degni delle piante, delle rocce e del mare (essendo stupidi ed avendo un potere enorme su tutte queste realtà un potere che porterà alla autodistruzione).
Mi piace il post di Beppe e mi aspettavo le tante proteste.
"Io non vi tollero più, uomini... perchè in verità voi non tollerate me!".
E se questa frase fosse Dio a pronunciarla anzicchè un povero "essere umano" come me, ci sarebbe da cacarsi sotto. Meno male che Dio è Dio!
Che miopia. Vergogna!
Non volevo scrivere, non credendo che meritiate che io mi esponga alle vostre ire, oh difensori della libertà, del progresso e della donna! Voi, detrattori della morale, della religione, della fede dei credenti in qualcosa (in fondo dovreste invidiarli, voi che non credete ad un ca##o). Mi fate vomitare, ipocriti. Vi credete il centro di tutto, i giudici, gli arbitri. Siete dei pazzi!
Oggi non c'è posto per Dio, nè per l'Uomo. Sarà anche colpa della Chiesa e del male che alberga da sempre in essa; ma non credo più tanto che sia così: è certamente colpa vostra; mi fate schifo!
Ripeto: non volevo scrivere per non sentire le vostre voci e per non darvi adito di parlare ancora.
Poi mi sono deciso di alzare la voce per dirvi: Vergogna!
Beppe, so che per questioni di netiquette ci sarebbe da cancellare questo post. Non mi arrabbierò se lo farete. Ma provate a non farlo.
Marina Boccatonda
5 giugno 2005 alle ore 14:25Ai fautori del NO alcune domande:
- perchè la Chiesa osteggia sempre la scienza ma mette a frutto le sue conoscenze per allungare la vita?(vedi l'ultimo papa che con il morbo di Parkinson è andato oltre la media di un uomo qualunque ed indigente)
- perchè al bambino nato morto si rifiuta il battesimo?
- perchè si autorizza l'espianto degli organi ad esseri solo clinicamente morti?
- perchè ha sempre insabbiato gli scandali dei preti pedofili(sia il Papa Buono che quello che vogliono fare santo e l'attuale) ?
- perchè non si fanno i funerali anche a tutti quegli spermatozoi sprecati con l'unico sistema contraccettivo permesso,ossia il coito interrotto?(per non parlare del fai da te e degli ovociti espulsi con il mestruo
Dovremo sempre essere a lutto?
Suvvia,un po'di serietà e ragionamento!
Danilo Curci
5 giugno 2005 alle ore 14:30Beppe Grillo non finisce di stupirci !
E non è chiaro se il suo articolo di oggi sia tutto il suo pensiero o un'abile provocazione...
a un dibattito più che necessario.
Una premessa però: la 'ragione' - che guida eccellentemente Beppe Grillo nei suoi ragionamenti - è la stessa 'ragione' che da Galileo Galilei in poi guida la Scienza, e la ricerca scientifica.
Se l'abbandoniamo, o l'affidiamo agli 'esperti' di etica - per lo più aderenti ad una qualche fede religiosa - perdiamo la possibilità di confrontarci, ci viene a mancare la necessaria bussola... ed anche le ragioni del 'dubbio' - altra peculiare caratteristica della ricerca scientifica - perdono il loro fondamento.
Ancora una parola, sul 'business': attenzione a non cadere nella logica del 'complotto', non fosse altro che perchè tutti in un modo nell'altro dipendiamo da un piccolo o grande business, anche Beppe Grillo.
Detto questo, e ribadito un concetto che a me sembra chiaro, che votando 'no' al quesito sulla ricerca scientifica, il primo, si rischia di consegnarne le chiavi al Vaticano o a qualche dogmatico esegeta biblico o coranico,
ritengo fondamentale lasciare e tenere le porte aperte ad ogni dubbio sugli sviluppi applicativi della ricerca scientifica, specialmente quella biotecnologica.
Dobbiamo, laicamente, costruire una serie di regole e saldi paletti contro un relativismo cieco, che non distingue più dignità umana e oggetti artificialmente costruiti o modificati dall'uomo.
Al limite, una morale laica, potrebbe prevedere anche una 'moratoria' delle applicazioni della ricerca biotec in campo umano.
Non per salvaguardare la dignità delle 4-8 cellule utilizzate nella Procreazione Medicalmente Assistita (inciso: la vita viene dallo Spazio, e lo Spazio ... è un criocongelatore naturale!!!), in cui personalmente non credo
ma per salvaguardare la dignità umana (costata secoli di lacrime e sangue, a partire da un'epoca antecedente il Cristianesimo) di esseri umani potenzialmente consapevoli di essere tali, e in quanto tali 'responsabili', anche per le generazioni future.
Danilo aka lapsus
Michel Esposito
5 giugno 2005 alle ore 14:32In effetti,caro Grillo,tu non puoi proprio permetterti di fare il neo-malthusiano,ti saresti dovuto annodare l'uccello chissà da quanto...
Ciau!
Alessandro Betonica
5 giugno 2005 alle ore 14:34massimo merighi:
....è arrivato il messia....
ps: ognuno ha il diritto di esprimere la propria opinione su tutto ok?... quindi anche tu!
massimo merighi
5 giugno 2005 alle ore 14:39Dio fece il mondo; ancora non aveva creato l'uomo, ma già sapeva che l'avrebbe fatto e come sarebbe potuto andare... "e vide che era cosa buona".
Lui non se ne pentì... non abortì, proseguì.
Eccoci qui.
Dio!!!!!! Perchè l'hai fatto?
Ci voleva un referendum anche allora, forse?
sara mia
5 giugno 2005 alle ore 14:43No, Dio ci ha donato il libero arbitrio, e un cervello pensante.
Alcuni lo usano altri no.
Chi non lo usa giudica.
Maria Pia Erice
5 giugno 2005 alle ore 14:47Caro Beppe, perché non scrivi qualcosa su immigrazione, legge Bossi-Fini, Centri di Permanenza Temporanea?
Un bacio
Maria Pia
massimo merighi
5 giugno 2005 alle ore 14:47ognuno ha il diritto di esprimere la propria opinione su tutto ok?... quindi anche tu!
Postato da: Alessandro Betonica
Grazie Alessandro; sono le persone tolleranti come te che mi rincuorano...
Ma va là
il Messia è arrivato?
Il Messia ha subito sorti analoghe a tutti i profeti ed ha anche previsto che tale sarebbe stata la sorte dei suoi veri seguaci. Magari io lo fossi; faccio schifo anch'io... ma almeno ne sono consapevole!
Dittatori miei, padroni miei, miei carcerieri, torturatori, assassini, oggi sono-siamo in mano vostra, perchè la democrazia è una arma a doppio taglio e in un popolo di mentecatti si esprime in nefandezze pari a quelle di hitler forse, adornandosi però della bandiera della modernità, della laicità, della libertà e del progresso. Tutte parole cambiate profondamente di significato.
sandro strianese
5 giugno 2005 alle ore 14:54io sono assolutamente contrarioa questo referendum.è evidente che il progresso scientifico in questi campi non va di paripasso con la capacita' di gestire responsabilmente le nuove opportunita' che il progresso stesso ci fornisce.
votare si significa aprire la strada a quel modo di pensare secondo cui la vita puo essere manipolata come qualsiasi altra cosa, e in futuro potremmo trovarci in uno scenario nel quale i genitori potranno decidere in anticipo sesso, colore degli occhi ,della pelle, inclinazioni comportamentali,ecc.. dei propri figli a priori.si rischiera di ritrovarsi in un mondo di esseri umani fatti a tavolino e nessuno avra il coragggio di fare diversamente e rischiare di mettere al mondo l'unico figlio "imperfetto".
senza tener conto che in america 5 corporation stanno brevettando di paripasso con la mappatura del genoma i geni dell'uomo(cio significa che un giorno potrebbero privatizzare gli esseri umani).
certo queste sono cose molto lontare da quello che riguarda direttamente il referendum, ma votare si signifa fare il primo passo verso un modo di pensare per cui queste cose potrebbero divertare socialmente accettabili.
io dico solo che la vita non si tocca,punto!
se un coppia è sterile, un figlio puo sempre adottarlo,io votero' no, oppure non andro a votare.
Giovanni Greco
5 giugno 2005 alle ore 14:58IO vi dico la mia, poi...
In natura esistono 2 (due) Forze : Una ha il compito di Realizzare/Concretizzare la nascita di esseri viventi, L'altra ha il compito di vigilare che gli esseri viventi non eccedino oltre un numero x dipendente da vari fattori. L'intento e' quello di impedire il sovraffollamento del pianeta Terra checche' ne dicano, anche se grande e' comunque un'entita' geometrica ben definita. E' una sfera (anche se non perfetta)e come tale la sua superficie non e' infinita.
Chi ha orecchie per intendere intenda!
F.to Il Viaggiatore del TEMPO
emanuela bottaro
5 giugno 2005 alle ore 15:01penso che quando si vive dal di dentro un problema, lo si veda in modo diverso.vediamo ammalati che si rivolgono a maghi veri e falsi.i falsi MAGHI sono i medici che si arricchiscono sulla pelle delle persone ammalate.ma questo riguarda tutte le patologie non solo la fecondazione. tuttavia penso che bisogna presumere la buona fede anche dei speudo-scienziati e professoroni come Veronesi e quindi dare fiducia ai si, per me forse solo 3. l'eterologa la vedo più artificiosa dell'utero in affitto. saluti emanuela.
sandro strianese
5 giugno 2005 alle ore 15:04il pianeta terra si sta gia difendendo da solo dal sovraffollamento.nel corso degli ultimi anni la popolazione mondiale è aumentata spaventosamente, mentre le risorse della biosfera sono in declino.il giorno in cui le risorse non saranno sufficienti a sostentare la vita molte persone dovranno morire..
sta a noi darci una regolata adesso o ritrovarci in futuro in questo catastrofico scenario
francesca romagnoli
5 giugno 2005 alle ore 15:04Credo che una delle conquiste più enormi che ha fatto l'uomo sia la libertà. Di questa fondamentalmente si parla, di libertà di scelta. La legge esiste per regolamentare non solo per vietare. A mio avviso una legge sulla fecondazione assistita era necessaria ma non si possono porre dei limiti assoluti a chi per esempio non vede l'embrione come soggetto. "E' questione di scelte" al di là di ciò che di più patetico si vede in tv da chi parla di manipolazione genetica a chi invece invoca la laicità dello stato. Non è un voto politico ma una questione morale, la cui scelta risiede nel concetto di dignità e di etica che ha ogni cittadino italiano. Per cui, anche se non vogliamo abrogare questa legge, andiamo a votare ed esprimiamo il nostro diritto fondamentale. Io sono per regolamentare il fenomeno, non per impedirlo. Ogni donna deve essere libera di scegliere senza per questo eccedere nè nel moralismo radicale cattolico nè nelle semplificazioni, al limite del banale, in cui cade parte della sinistra.
p.s Rutelli è un inetto.
giovanni perrino
5 giugno 2005 alle ore 15:21Cosa rende una pianta differente da un essere umano? Il fatto di non essere cosciente della propria condizione. Un ovocita appena fecondato è cosciente? Ha un apparato neurale che possa farlo considerare 'essere in grado di percepire la realtà'? Il nazismo è un'altra cosa. E' ad esempio quello praticato in America negli anni 30 quando con reparti operativi mobili si adescavano bambini per condurre esperimenti di elettroshock e lobotomia in nome della scienza eugenetica. Vera ispiratrice del nazismo. Che annienta esseri già esistenti presumendone l'inidoneità a vivere. Nazismo è la Bossi-Fini, Guantanamo,la guerra. Nazismo è l'ENEA che con i suoi dirigenti amici dei mafiosi costringe ignare popolazioni a vivere esposti alle radiazioni di materiale nucleare (vedi i fatti scritti su 'L'Espresso' di questa settimana riguardo alle discariche abusive in Basilicata) subendo alterazioni genetiche come appurato già 30 anni fa sull'isola di Bikini. Votare sì significa prima di tutto annientare una legge oscurantista. Una legge che rievoca l'oltranzismo clericale dei peggiori anni del Medioevo. Che, evidentemente, è ancora in corso.
IO VOTO 4 VOLTE SI. Contro le Pere i Casini e i Buttiglioni. Promotori della GUERRA, ANNIENTATORI DI VITE GIA' DEFINITE E DIFENSORI DI UOVA E SPERMA!!!
Rita Porrega
5 giugno 2005 alle ore 15:27Abbiamo voluto un post sui referendum e Beppe l'ha fatto esprimendo ovviamente le sue idee; per cui, ognuno può essere o meno d'accordo con lui, ma eviterei di attaccarlo sul fatto che ha 6 figli (...e così facendo ha contribuito ad aumentare la popolazione del pianeta!) o perchè
ha una "barca"...mi sembrano proprio affari suoi!!!
Io, piuttosto metterei in evidenza un 'altra cosa:qui si parla di LIBERTA', libertà di scelta, ma anche (..spero!) di pensiero...allora come mai il cardinale Ruini e molti altri cattolici hanno invitato la gente a non votare?
Potevano dire di votare "No" e questa era una scelta, ma loro puntano a non rendere valido il referendum e questo, se permettete, lede la libertà di quelli che intendono votare "Si", annullando la loro scelta!!!
Rita
Gaetano La Legname
5 giugno 2005 alle ore 15:31Ho letto la Legge 40/2004 attentamente dal sito del parlamento:
http://www.parlamento.it/parlam/leggi/04040l.htm
e mi sono convinto che "nonostante tutto" sia equilibrata.
Poi ho voluto approfondire che cosa il referendum va a modificare sempre sul sito ufficiale:
http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossier/procreazione_referendum/
ho fatto "taglia-incolla" e mi sono reso conto che è tutto "studiato" per "peggiorare" il testo della Legge...
Quesito 1 - Cura delle nuove malattie
Come mai, allora, si apriranno scappatoie legali per la clonazione dell' essere umano ? Per fare un favore ad Antinori ed a quelli come lui ? Nelle schede informative RAI come mai si usa la parola "MOLTIPLICARE" gli embrioni ? Perché CLONARE è brutto ???
(Art. 12 c. 7, Art. 13 c. 2)
http://www.torinoscienza.it/personaggi/apri?obj_id=126
Quesito 2 - Utilizzo di più embrioni
Avanti tutta con il mercatino degli embrioni !!!
(Art. 14 c. 2 e 3)
Quesito 3 - Ampliamento sfera dei diritti
Non certo della donna, ma del mercatino degli embrioni...
(Si riprendono l' Art. 14 c. 2 e 3, guarda caso)
Quesito 4 - Fecondazione eterologa
Almeno in quest' ultimo sono stati onesti...
Comunque voterò 3 NO e 1 SI' (a malincuore)
Giovanni Greco
5 giugno 2005 alle ore 15:46CARO -----GIOVANNI PERRINO-------
MI DISPIACE MA DEVO RICHIAMARE LA TUA ATTENZIONE AD UNA REALTA' INCONTROVERTIBILE.
CHI TI HA DETTO CHE LE PIANTE NON HANNO COSCIENZA DI SE', NON HA UNO STRACCIO DI PROVA PER DIMOSTRARE QUELLO CHE DICE. PENSACI!
NOI NON ABBIAMO PROVE PER AFFERMARE CHE LE PIANTE NON HANNO COSCIENZA DI SE!
TUTTO QUELLO CHE SI AFFERMA DOVREBBE ESSERE SEMPRE DIMOSTRATO , MA QUESTO PURTROPPO NON SEMPRE ACCADE.
F.TO IL VIAGGIATORE DEL TEMPO
Giannozzo Pucci
5 giugno 2005 alle ore 15:49APPELLO ECOLOGISTA A NON VOTARE I REFERENDUM
Ci rivolgiamo a coloro che hanno condiviso le battaglie ecologiste degli ultimi decenni a partire da quelle contro gli inquinamenti chimici, passando al nucleare fino alle ultimissime dedicate a contrastare le manipolazioni genetiche. Esemplificate, queste ultime, dagli organismi geneticamente modificati (OGM) per il mais e i pomodori transgenici e sul fronte delle modificazioni genetiche degli animali dalla fosca storia della pecora Dolly, una dura prova, riassunta dallo slogan ecologista "Non consegniamo il futuro a Frankenstein".
Ogni civiltà ha dei limiti da non superare, pena il venir meno della sua ragion d'essere. Quando si eliminano i limiti e al loro posto si mette il solo principio di efficienza non siamo più uomini, ma una massa di bambini eternamente insoddisfatti che battono i piedi per avere mezzogiorno a mezzanotte e che perciò devastano la propria civiltà e l'intero pianeta
Le nostre battaglie hanno dimostrato l'inseparabilità del risanamento della natura dalla cultura del limite, dal principio di precauzione, dalla giustizia fra nord e sud del mondo.
.
Oggi, in coerenza e continuità con questi lunghi anni di lavoro, chiediamo di non andare a votare il Referendum sulla legge 40, la cosiddetta "procreazione assistita".
Queste battaglie, a differenza di quelle sviluppiste della sinistra tradizionale, hanno distrutto il dogma dell'aumento del Prodotto Interno Lordo come indice di ben vivere e di giustizia fra i popoli. Infatti hanno reso evidente che i concimi chimici, i diserbanti, le biotecnologie e gli altri inquinanti aumentano il PIL, l'agricoltura naturale no. La fecondazione artificiale tecnologica aumenta il PIL, quella naturale no. Tutte le attività che devastano il pianeta aumentano il PIL, quelle sane, di autonomia locale, no.
Questa contraddizione è risolvibile soltanto ricostruendo l'economia sostenibile del bene comune sulla cura dei guasti naturali. La parte del progresso artificiale dominata dagli investimenti delle multinazionali, si contrappone a tale cambiamento con novità e scoperte spesso reazionarie
La fertilità umana è diminuita nei paesi sviluppati (quella maschile anche del 20%) soprattutto a causa dell'inquinamento alimentare e ambientale. La soluzione sarebbe vietare l'agricoltura chimica e l'emissione in atmosfera di nuove sostanze incontrollate. Invece si sceglie la protesi reazionaria, la fecondazione artificiale extracorporea, che apre ai grandi gruppi farmaceutici un nuovo immenso spazio di speculazioni e profitti. I grandi interessi economici che provocano l'infertilità forniscono, allo stesso tempo, il rimedio artificiale. Non a caso proprio gli scienziati più finanziati dalle grandi case farmaceutiche sono in prima linea per il Referendum. E abbiamo imparato che ogni nuova tecnologia che compare in un mondo diviso fra ricchi e poveri non farà altro che aumentare il baratro fra i primi e i secondi.
Una delle campagne ecologiste di lunga durata è quella per la liberazione della donna dal dominio della medicalizzazione. Abbiamo sostenuto i movimenti delle donne per la nascita senza violenza e l'allattamento al seno, passato di moda perché era l'ultima forma di produzione domestica: non si poteva convincere una madre a comprare il proprio latte. Nel frattempo sono arrivati a oltre il 30% i parti cesarei, mentre l'industria promuove il farmaco per abolire il mestruo (e rendere la donna adatta ai ritmi frenetici del lavoro), commercializza i cerotti ormonali per abolire la menopausa, le tecniche per trasformare la post menopausa in una gioventù artificiale in cui si può ancora partorire, le nonne puerpere. Già oggi si diffondono anche fra i giovani dei kit per la fecondazione artificiale in modo da separare, nella mentalità comune, la sessualità dalla fertilità e dalla procreazione.
È evidente che la fecondazione extracorporea è l'estrema erosione dei poteri della donna sulla maternità. Nella storia c'è stata la schiavitù, ma mai la disponibilità dei gameti maschili e femminili da parte di altri. Solo una tecnologia reazionaria ha reso possibile il ritorno della schiavitù sotto il microscopio.
Dal punto di vista ecologico:
il Referendum è illegittimo perché la fecondazione naturale, come l'acqua potabile e i semi delle piante alimentari, è un diritto comune originario che nessuna legge può violare.
- Votare sì al Referendum significa mettersi contro la donna e la natura, dalla parte dei gruppi farmaceutici e dei loro interessi. Ciò in coscienza è assolutamente impossibile.
- Votare no significa, in nome di un politicamente corretto malinteso e in nome di un senso civico fuori luogo, difendere attivamente la legge 40 che legifera sull'embrione fuori dal suo ambiente naturale e ammette la fecondazione tecnologica della donna, seppure con soli tre embrioni. Ma c'è più distanza fra zero e tre embrioni che fra tre e tremila..
Fuori dalla natura c'è solo l'assurdo, almeno nel 99% dei casi e quell'1% accetterà di buon grado il sacrificio che hanno sempre accettato le generazioni passate. Non si dovrebbe oggi essere disposti a sacrificare il desiderio di aver figli, violentando artificialmente la natura, per rispetto della propria dignità e per il bene comune? L'infertilità, come altre menomazioni, fa parte dell'identità personale.
La tecnologia non risolve alla base il problema dell'infertilità, non rende alla coppia umana la sua serenità e bellezza, ma aumenta l'impotenza e dipendenza della donna.
Per quanto riguarda la presa di posizione dei vescovi, mentre i cattolici possono essere fieri di una Chiesa che difende la procreazione naturale condannando la fecondazione extracorporea in quanto contro natura, resta pur sempre aperta la contraddizione di non aver ancora esplicitamente condannato, in quanto contro natura, la fabbricazione e stoccaggio delle armi di distruzione di massa e degli inquinanti chimici che provocano l'infertilità.
Altra contraddizione dei vescovi è quella di non condannare anche la fecondazione tecnologica e l'allevamento industriale degli animali, come attentato alla natura.
Chi, in linea con la tradizione ecologista, è contro la manipolazione della fertilità, la subordinazione dell'umanità alla tecnologia, agli inquinamenti e agli interessi dei grandi gruppi economici, per esprimere la sua scelta ha a disposizione una chiara manifestazione di volontà legittima anche in precedenti prove referendarie: non andare a votare.
Giannozzo Pucci, Carlo Ripa di Meana,
prime adesioni:
Gino Girolomoni (Cooperativa Alce Nero, già coordinatore nazionale dei verdi)
Marco Sicco
Fabrizio Vincenti, (presidente italiano associazione ambientalista Fare più Verde), Lucca
Maria Antonietta Malleo, Palermo
Giancarlo Terzano, Siena
Lorenzo Bagnacani, Reggio Emilia
AEDfemminismo (Associazione Educazione Demografica e Associazione Etica donne) Bergamo
Nerina Negrello (presidente della Lega Nazionale Contro la Predazione di Organi e la Morte a Cuore Battente.)
Alberto Di Cintio (già assessore verde della Provincia di Firenze)
Sergio Paderi (già assessore verde al comune e alla provincia di Firenze)
Nino Indicato
5 giugno 2005 alle ore 15:50Ciao a tutti.
Ogniuno voti secondo la propria coscienza.
Si o No.
Ma cmq vada a votare.
L'astensione penso sia 1 scelta da vigliacchi e non la si dovrebbe neanke proporre.
Ma daltronde (giustamente) c'è la libertà di parola.
Io voterò 4 Si.
Non x 1 scienza senza regole ma semplicemente xkè penso ke la legge 40 è ancora grezza e debba essere rivista e migliorata.
Ci sarebbero tante altre cose da dire ma non mi piacciono i post troppo lunghi.
Grazie a Beppe Grillo e a tutti quelli ke prendono parte al blog.
Dobbiamo pensare sempre con la nostra testa.
Riccardo Gatani
5 giugno 2005 alle ore 15:51Alla fine di tutto credo ke il problema sia uno solo l' embrione (che sono 16 o 32 cellule) e' vita? Per me no, pero' capisco chi dice che lo e'. Quello che non capsico e' perche' se ne parla poco e perche' ne parla chi non capisce nulla della materia, hanno creato talmente tanta confusione che una persona mi ha chiesto se era vero che gli embrioni sevono a far nascere bambini cosi' da toglierli gli organi per i trapianti...
Dove sono i ricercatori veri, le coppie sterili, i malati di malattie genetiche, in tv? chiaccherano tanto i politci e poco chi questa legge effettivamente la subisce
Giannozzo Pucci
5 giugno 2005 alle ore 15:53APPELLO ECOLOGISTA A NON VOTARE I REFERENDUM
Ci rivolgiamo a coloro che hanno condiviso le battaglie ecologiste degli ultimi decenni a partire da quelle contro gli inquinamenti chimici, passando al nucleare fino alle ultimissime dedicate a contrastare le manipolazioni genetiche. Esemplificate, queste ultime, dagli organismi geneticamente modificati (OGM) per il mais e i pomodori transgenici e sul fronte delle modificazioni genetiche degli animali dalla fosca storia della pecora Dolly, una dura prova, riassunta dallo slogan ecologista "Non consegniamo il futuro a Frankenstein".
Ogni civiltà ha dei limiti da non superare, pena il venir meno della sua ragion d'essere. Quando si eliminano i limiti e al loro posto si mette il solo principio di efficienza non siamo più uomini, ma una massa di bambini eternamente insoddisfatti che battono i piedi per avere mezzogiorno a mezzanotte e che perciò devastano la propria civiltà e l'intero pianeta
Le nostre battaglie hanno dimostrato l'inseparabilità del risanamento della natura dalla cultura del limite, dal principio di precauzione, dalla giustizia fra nord e sud del mondo.
.
Oggi, in coerenza e continuità con questi lunghi anni di lavoro, chiediamo di non andare a votare il Referendum sulla legge 40, la cosiddetta "procreazione assistita".
Queste battaglie, a differenza di quelle sviluppiste della sinistra tradizionale, hanno distrutto il dogma dell'aumento del Prodotto Interno Lordo come indice di ben vivere e di giustizia fra i popoli. Infatti hanno reso evidente che i concimi chimici, i diserbanti, le biotecnologie e gli altri inquinanti aumentano il PIL, l'agricoltura naturale no. La fecondazione artificiale tecnologica aumenta il PIL, quella naturale no. Tutte le attività che devastano il pianeta aumentano il PIL, quelle sane, di autonomia locale, no.
Questa contraddizione è risolvibile soltanto ricostruendo l'economia sostenibile del bene comune sulla cura dei guasti naturali. La parte del progresso artificiale dominata dagli investimenti delle multinazionali, si contrappone a tale cambiamento con novità e scoperte spesso reazionarie
La fertilità umana è diminuita nei paesi sviluppati (quella maschile anche del 20%) soprattutto a causa dell'inquinamento alimentare e ambientale. La soluzione sarebbe vietare l'agricoltura chimica e l'emissione in atmosfera di nuove sostanze incontrollate. Invece si sceglie la protesi reazionaria, la fecondazione artificiale extracorporea, che apre ai grandi gruppi farmaceutici un nuovo immenso spazio di speculazioni e profitti. I grandi interessi economici che provocano l'infertilità forniscono, allo stesso tempo, il rimedio artificiale. Non a caso proprio gli scienziati più finanziati dalle grandi case farmaceutiche sono in prima linea per il Referendum. E abbiamo imparato che ogni nuova tecnologia che compare in un mondo diviso fra ricchi e poveri non farà altro che aumentare il baratro fra i primi e i secondi.
Una delle campagne ecologiste di lunga durata è quella per la liberazione della donna dal dominio della medicalizzazione. Abbiamo sostenuto i movimenti delle donne per la nascita senza violenza e l'allattamento al seno, passato di moda perché era l'ultima forma di produzione domestica: non si poteva convincere una madre a comprare il proprio latte. Nel frattempo sono arrivati a oltre il 30% i parti cesarei, mentre l'industria promuove il farmaco per abolire il mestruo (e rendere la donna adatta ai ritmi frenetici del lavoro), commercializza i cerotti ormonali per abolire la menopausa, le tecniche per trasformare la post menopausa in una gioventù artificiale in cui si può ancora partorire, le nonne puerpere. Già oggi si diffondono anche fra i giovani dei kit per la fecondazione artificiale in modo da separare, nella mentalità comune, la sessualità dalla fertilità e dalla procreazione.
È evidente che la fecondazione extracorporea è l'estrema erosione dei poteri della donna sulla maternità. Nella storia c'è stata la schiavitù, ma mai la disponibilità dei gameti maschili e femminili da parte di altri. Solo una tecnologia reazionaria ha reso possibile il ritorno della schiavitù sotto il microscopio.
Dal punto di vista ecologico:
il Referendum è illegittimo perché la fecondazione naturale, come l'acqua potabile e i semi delle piante alimentari, è un diritto comune originario che nessuna legge può violare.
- Votare sì al Referendum significa mettersi contro la donna e la natura, dalla parte dei gruppi farmaceutici e dei loro interessi. Ciò in coscienza è assolutamente impossibile.
- Votare no significa, in nome di un politicamente corretto malinteso e in nome di un senso civico fuori luogo, difendere attivamente la legge 40 che legifera sull'embrione fuori dal suo ambiente naturale e ammette la fecondazione tecnologica della donna, seppure con soli tre embrioni. Ma c'è più distanza fra zero e tre embrioni che fra tre e tremila..
Fuori dalla natura c'è solo l'assurdo, almeno nel 99% dei casi e quell'1% accetterà di buon grado il sacrificio che hanno sempre accettato le generazioni passate. Non si dovrebbe oggi essere disposti a sacrificare il desiderio di aver figli, violentando artificialmente la natura, per rispetto della propria dignità e per il bene comune? L'infertilità, come altre menomazioni, fa parte dell'identità personale.
La tecnologia non risolve alla base il problema dell'infertilità, non rende alla coppia umana la sua serenità e bellezza, ma aumenta l'impotenza e dipendenza della donna.
Per quanto riguarda la presa di posizione dei vescovi, mentre i cattolici possono essere fieri di una Chiesa che difende la procreazione naturale condannando la fecondazione extracorporea in quanto contro natura, resta pur sempre aperta la contraddizione di non aver ancora esplicitamente condannato, in quanto contro natura, la fabbricazione e stoccaggio delle armi di distruzione di massa e degli inquinanti chimici che provocano l'infertilità.
Altra contraddizione dei vescovi è quella di non condannare anche la fecondazione tecnologica e l'allevamento industriale degli animali, come attentato alla natura.
Chi, in linea con la tradizione ecologista, è contro la manipolazione della fertilità, la subordinazione dell'umanità alla tecnologia, agli inquinamenti e agli interessi dei grandi gruppi economici, per esprimere la sua scelta ha a disposizione una chiara manifestazione di volontà legittima anche in precedenti prove referendarie: non andare a votare.
Giannozzo Pucci, Carlo Ripa di Meana,
prime adesioni:
Gino Girolomoni (Cooperativa Alce Nero, già coordinatore nazionale dei verdi)
Marco Sicco
Fabrizio Vincenti, (presidente italiano associazione ambientalista Fare più Verde), Lucca
Maria Antonietta Malleo, Palermo
Giancarlo Terzano, Siena
Lorenzo Bagnacani, Reggio Emilia
AEDfemminismo (Associazione Educazione Demografica e Associazione Etica donne) Bergamo
Nerina Negrello (presidente della Lega Nazionale Contro la Predazione di Organi e la Morte a Cuore Battente.)
Alberto Di Cintio (già assessore verde della Provincia di Firenze)
Sergio Paderi (già assessore verde al comune e alla provincia di Firenze)
Nino Indicato
5 giugno 2005 alle ore 15:55Scusate dimenticavo:
Se proprio non si può evitare ke si faccia propaganda x l'astensione almeno si elimini il quorum.
Ki non vuole votare non esprime la sua opinione.
Peggio x lui.
Ciao a tutti
sandro strianese
5 giugno 2005 alle ore 15:59cosa vuol dire che incitare a non andare a votare è un reato? E' un referendum, uno puo decidere di non votare in modo da non raggiungere il 50% + 1 , cosi come puo votare no, e cosi come puo votare si.e di conseguenza puo anche condividere la propria scelta con gli altri.
è molto piu fastidioso quando qualcuno manda sms a milioni di italiani ricordando di andare a votare penso....
Massimiliano Roggio
5 giugno 2005 alle ore 16:02Ancora non riesco a capire tutti quelli che attaccano Rutelli e non sanno nemmeno perchè lo fanno. Certo che siete proprio irrispettosi delle scelte altrui. Io non condivido per niente la posizione di Rutelli ma alla fine lui ha solo detto cosa farà e non ha invitato nessuno afre allo stesso modo, non ha dato alcuna indicazione di voto.
Per quanto riguarda i presunti attacchi a Beppe e al fatto che lui abbia 6 figli sono sconcertato da come molti siano in grado di "travisare" le parole di altri. I figli di Beppe Grillo sono stati tirati in ballo senza cattiveria e malizia, almeno così ho capito, per il semplice fatto che uno che ha avuto sei figli non può comprendere i problemi di chi non può averne ed inoltre che la sua uscita sulla sovrapopolazione è assolutamente fuori luogo. Siamo in molti e saremo molti di più...quale è il problema? Iniziamo ad autoeliminarci?? Ma che cavolo di discorsi cretini sono questi??? Sovrapopolazione e fecondazione assistita sono due temi che non hanno niente a che vedere l'uno con l'altro.
IN TUTTA COSCIENZA, ANDATE A VOTARE E DATE LA LIBERTA' A CHI HA PROBLEMI DI FARE LE PROPRIE SCELTE. IO EVITEREI FINO ALL'ULTIMO IL RICORSO ALLA FECONDAZIONE ETEROLOGA, AD ESEMPIO, MA PER QUESTO NON VOGLIO CHE ALTRI SIANO COSTRETTI A FARE CIO' CHE IO FAREI. OGNUNO SIA LIBERO DI SCEGLIERE.
E RICORDATE ANCHE I DIRITTI DEI 50.000 BAMBINI NATI IN ITALIA ATTRAVERSO LA FECONDAZIONE ASSISTITA.
giovanna bal
5 giugno 2005 alle ore 16:05ASPETTAVO CON ANSIA CHE L'ARGOMENTO VENISSE TRATTATO DAL NOSTRO GRILLO PARLANTE..........
AVEVO LE IDEE CHIARE PRIME DI COMINCIARE A LEGGERE SIA IL TUO COMMENTO CARO BEPPE CHE I VARI COMMENTI SUCCESSIVI DEI TUOI LETTORI.........
MORALE SONO ANCORA PIU' CONVINTA DI CIO' CHE FARO'.
ANDRO' A VOTARE PRIMA DI TUTTO PERCHE' E' UN MIO DIRITTO E UN MIO DOVERE.
VOTERO' SI PERCHE' IO IN PRIMA PERSONA NON VORREI MAI NASCERE MALATA!
GRAZIE.
Massimiliano Roggio
5 giugno 2005 alle ore 16:05Infatti...per una questione di equità di comportamento ora il governo dovrebbe mandare sms a tutti per ricordare che ci sarà un referendum!!!
salvatore martino
5 giugno 2005 alle ore 16:06...insomma,io sono per la libera scelta che è la prerogativa dell'essere delle libere persone. questa legge così com'è non lascia libera scelta,quindi non va bene.
massimo merighi
5 giugno 2005 alle ore 16:07rutelli sarà anche un inetto, ma questa rappresenta la sua "eccezione". sono stato il primo ad essere sbalordito dal suo intervento, che ha interpretato alla perfezione il mio pensiero (togliendomi le parole di bocca)
sono quasi del tutto contrario ai referendum in sè stessi, li ritengo uno strumento abusato. il loro valore e la loro finalità democratica sono stati travisati.
lo strumento adatto a legiferare è il Parlamento e il VOTO è lo strumento adatto al popolo per decidere CHI deve legiferare, non COSA. Il COSA spetta a chi è DEPUTATO a tale responsabilità.
O forse sopravvalutate IL POPOLO? Il popolo italiano, poi!!! Abbiamo prodotto Andreotti, Di Pietro e Berlusconi... ma scherziamo? Il popolo può solo votare per il Grande Fratello o per Sanremo.
la propaganda per l'astensione fatta da rutelli è in linea con questo principio: argomenti così delicati e decisivi vanno discussi nell'unica sede opportuna: il parlamento.
Lì e solo lì si può decidere sul PRINCIPIO oggettivo della difesa della vita e sulle singole eccezioni soggettive che dovrebbero consentire libertà di scelta ai potenziali genitori di potenziali malati assurdamente gravi se proseguire o no in qualcosa che (a quel punto di assurdità) non dovrebbe consentire nemmeno al Papa di esprimere un parere.
A mio parere si dovrebbe addirittura IMPEDIRE al popolo di decidere in materia legislativa.
La colpa è tutta dei politici che non fanno il loro dovere, con tutto quello che li paghiamo.
PS:
le adozioni sono burocratizzate? certo! la cosa però non la si risolve in questo modo; non sarebbe più logico fare leggi nuove per snellire le adozioni? e perchè di questo non se ne parla e non si finanziano (a suon di miliardi) referendum a questo scopo? Forse non interessa a nessuno. Ipocriti!
Il popolo ha delle esigenze inascoltate? si organizzino interrogazioni parlamentari e si propongano leggi attraverso il parlamento.
Il popolo dovrebbe avere il diritto di rinnovare la classe politica, di decidere le loro sorti eppure non esercita nemmeno questo diritto: il popolo è inetto come rutelli. E rutelli lo comprende bene, fra loro si capiscono.
Il popolo va difeso: chi decide di dargli tale potere decisionale è perchè lo vuole strumentalizzare, avendo il potere di farlo. Il popolo è debole.
IO AMO IL POPOLO
PPS: tutte quelle facce note e rassicuranti che sponsorizzano il SI mi fanno rabbrividire. VENDUTI!!!!!
Massimiliano Roggio
5 giugno 2005 alle ore 16:19Per massimo merighi...
Uhauhauha!!! E tu ami il popolo?????
Secondo te le decisioni sulle mie questioni private le devono prendere 4 politici che, tra l'altro, non rappresentano neanche la maggioranza della popolazione? Ma stiamo scherzando.
Questi quesiti referendari sono molto delicati e difficili per il popolo ma è cmomunque il popolo che deve decidere su questioni così delicate!
O vogliamo arrivare al punto che la Moratti, Berlusconi e compagnia bella decidano anche se io possa o meno usare il preservativo? Ma stiamo scherzando?
E poi...venduti i promotori del Si? E a chi si stanno vendendo? Non saranno i promotori del no e dell'astensionismo che si piegano alla volontà di quattro cardinali che vanno in giro a terrorizzare la gente con espressioni del tipo "clonazione umana", "scelta del colore degli occhi", "omicidi" etc.?
Sino a un anno fa questa legge non esisteva e non è successo niente di tutto questo. Anzi ti dirò di più...il caso vuole che l'unico evento di morte in Italia in seguito a fecondazione assistita si sia avuto proprio con l'applicazione della Legge 40.
VOTARE 4 Si = DARE LIBERTA' DI SCELTA ED ESPRESSIONE A TUTTI.
Chi non condivide la FMA non viene costretto a fare delle scelte. Se vince il NO chi la vuole è costretto a fare le scelte degli altri!
luigi lancieri
5 giugno 2005 alle ore 16:24Perchè usare embrioni per estrarre cellule staminali quando vi sono già nel cordone
ombellicale al momento del parto?
E' già di uso comune donare il cordone ombellicale ,il quale viene congelato e usato per molte cose. Io e mia moglie abbiamo accetato volentieri di donarlo quando a suo tempo ci fu chiesto. Mischiare scienza e morale secondo me è molto pericoloso.
Grazie Beppe x le delucidazioni che dai.
massimo merighi
5 giugno 2005 alle ore 16:29per Massimiliano Roggio
ridi pure, tanto non capisci
la lobby dei cardinali citata per controbilanciare la lobby dell'industria farmaceutica. Un ragionamento da premio nobel per la politica, la medicina e la pace. Il problema è che non sei il solo a "pensarla" così. Se questo è pensare!!! Vai pure a votare!
Se vince questo SI proporrò un referendum contro i referendum :-)
O emigrerò...
Io amo il popolo, e non lo stimo affatto.
Massimiliano Roggio
5 giugno 2005 alle ore 16:39Per luigi lancieri
Semplicemente perché le ricerche sulle cellule staminali cosiddette "adulte" si fanno da 40 anni ma i successi sono limitati da un sacco di fattori, primo fra tutti il fatto che si tratta di cellule multipotenti (già dopo il 6° giorno) ma non totipontenti.
Per massimo merighi
Spiegami quali sono gli interessi delle case farmaceutiche. Sappi che i colossi in questo settore non sono italiani e non hanno difficoltà a reperire staminali in giro per il mondo. Non saranno certo le staminali di questo piccolo paese a risolvere eventuali problemi di approvvigionamento.
E poi
in fondo basterebbero pochi donatori visto che con le tecniche potrebbero produrre un'infinità di cloni di staminali.
Pensa invece al dottor Rossi che riceve la coppia in ospedale. Gli prospetta la difficoltà quasi insormontabile per avere dei trattamenti in Italia e li invia a Lugano da un suo caro amico (socio) che con soli 50.000 euro risolve tutti i loro problemi (ovviamente in 50.000 euro saranno fifty-fifty).
Questo è il vero business!!! Oltre al fatto che i meno abbienti non solo non potranno adottare ma non potranno neanche ricorrere alla fma né in Italia né all'estero.
Bello il tuo di pensare
non dici niente, critichi solo le posizioni opposte alle tue senza documentarle e senza spiegare i motivi delle tue affermazioni!
La tua sì che è cultura
.come quella del governo che dice di volere fare questo e quello ma non dice mai da dove ha intenzione di attingere le risorse.
Tu ami il popolo e non lo stimi
.una contraddizione ricca di contenuto.
marco panzarasa
5 giugno 2005 alle ore 16:42Carissimo Beppe,
mi permetto di proporti alcune mie riflessioni sul tuo commento circa la fecondazione medicalmente assistita postato il 4 giugno. Su questo tema anch'io ho sentito dire parole aberranti e deliranti, proprio dalle stesse persone che, mentre si atteggiano a paladini della vita nelle tribune politico-medatiche, mandano a morire i soldati a nassirya per proteggere gli interessi economici dell'ENI. Io voterò quattro sì al referendum e lo farò senza sentirmi un nazista manipolatore della vita per questa semplice ragione: non si può, se non forzando la realtà delle cose, equiparare l'embrione alla persona umana. L'embrione indubbiamente è vita. Secondo il mio umile pensiero cattolico, anche una pianta, un cane o un fiore sono tutti meravigliosi segni della vita, e mai mi permetterei di escludere da essi l'embrione. Escluderei me stesso. Ma altra cosa è la persona umana. L'embrione non ha un sistema nervoso, non ha un senso, non ha un organo non sente dolore...invece la persona umana (unico vero fine della scienza, della morale e della religione) il dolore lo sente eccome...da questo nessuno può permettersi di inferire che l'embrione possa essere utilizzato per qualsiasi fine e che non si appalesi meritevole di nessuna forma di tutela morale e soprattutto giuridica. Non è affatto così. Vi è un solo fine nella ricerca sulle staminali embrionali: l'alleviamento della sofferenza di milioni di persone umane. Solo per questo altissimo fine io voterò quattro sì il 12-13 giugno e chiedo a gran voce che la materia rimanga regolata ed in maniera estremamente dura nei confronti di chi osi divergere da questo fine per giungere ad approdi inimmaginabili. Chi ci assicura, carissimo Beppe, che un domani da queste ricerche non derivino farmaci o terapie che debellino mali terribili ed attualmente incurabili? Come potremo noi cittadini italiani, le cui tasche sono sempre più vuote, permetterci i farmaci così ottenuti se questa legge impedisce ai nostri validissimi ricercatori di sperimentare in questo campo?Le dovremo acquistare da chi invece di ricerca ne ha fatta, e ad un prezzo che, per anni e anni, quasi nessuno si potrà permettere. Si obietta che vi sono le staminali adulte. Ma qualcuno ha mai detto che quella ricerca va bloccata? Assolutamente no. Perchè nessuno di noi può dire quale tipologia di cellule darà i migliori risultati in termini di benefici per la persona umana. E' lo stesso motivo per cui non voglio che si arresti la ricerca sulle staminali embrionali. I sostenitori di questa legge affermano che le più importanti scoperte mediche relative a numerose patologie anche gravi (ben 157) si devono, a tutt'oggi, alle sole staminali adulte e non alle embrionali. Ciò che questi Signori omettono di dire però, è che sulle staminali adulte si conducono sperimentazioni scientifiche da oltre 30 anni mentre le prime ricerche in tema di staminali embrionali sono iniziate nel 1998. E' chiaro che non possono ancora aver dato risultati apprezzabili, data l'altissima complessità tecnica che caratterizza le ricerche in questo campo, ma se la ricerca non viene nemmeno avviata come potremo mai sapere se li daranno?Ora, con il massimo ripetto, mi permetto di presentarti alcune osservazioni sui punti che hai toccato nel post del 4 giugno. Hai parlato dell'impressionante incremento demografico mondiale che costituirà un enorme problema nei decenni a venire (sarebbe folle negarlo) e la fecondazione assistita certo non apporterà miglioramenti in tal senso. Penso però che l'incidenza dei nati con le tecniche di FMA sul tasso di incremento demografico mondiale sia estremamente marginale, è prossimo allo 0,5 per cento non di più. Perchè sono tecniche estremamente onerose economicamente e psicologicamente, connotate da costi immanenti e collaterali che molti non avranno la volontà di affrontare e decideranno quindi o di adottare un bambino (il che non aumenterà la popolazione mondiale) o di non averne (idem). Inoltre l'incremento demografico è altissimo se si assume quale parametro di riferimento la popolazione mondiale. Le rilevazioni statistiche mutano radicalmente se si limita l'indagine all'ambito nazionale. Il tasso di natalità nel nostro paese (e dati analoghi si registrano anche in molti altri paesi industrializzati) è drammaticamente basso e la situazione non sembra muoversi verso un'apprezzabile inversione di tendenza. La FMA costituirebbe un valido strumento (anche se certamente non risolutivo) per contrastare questo fenomeno. Hai altresì evidenziato i sicuri vantaggi derivanti dall'adozioni di molti bambini orfani miseramente abbandonati e sfruttati anziché farli nascere in vitro. Se da un lato ciò è sicuramente vero, dall'altro, come tu saprai, il quadro normativo di riferimento è a dir poco desolante (legge 184/1983). Ci sono più di 30 mila famiglie ansiose di adottare un bambino ma la burocrazia esistente, con il suo carico di cinismo, reso ancor più intollerabile dato che soffoca un gesto di solidarietà tra i più encomiabili, troneggia incontrastata. E a 22 anni dall'entrata in vigore della legge, più volte modificata, la situazione non accenna a migliorare, generando desistenza e frustrazione per le coppie interessate o potenzialmente tali. Infine, per quanto riguarda il possibile business relativo alle staminali embrionali, non nego che vi sia (lo ritengo una poco desiderabile costante in ogni settore di attività umana; le case farmaceutiche aspettano solo di brevettare nuove farmaci per ricavarne fiumi di miliardi) ma è altresì innegabile che sia presente, in egual misura, anche per le ricerche sulle staminali adulte (le aziende ed i privati che hanno lautamente finanziato la ricerca sulle staminali adulte sono terrorizzati dall'apertura di un nuovo fronte di ricerca scientifica ad altissimo potenziale in grado di vanificare o dilazionare fortemente ogni prospettiva di rientro economico..e qui la difesa dell'embrione c'entra poco..), eppure queste ultime sono tutt'altro che osteggiate dai fautori della legge, mi pare. Queste, in definitiva, le argometazioni, spero convincenti e credibili, che motivano la mia scelta di rispondere affermativamente a tutti i quesiti referendari proposti e chiedo a tutti, anche a te Beppe, di fare altrettanto. Per aiutare ed alleviare tante esistenze sofferenti. Null'altro di più. Grazie infinite per il tuo lavoro straordinario.
Marco
Leo Lucchetti
5 giugno 2005 alle ore 16:43L'appello all'astensione è giocare sporco:
poniamo che in una comunità di 100 persone solo 70 di solito votano, e di queste 70, 40 sono per il sì, e 30 per il no.
Se i 70 votano tutti vincerebbe il sì,
ma se votano solo i 40 del sì, e i 30 del no si "astengono" il referendum non raggiunge il quorum.
Capito la fregata democratica del quorum?
Per protestare si vota scheda bianca, non ci si astiene. Ditelo anche al papa (nel suo caso bisognerebbe votare no, a meno che lui stesso non voglia protestare il sistema)
Cristina Lo Bianco
5 giugno 2005 alle ore 16:50Caro Beppe,
sono daccordo con alcune delle cose che dici, ma ho l'impressione che tu non abbia riflettuto abbastanza sulla questione: come molte altre persone cadi nell'errore di considerare l'adozione come la piu` semplice e la piu` ovvia delle strade per una coppia con problemi di fertilita'.
L'adozione non e` semplice: la procedura per adottare un bambino e` lunga, complessa, estremamente stressante dal punto di vista psicologico e, dulcis in fundo, molto costosa (l'adozione nazionale non costa niente, ma i bambini da adottare sono pochissimi; adottare un bambino all'estero costa migliaia di euro).
L'adozione non e` ovvia: adottare un bambino non e` la stessa cosa che generarne uno, ne` per te ne` per lui. Un bambino abbandonato si porta dietro un bagaglio di esperienze che non tutti i genitori sono in grado di gestire.
E smettiamola di parlare dell'adozione come di qualcosa che riguarda solo le coppie sterili. Seguendo il tuo ragionamento, qualsiasi coppia dovrebbe essere incoraggiata ad adottare pittosto che generare.
Spero che vorrai ripensare a questo problema guardandolo un po' piu` da vicino. Se vuoi farti un'idea piu` precisa di come le coppie sterili vivono la fecondazione assistita e l'adozione, fatti un giro su www.cercounbimbo.org.
Cordialmente,
Cristina
fabio mosca
5 giugno 2005 alle ore 16:59Ciao,
il mio pensiero è che tutti dovrebbero avere il dovere di approfondire questi temi e andare a votare,chiederci di non andare a votare perchè è materia troppo complessa è una riduzione della democrazia che oggi potrebbe far comodo per non raggiungere il 50% e far fallire il referndum, ma domani potrebbero chiederci di non parlare di questi o altri argomenti che vengono anche trattati su questo sito perchè sono materie complesse che devono essere trattate da esperti,tecnici,addetti ecc.E'questo che si desidera?
raniero federico neri
5 giugno 2005 alle ore 17:05il problema rimane l'informazione.non le staminali.l'informazione.ho 25 anni e studio scienze della comunicazione alla iulm di milano.e ancora di questa legge non ci ho capito un cazzo.o meglio.ho letto pareri assai diversi di persone illustri(?)come veronesi ecc,la fallaci(ah ah ah)..il fatto è che cè un conflitto d'interessi.
dici nel tuo blog che la scienza afferma che l'embrione è vita.puoi provarlo?io non lo so.chi lo sa?veronesi dice di no.allora l'aborto è un 'omicidio?non sei tu ad avere detto che è solo una questione di PUNTI DI VISTA?
il fatto è che è una cosa che citocca da vicino.ammesso che esista una ricerca,dulbecco ha detto a raitre che questo cambiamento gioverebbe a chi è malato.è vero?credo che tutti aspettiamo delucidazioni prima di domenica.se no tutti al mare e vaffanculo.
ps.cmq sei meraviglioso,fai nascere in tutti noi dubbi e domande.e questo è sempre un bene.
pps.forse ti è sfuggito che GASPARRI,il nostro ministro dell'informazione,al posto di fare chiarezza,come dovrebbe,su questa legge,ha semplicemnete dato una sua opinione sul fatto dicendo"io non voto"...mavafff e chissenefrega di cosa fai tu..il tuo lavoro non è l'opnionista,cazzo,non sei platinette,sei il nostro ministro dell'informazione.è lui che dovrebbe spiegarci bene cosa cazzo è la legge 40 no??
una parola"straordinario"
sandro strianese
5 giugno 2005 alle ore 17:27sar, stupido perche sono giovane, ma tutto sommato credo che ,anche se il tema del referendum è spinoso e importante,ci siano problemi ben piu grossi da affrontare in questo momento.
mi sembrano pretesti per allontanare l'attenzione della gente dai nodi cruciali della nosta situazione socioeconomica.
stiamo qui a discutere su questi diritti marginali, quando,tanto per fare un esempio, c'è gente che non ha neanche il diritto a nutrirsi. e intanto cercano di privatizzar l'acqua, cosi questa stessa gente non avra neanche diritto di bere.PERCHE DI QUESTO NON SE NE PARLA?
prima di lottare per un diritto nuovo, bisognerebbe fare in modo che i diritti gia aquisiti siano tutelati tutti, e bisogna saper direzionare la propria attenzione in maniera sapiente ,invece che pensare solo a quello che i media propongono...
Alberto Sati
5 giugno 2005 alle ore 17:31Si fa un gran parlare di questa legge e del referendum, giusto. Ho sentito un po' tutte le campane e tutti i pareri, sia di chi vorrebbe che vincessero i SI sia di chi vorrebbe l'opposto. Una grossa ca**ata però non avrei mai voluto sentirla. Che NON andare a votare sia una scelta. Non andare a votare è semplicemente cercare di imbrogliare le carte. Qualcuno ha detto che di solito non vota mai più del 70% (più o meno, non facciamo polemiche sulle percentuali) degli elettori (e voglio pensare che sia dovuto ad impossibilità momentanea e non a scelta personale) questo significa che il fronte delle astensioni partirà già con un 30% a favore. Per scelta o per necessità che sia. Ricordatevi tutti quanti che il referendum è la più alta espressione di democrazia che esista. Astenersi significa solo dire LA DEMOCRAZIA non ci sta bene. In democrazia si possono avere opinioni divergenti ma confrontarsi democraticamente significa ESPRIMERE una scelta, si può anche decidere di NON esprimersi per il SI o per il NO, basta ANNULLARE la scheda (se il fatto di lasciarla BIANCA vi spaventa per possibili "riutilizzi" illegali della scheda stessa. Ma se siamo chiamati al voto è per esprimere un parere. Se proprio si vuol mettere nel conto anche l'astensione sarebbe giusto eliminare il quorum. in questo modo non si impedirebbe COMUNQUE a chi ha scelto di esprimersi di far sentire la sua voce.
sandro strianese
5 giugno 2005 alle ore 17:37se le cose stessero come dici tu, non ci sarebbe il quorum da raggiungeremagari formalmente hai ragione, ma nei fatti le cose stanno diversamente.
se vogliamo fare i discorsi idealistici ok, ma se guardiamo in faccia alla realta il sistema dei referendum non per nulla chiaro e pulito ,specie se tieni conto che biosogna raggiungere il 50% + 1 eloro ogni volta conteggiano anche molti cittadini deceduti.....che senso ha allora il quorum?
Emanuele Stamazza
5 giugno 2005 alle ore 17:39>Però non si possono neanche coltivare gli OGM, >perché fanno male. E nemmeno usare pesticidi. La >soluzione è un'eutanasia globale di quasi tutta >l'umanità, lasciandone vivi 500-600 milioni circa, >in modo che le risorse possano finalmente bastare >per tutti. Che dite, ce la facciamo con l'influenza >o bisogna inventare qualcos'altro?
La soluzione c'è già... si chiama ESTINZIONE VOLONTARIA. Dietro queste parole, che possono spaventare, c'è un'interessante filosofia di pensiero... informatevi a: http://www.promiseland.it/view.php?id=18
Vittorio Signori
5 giugno 2005 alle ore 17:41Viva la coerenza dei nostri politici
Dsonline.it 2003 - Fassino su Referendum art. 18:
"L'astensione al referendum è una benedizione"
Dsonline.it 5 giugno 2005 - Fassino su Referendum embrioni:
"L'astensione al referenndum è un trucco"
preso da http://www.vincenzobrancatisano.it
Riccardo Capecchi
5 giugno 2005 alle ore 17:44x luigi lancieri
non facciamo confusione. Le cellule staminali ottenibili dal cordone ombelicale sono cellule staminali FETALI e non EMBRIONALI. Sono cellule ADULTE, non danno quindi problemi etici. Unico problema: NON HANNO LE STESSE POTENZIALITà DI QUELLE EMBRIONALI. Sono multipotenti (ovvero possono differenziarsi in alcune specie cellulari: se non erro,in quelle del sangue) ma non TOTIPOTENTI (quindi non possono differenziarsi in TUTTE le specie cellulari).
Sebbene finora le uniche sperimentazioni cliniche fruttuose siano state effettuate sulle cellule staminali ADULTE, non si capisce perché non si debba far ancora ricerca su cellule EMBRIONALI, che sono tremendamente più complicate da usare, ma potenzialmente più efficaci.
E comunque ribadisco che qui si crea un falso problema, come detto già in alcuni dei commenti: vietare la produzione sovrannumeraria e il congelamento degli embrioni limita soltanto la tecnica di fecondazione (tanto da ridurne l'efficacia). Le ricerche sulle cellule staminali embrionali potranno essere effettuate comunque, IMPORTANDO DALL'ESTERO DELLE LINEE DI COLTURA CELLULARI DI STAMINALI EMBRIONALI. Questo crea altri problemi tecnici, di ordine minore. Di fatto, però, la legge non limita TUTTE le ricerche sulle cellule staminali embrionali.
Il problema, ripeto, è che la legge, così com'è, rischia di ridurre l'efficacia di una terapia tanto da vanificarla, rendendo svantaggioso per il paziente il rapporto costo/beneficio e quindi sconsigiabile il suo ricorso.
sandro strianese
5 giugno 2005 alle ore 17:51"Non andare a votare è semplicemente cercare di imbrogliare le carte."
non esageriamo.se anche tutti i contrari a un referendum si astenessere, ma la maggioranza degli taliani (+ del 50% +1) fosse favorevole e votasse "si" il referendum passerebbe comunque.
non lasciamo deviare la nostra attenzioen dalle cose importanti davvero.
in francia stanno facendo un casino per la costituzione europea,a noi non hanno neanche chiesto il parere.QUESTO SI CHE E' ANTIDEMOCRATICO
Sonia Cicconi
5 giugno 2005 alle ore 17:57Il problema principale in tutto il polverone creatosi a causa di questo referendum è: cos è un embrione?
Quindi ci sarebbe da chiedersi: siamo noi, semplicissimi esseri umani, capaci di decidere e valutare quando inizia la vita?...
c'è chi dice che l embrione non è assolutamente un essere umano, chi afferma il contrario.
Il vero punto da chiarire non sono queste quattro domande ma quando si può iniziare a parlare di vita. Ognuno di noi ha una idea diversa, ma nessuno può decidere quale sia giusta o sbagliata.
Per chi crede in Dio, o meglio nella Bibbia, è scontato considerare l'embrione un essere vivente. Infatti più volte viene detto che dal momento del concepimento Dio considera già essere vivente quello che si stà formando nel ventre di una donna. Ma è anche vero che nella società odierna dove la religione è ormai passata in secondo piano alcuni studi (e sottolineo alcuni) considerano che si possa parlare di VITA in un momento successivo.
Quindi visto che nessuno di noi è realmente sicuro, perchè rischiare? Chi può darmi la certezza al 100% che un embrione non è assolutamente un essere vivente? E poi per quanto riguarda la ricerca, siamo sicuri che queste ricerche saranno indirizzate su vere e proprie malattie e non su quello che vogliono le case farmaceutiche?..Saranno realmente utilizzate per buoni scopi? E se si, chi ne beneficierà? Chi come sempre potrà permetterselo o sarà a portata di tutti?
Non capisco cosa ci spinga tutti ad essere proiettati sempre verso l'assoluta perfezione, forse il fatto che nessuno di noi voglia morire, ma come dice Beppe "ogni tanto dobbiamo pur morire". Non nascondo che sarei contenta se si trovassero delle cure per qualsiasi tipo di malattia, ma bisogna vedere prima a cosa andiamo incontro.
Ora io capisco tutto e accetto le opinioni di tutti ma a parer mio questo referendum è sbagliato. Perchè nessuno stato può decidere al posto di ogni singola coscienza. Ma qui entra in scena un'altro problema: esiste una buona coscienza oggi?..
Io capisco tutte quelle coppie che desiderano effettuare la fecondazione assistita perchè la voglia di avere un figlio proprio è innata in tutti noi, ma siamo sicuri che sia un vero gesto di amore? Sicuramente per certe coppie SI...ma il volere un figlio a tutti i costi,a parer mio, è il "sintomo" della nostra società..vogliamo tutto, come vogliamo noi e SUBITO. La natura è natura e dobbiamo fare il nostro corso di vita..perchè non cercare di combattere piuttosto sulla questione dell'adozione.Questo è un vero gesto d'amore.
Ma anche se può sembrare il contrario, non sono contro chi voglia farlo: è una libera scelta. L'unica cosa di cui ho paura è che si possa arrivare fra qualche decennio a programmare tutte le gravidanze tramite la fecondazione assistita per scegliere il migliore dei figli...NO..su questo non posso essere d'accordo...
RAGIONIAMO PRIMA DI AGIRE IN MODO ERRATO...NON FACCIAMO COSE DI CUI POTREMO PENTIRCI IN FUTURO
ps: se ho offeso qualcuno chiedo scusa in anticipo...
maria giustiniani
5 giugno 2005 alle ore 18:04Caro beppe,
scusa se anche io voglio dire la mia rispetto a ciò che hai detto riguardo la procreazione assistita.
forse non ho ben capito, ma inciti all'astensionismo? Se così fosse ritengo sia molto grave per uno che esorti a dire sempre la sua in qualsiasi modo e a qualsiasi costo. Dire la propria è sbarrare SI O NO.
Ma forse ho capito male. Anche perchè fra le tue righe non trovo ci sia molta chiarezza rispetto all'argomento, fai un pò di confusione enche mischiando temi come il "sovraffollamento del pianeta", credi veramente che il problema aumenti con "quattro coppie" italiane intenzionate a volere un figlio proprio? Parliamo invece di pianificazione con chi non vorrebbe averne tanti (India, Africa..) MA QUESTO E' UN'ALTRO DISCORSO...
E rispetto l'adozione? cosa vogliamo dire che queste "quatro coppie" sterili risolverebero il problema dei molti abbandonati? Parliamo delle leggi che regolamentano le adozioni e sensibiliziamo TUTTE le coppie al problema. MA QUESTO E' UN ALTRO DISCORSO...
Come E' UN ALTRO DISCORSO il problema degli aborti provocati dai pesticidi in america latina.Vogliamo parlarne? Parliamone ma è un altro discorso.
Anche a me fa paura una legge che permetta ogni sorte di sperimentazione, MA E' UN ALTRO DISCORSO da ciò che andremo a votare il 12 e 13 giugno.
Insomma Beppe vogliamo scrivere qualcosa di più specifico su questo tema ed esporci in maniera più concreta?! o stare come si sul dire con "una gamba di quà e una di là" che su temi così complessi, rischiamo di non sbagliare. Non credo sia la tua filosofia (o almeno lo spero).
Un ultima cosa da dire che non ho sentito da te, ma credo fondamentale al problema trattato "Libertà di coscienza e di scelta".
Un abbraccio e quando ci mandi i CD dello spettacolo?
Maria
Stefano Barone
5 giugno 2005 alle ore 18:07Grazie Beppe,
Il tuo intervento mi ha commosso per l'estrema umanita' con cui tratti l'argomento, quasi con la tenerezza di una madre verso la dignita' umana.
Umanita' e' tutto cio' di cui abbiamo bisogno in questo mondo, quel sentire comune della nostra essenza e natura che e' patrimonio accomunante di tutti gli individui del pianeta.
Ascoltiamo la nostra' umanita', ci suggerira' la comprensione del prossimo, valichera' ogni barriera culturale, politica e religiosa, per trovarci tutti figli di una stessa Terra e natura.
E che questo sentire umano possa ispirare decisioni come quelle sulla legge sulla procreazione, non lasciata a business, cinici politicanti, ottusi "illuminati" dallo spirito santo...
Grazie ancora, Beppe
alessandra casagrande
5 giugno 2005 alle ore 18:10Vorrei capire come una persona che ha 6 figli si preoccupi tanto del rischio sovrapopolazione!
Era possibile ovviare a questo pericolo adottando invece che procreando.
E' pur vero che ci sono bambini abbandonati che aspettano di ricevere tanto amore. Ma quell'amore lo può dare anche una coppia fertile: è solo una questione di scelta!
Un'embrione non è un feto: Ben venga la ricerca sulle cellule embrionali se può essere utile a debellare certe gravi malattie. Non mi sembra che nè la Chiesa, nè lo Stato siano vicini alle famiglie che combattono con mali incurabili.
E soprattutto dobbiamo riconoscere che finora nè il Papa nè alcuno altro è mai stato curato con l'acqua santa: tutti abbiamo utilizzato cure e farmaci frutto delle ricerche dei nostri scienziati!
Roberto Sangiorgi
5 giugno 2005 alle ore 18:15Caro Beppe, in questo argomento non sono per niente d'accordo con te: fermo restando che la scienza persegue non sempre obbiettivi etici, questa legge per me è un punto in cui si incrociano desideri sociali(la maternità per alcune donne non è una cosa così semplice), ed aspirazione di un futuro migliore (la cura in futuro di eventuali malattie)..Io capisco che forse il "businness" sia dietro l'angolo, ma non me la sento di correre il rischio e di lasciare una delega in bianco per questa legge..Mi rendo conto che questo va contro alcune realtà che ci sono, come i bambini abbandonati, ma le coppie che non possono avere figli, in questo caso, diventerebbero cittadini di serie B...Già ora, se un italiano sposa una straniera, a volte viene colpito da un dissenso sottile, come lo chiama un mio amico: creare ulteriori differenze non porterebbe a nulla di buono.
Alice Generali
5 giugno 2005 alle ore 18:35Da quando l'astensionismo è un peccato mortale? Astenersi significa tante cose: come magari credere che, se da MILLENNI le coppie (non solo bibliche) si abbracciano felici per l'arrivo di un bambino non quando l'agognato od ennesimo figlio viene partorito ma solo un paio di settimane dall'amenorrea, forse significa che si considera vita anche ciò che è ancora fatto solo di cellule "potenzialmente onnipotenti"; oppure magari che che lo Stato non dà la possibilità ai cittadini italiani all'estero (come me) di votare; o ancora che non ci importa di questa legge; oppure che vogliamo dare fiducia al Parlamento per la legge che ha deciso di approvare e redigere a suo tempo; oppure che pensiamo che la vita è "bella e grandiosa" anche perchè è sempre legata all'idea della morte, e che non si può arrivare al punto di dover usare come cavie dei cuccioli di uomo per proteggerci da tutto ciò che potrebbe portarci alla naturale conclusione che è morire.
Quindi, per favore, poche colpevolizzazioni nei confronti di chi si asterrà, e concentratevi solo su quello che farete o voterete, con la vostra testa. Avrà sicuramente risultati migliori rispetto a questi scervellamenti sui comportamenti, voti o non voti degli altri. Tanti saluti.
Alice Generali
5 giugno 2005 alle ore 18:38Ah, e complimenti all'intervento di Beppe Grillo, che trovo molto ponderato.
luca frangella
5 giugno 2005 alle ore 18:52io andrò a votare, perchè ritengo il referendum un grande strumento di democrazia diretta a cui tengo particolarmente.
però consegnerò scheda bianca...(o meglio, nulla)
l'ho detto giusto per informarvi che le scelte che noi cittadini possiamo fare sono tre.
astenersi non è una scelta, è farsi del male, essere stupidamente masochisti, remare contro la democrazia e i nostri diritti.
forse se andassimo tutti a votare vincerebbero i si?
che vincano allora! è la democrazia, la maggioranza vince! se non accettiamo questo vuol dire che non accettiamo la democrazia. soprattutto in questo caso in cui non mi sembra ci siano invischiati chissà quali interessi,almeno non direttamente. è più una questione di coscienza personale.
davide cotogni
5 giugno 2005 alle ore 18:54sulla vita dell'embrione deve decidere la madre nn un esercito di presunti esperti,tanto meno il parere di ecclesiastici i quali nn possono fare le regole de gioco se nn vi partecipano(come dice il buon luttazzi)..
e poi io mi chiedevo una cosa:gesù cristo è nato da una vergine per opera dell intervento dello spirito santo giusto?quindi maria sposata con giuseppe ha un figlio nn di giuseppe...questa come si chiama?fecondazione eterologa..un donatore esterno interviene nella creazione di un nuovo individuo...NN DOVREBBE QUINDI ESSERE LA CHIESA LA PRIMA A FAVORE DI QUESTA TECNICA?
P:S:se c'è un referendum si DEVE votare;si o no nn mi interessa ognuno ci pensa per suo conto ma se un cittadino è chiamato a votare deve andarci...
da notare poi ke questa legge così com è ora è in netto contrasto con la legge sull aborto...nn vorrei ke poi si dia un colpo al cerchio e un colpo alla botte
davide cotogni
5 giugno 2005 alle ore 19:12vuoi avere rapporti prima del matrimonio?..hai malauguratamente avuto rapporti prima del matrimonio e sei incita e hai la possibilità di abortire?siete sposati ma nn volete figli?nn vi sopportate più e volete lasciarvi dopo 15 anni di matrimonio?sei agonizzante in un letto e speri ke la tua sofferenza finisca il prima possibile?se sei cattolico nn lo fai ma nn puoi obbligare gli altri a fare come te o la libertà si limita a cio ke tu ritieni giusto?tu credi nelle tue cose,io nelle mie,io rispetto le tue scelte,tu rispetta le mie..fino a ke le mie scelte nn fermeranno le tue (o viceversa)tutti potranno fare ciò ke in cuor loro ritengono giusto senza guerre e scontri
Paolo Di Tommaso
5 giugno 2005 alle ore 19:15FARE CAMPAGNA PER L'ASTENZIONE E' ILLEGALE!!
Ecco il testo contenuto nel Dpr 30 marzo 1957, numero 361 e successive modifiche
Titolo VII, relativo alle elezioni alla Camera e al Senato
Articolo 98
«Il pubblico ufficiale, l'incaricato di un pubblico servizio, l'esercente di un servizio di pubblica necessità, il ministro di qualsiasi culto, chiunque investito di un pubblico potere o funzione civile o militare, abusando delle proprie attribuzioni e nell'esercizio di esse, si adopera a costringere gli elettori a firmare una dichiarazione di presentazione di candidati od a vincolare i suffragi degli elettori a favore od in pregiudizio di determinate liste o di determinati candidati o ad indurli all'astensione, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da lire 600.000 a lire 4.000.000».
Nella legge del 25.5.1970 numero 352 si estendono ai referendum le norme del 1957.
Questo il testo del Titolo V della legge, le Disposizioni finali:
«Le disposizioni penali, contenute nel Titolo VII del testo unico delle leggi per la elezione della Camera dei deputati, si applicano con riferimento alle disposizioni della presente legge. Le sanzioni previste dagli articoli 96, 97 e 98 del testo unico si applicano anche quando i fatti negli articoli stessi contemplati riguardino le firme per richiesta di referendum o per proposte di leggi, o voti o astensioni di voto relativamente ai referendum disciplinati nei Titolo I, II e III della presente legge. Le sanzioni previste dall'articolo 103 del suddetto testo unico si applicano anche quando i fatti previsti nell'articolo medesimo riguardino espressioni di voto relative all'oggetto del referendum».
«Incoraggiare apertamente gli elettori all'astensione è una sorta di ostruzionismo per far mancare il quorum, e dunque non è lecito. In questo caso l'ostruzionismo è ancora più grave perché è organizzato da parlamentari, tra cui addirittura i presidenti delle Camere, che hanno votato la legge 40. Invece di limitarsi a fare propaganda per il "No", incitano il non voto perché vogliono cavalcare un 35 per cento di astensionismo fisiologico. Così facendo si sottraggono al controllo popolare».
AUGUSTO Barbera, professore di diritto costituzionale all'Università di Bologna ed ex parlamentare con il Pci-Pds
(Articolo comparso su La Stampa del 2 giugno)
Orazio Paternò
5 giugno 2005 alle ore 19:18Al di là di ogni speculazione filosofica o scientifica, la legge 40 va abrogata per il semplice fatto che è l'incarnazione del pensiero talebano-cattolico-fondamentalista.A quando una legge che dia dignità allo sperma e vieti il preservativo?
Mauro Mazzerioli
5 giugno 2005 alle ore 19:19La legge attuale è troppo una presa per i fondelli, va abrogata. Se ci guardiamo dentro, tutti abbiamo la convinzione che bisogna "frenare" gli scienziati pazzi, ma confondersi e confondere è semplicemente da stronzi e da incapaci, parlo a te grillo, sei un po' stronzo nel giudicare chi vuole un figlio: averlo è la ragione di vita di molte persone, a volte l'unica. Poi sei incapace di vedere che questa legge servirebbe "solo" a reinstaurare la sacralità "relativa" della vita, cioè una possibilità in più per quelli che da una parte ammazzano e fanno soffrire milioni di persone senza dire nè A nè B e dall'altra creano la "notiziona" concentrando interi battaglioni di troupe televisive gossip e chi più ne ha più ne metta su scandali della "tranquilla località italiana". Ma secondo te, cos'è che serve ad una dittatura che vuole fingersi democratica, se non la possibilità di semplificare la manipolazione dell'opinione pubblica? La sacralità dell'embrione spiana il terreno ad una cultura da shopping televisivo. Questa legge spiana la strada ai manipolatori semplicemente allagando il bacino di insicurezze su dove possono far rimbalzare le opinioni della gente fino a che non cadono esauste nell'accondiscendenza del pensiero pubblicizzato. Chi aveva già fiutato questi meccanismi nelle nuove democrazie, ha inteso benissimo.
Se si vogliono punire gli esperimenti di clonazione umana, si aumenta la pena per questo tipo di reati, se si vuole una realtà "relativa" per scopi estranei alla slavaguardia della specie umana, si fà una legge dove si inneggia alla sacralità della vita, se invece qualcuno vuole un figlio, senza dare importanza alla "sacralità dell'embrione" e aiutando la ricerca scientifica per curare delle malattie, mi dispiace Grillo, ma sono solo affari loro! Anche se vorranno far nascere un figlio da un embrione congelato, sono affari loro, vietarlo sarebbe come vietare di usare il microonde...
PS= Da piccolo ho congelato una formica, l'ho poggiata sul fondo del frizer, si è congelata, dopo 6 minuti l'ho presa con cautela senza spezzarla, l'ho messa al sole e ha girato su se stessa (era viva). La formica è milioni di volte più complessa di un embrione. Ma molto meno complessa di un essere umano. Congelare un essere umano è inutile, congelare un embrione forse sì. Congelare una formica è stata una crudeltà! Ma mi ha spiegato molte cose. Per fortuna mi sono fermato là...
Giuseppe Piedimonte
5 giugno 2005 alle ore 19:22Prendo spunto dall' articolo di Liberazione postato da Germana Pisa:
Voi che auspicate il non raggiungimento del quorum o la vittoria dei no, credete che questa legge abbia protetto la vita in questo caso? Ha permesso invece di bloccarne lo sviluppo, con il rischio aggiunto di porre fine anche a chi persona gia' lo era, e mi riferisco alla madre, alla donna che per giunta aveva DECISO e ripeto DECISO liberamente di farli nascere.
Visto che siete cosi attenti alla salvaguardia della vita, per voi e' piu' importante la vita di una persona di diritto costituzionale o un "semplice" progetto di vita? Perche si rischia veramente di far si che le donne diventino dei semplici contenitori a perdere di "persone"(embrioni), in pratica bestie da riproduzione, punto e basta.Io mi rifiuto anche solo di concepire una simile bestialita' e votero' SI' per tutti i quesiti.
Questa e' una legge scritta da uomini, auspicata da una Chiesa maschilista, commentata e interpretata per lo piu' da uomini(sono daccordo con Beppe su questo);e da uomo vi dico: Donne Svegliatevi!!!
Ciao
luca frangella
5 giugno 2005 alle ore 19:44in ogni caso, nel bene e nel male, la fecondazione assistita è una realtà già presente e diffusa con cui confrontarsi.
ognuno lo faccia andando a votare secondo la propria coscienza.
si tratta di modificare o no una legge. non mi pare che sia giustificata questa paura da caccia alle streghe per cui secondo molti bisogna astenersi.
lasciate che la democrazia faccia il suo corso. almeno quando è possibile.
ahinoi! siamo noi stessi che ci consideriamo incapaci di fare delle libere scelte. e le deleghiamo agli altri.
che tristezza... :-(
mariangela pisano
5 giugno 2005 alle ore 19:49Io voterò si; perchè penso che come per l'aborto, sia giusto scegliere secondo la propria morale, il fatto che l'aborto sia possibile non vuol dire che si sia obbligati ad usarlo, e lo stesso vale per questa legge. Credo anche che il divieto di propaganda vada ricordato più al Papa che a Beppe...al di là poi della mia opinione sul referendum, credo che si debba, andare a votare, e non dicano che non siamo in grado di valutare, sono una donna; so benissimo come voglio usare il mio corpo, non me lo deve dire lo stato! e poi votare è un diritto ma anche un dovere.
Le adozioni? Sarebbero certamente la scelta migliore, purtroppo conosco una persona che è stata costretta ad andare in russia (i bimbi italiani non te li danno!) per adottarne uno e dopo anni ancora non glielo fanno portare a casa...peccato che non basti uno stipendio normale che invece sfama famiglie normali...
Peccato che le religioni e i religiosi dimostrino sempre più la loro ipocrisia, quando si parla di andare in chiesa o di divorzio, chi se ne frega, ma se si parla di croci nelle scuole o fecondazione, allora guai...non era S.Agostino che diceva che l'anima enta nel corpo solo al primo vagito? Che prima siamo solo animali? Ma forse mi sbaglio...io comunque voto si.
luca frangella
5 giugno 2005 alle ore 19:50caro beppe,
posso anche essere daccordo con te e comprendere i tuoi sentimenti, però...
però sei tu che ti glori dei tuoi sei (6) figli e dici che l'italia è un paese vecchio....
dovevi impostare il post in maniera diversa a mio avviso, puntare più sul rapporto tecnologia-società.
ma è solo una mia opinione che spero ti sia gradita.
Roberto Sansone
5 giugno 2005 alle ore 19:58Salve, volevo porre una domanda. Fino a un po di tempo fa ero convinto che qualsiasi donna volesse un figlio, e non potesse averlo in modo naturale, avrebbe dovuto adottarlo. Dopo aver letto e sentito di tutto sono giunto alla conclusione che è giusto che ognuno segua la propria strada e quindi libertà di scelta per la donna etc. Per quanto riguarda la sperimentazione sulle cellule staminali non ero daccordo poikè mi sembrava un altro stupido tentativo dell'essere umano di eludere la morte o per lo meno prolungare la vita. Adesso però mio padre mi ha messo di fronte ad un dubbio. Se una persona non rischia di morire, ma di rimanere a vita (se ha 15 anni un bel pò di vita) su una sedia a rotelle. Le cellule staminali potrebbero permettere di restituire alla persona in questione il pieno funzionamento del suo organismo. La domanda è questa: cosa ne pensate voi tutti di questo? Spero di essermi espresso chiaramente. purtroppo non riesco a mettere bene in parole il mio pensiero :)
Giuseppe Piedimonte
5 giugno 2005 alle ore 20:12Penso che tuo padre abbia ragione, e che sia un uomo saggio; e anche che il dubbio che ha scatenato in te sia molto positivo.Inoltre hai esposto il tuo pensiero in modo chiaro!
La ricerca sulle staminali non e' fatta per creare superuomini o l'immortalita', ma per trovare una cura che possa permettere a un bambino, a un ragazzo, ad un adulto, o ad un anziano, di poter vivere la propria vita pienamente, nel pieno delle proprie facolta', con cio' rendendosi utile alla societa fino al termine naturale della propria vita, che puo anche essere allungata ma la Morte restera' sempre l'unica "malattia" che non si potra' MAI curare! ;)
Ciao
luisa Pasuto
5 giugno 2005 alle ore 20:35Ma porca p****na, la smettete di rinfacciare a Beppe i suoi sei figli? Supponiamo che ne avesse 3 di suoi, e gli altri tre fossero di sua moglie dal precedente matrimonio, allora potrebbe parlare? Ne avrebbe diritto? Ma piantàtela! Qua si parla del principio della vita, quindi ogni essere umano è invitato a prendere posizione, che abbia 0 figli o 12.
Grazie a Ripa di Meana per l'appello ecologista, ne approfitto per chiedergli di spiegarmi perchè non vogliono l'eolico come fonte di energia: tra un problema di inquinamento ambientale ed uno estetico (reversibile), mi pare che non ci dovrebbero essere dei dubbi.
anna donati
5 giugno 2005 alle ore 21:04Scusi signor Grillo lei quanti bambini ha adottato?
Io sono infertile e mi sono sentita offesa dalle sue dichiarazioni
Germano Carlo
5 giugno 2005 alle ore 21:10Caro Beppe,
sono preoccupato per quanti, single o non più disponibili a rapporti sessuali eterosessuali, sono dediti ad onanistici comportamenti. Se le cellule staminali sono già esseri che fra un po' diventeranno soggetti giuridici e potrebbero ereditare ancor prima di nascere, se l'aborto sta per diventare un vero e proprio omicidio allora la masturbazione potrebbe prossimamente diventare un vero e proprio crimine. I soggetti di cui accennavo in apertura potrebbero esser condannati ad anni e anni di carcere, semprechè il Ministro della Giustizia non si pregiasse di fare leggi nominative per i singoli criminali (logigamente solo se di pura razza ariana ed amici degli amici), o meglio depenalizzando, come sembra fare per la signora Fallaci, reati da molto più tempo consolidati nei nostri Codici anche questo nuovo di "masturbazione volontaria". Spero che oltre ad "odiare" il business sugli embrioni lei possa capire anche i "solitari" del sesso e non ridurli a carcerati sorvegliati un un drammatico "Panopticon".
Glauco Silvestri
5 giugno 2005 alle ore 21:15Sono pienamente daccordo. Alcuni chiamano la fecondazione assistita come un gesto d'amore... io credo che sia un gesto d'amore verso se stessi e non verso l'umanità!
Ciao
Glauco
Fabio Bertuccioli
5 giugno 2005 alle ore 21:25Io penso che sia molto facile esprimere giudizi su cose o situazioni senza averle vissute in prima persona!
Il mondo è sovraffollato, è vero, ma l'istinto (più che il desiderio) di genitorialità è un istinto primario che spiega l'evoluzione della vita.
E' facile dire di non dannarsi troppo ad avere un figlio con "artifici" quando ne hai avuti ben 6! Prova a non riuscire ad averne neanche uno e poi voglio vedere cosa diresti (o faresti) caro Grillo!
Il non riuscire ad avere un figlio è un lutto (nel vero senso della parola), e se per una persona in vita si è disposti a fare "artifici" per farla continuare a vivere, va posto sullo stesso piano utilizzare gli "artifici" per cercare di farne nascere una.
E poi c'è la questione dell'adozione, anche questa la sto provando sulla mia pelle. E, pur essendo una cosa nobile e bellissima (nonostante i costi ma soprattutto i tempi biblici), non è la stessa cosa di avere un figlio proprio, inutile sostenere il contrario.
Insomma Grillo, da illuminato come sei, per fornire il tuo contributo al problema del sovraffollamento perché non hai adottato 6 bimbi, magari 10, anziché farli?
Mauro Brunetti
5 giugno 2005 alle ore 21:46Semplicemente, è una questione di soldi. Si sta cercando semplicemente di privatizzare anche l'aspetto più naturale dell'universo, la nascita di un bambino. Ora se vincesse il sì la privatizzazione avrebbe libero sfogo con listini prezzi e pubblicità del tipo
"Nella nostra clinica tuo figlio te lo fai come vuoi tu!!!"
Se vince il no ci saranno persone del mestiere che continueranno a fare le sperimentazioni diciamo, " di nascosto".
Fa tutto parte di un giro nel quale se vogliamo rientrano tutti quei tabù (prostituzione regolamentata, liberalizzazione della marijuana, etc..) che oggi sono "sotto banco"
Di "Sveglia!!" semplicemte perchè con l'inganno dell' "io sono livero/a di fare quello che voglio" stanno praticamente privatizzando tutto ciò che può avere un profitto. Ecco perchè mentre noi ci rodiamo su questo discorso magari i POTENTI stanno già scegliendo la prossima cosa da privatizzare......non è così che si possono fare scelte troppo delicate!!!!
Mauro Brunetti
5 giugno 2005 alle ore 21:46Semplicemente, è una questione di soldi. Si sta cercando semplicemente di privatizzare anche l'aspetto più naturale dell'universo, la nascita di un bambino. Ora se vincesse il sì la privatizzazione avrebbe libero sfogo con listini prezzi e pubblicità del tipo
"Nella nostra clinica tuo figlio te lo fai come vuoi tu!!!"
Se vince il no ci saranno persone del mestiere che continueranno a fare le sperimentazioni diciamo, " di nascosto".
Fa tutto parte di un giro nel quale se vogliamo rientrano tutti quei tabù (prostituzione regolamentata, liberalizzazione della marijuana, etc..) che oggi sono "sotto banco"
Dire "Sveglia!!" semplicemte perchè con l'inganno dell' "io sono libero/a di fare quello che voglio" stanno praticamente privatizzando tutto ciò che può avere un profitto. Ecco perchè mentre noi ci rodiamo su questo discorso magari i POTENTI stanno già scegliendo la prossima cosa da privatizzare......non è così che si possono fare scelte troppo delicate!!!!
Mario Forza
5 giugno 2005 alle ore 21:48Credo che la ricerca debba andare sempre avanti , che poi ce il rischio del business ...questo deve risolverlo la legge (per la Morale el'opinione pubblica) come é stato sempre.
Mauro Brunetti
5 giugno 2005 alle ore 21:51La stessa legge che libera i mafiosi pentiti e incarcera per 10 uomini che rubano una borsa???
Invidio il tuo ottimismo!!!
Mauro Brunetti
5 giugno 2005 alle ore 21:52La stessa legge che libera i mafiosi pentiti e incarcera per 10 anni uomini che rubano una borsa???
Invidio il tuo ottimismo!!!
Roberto Sangiorgi
5 giugno 2005 alle ore 21:57L' astensionismo in questo caso è il male minore: sono anni che per differenti ragioni l'astensionismo è diventata "la forma più democratica" per non condividere scelte di qualsiasi parte...Io voterò per i sì, ma la domanda che mi pongo è un'altra: anni fa c'era un tal Dottor Di Bella, che aveva una cura contro il cancro...E' stato sputtanato come peggio non si poteva:perchè se uno si deve curare, non ha il diritto di scegliere e credere ciò che più gli piace??Questo referendum in realtà punta il dito contro uno stato che pianifica e decide su questioni che sono di pertinenza solo delle coscienze degli individui, privandoli del DIRITTO DI SCELTA!
Marcello DeSantis
5 giugno 2005 alle ore 22:13Come si fa a dire che "L'identità di ognuno di noi comincia nei pochi secondi in cui si uniscono il gamete femminile e quello maschile, non dopo. Lo dice la scienza, non la religione."
E' una cosa assurda (IMHO)! Allora anche le cellule del mio braccio che scrive hanno un identità. Cavolo, forse la zanzara che gira nella mia stanza è più coscente della realtà di un embrione. Ma non si fanno funerali quando se ne uccide una !
Quando un uomo acquisisce i diritti degli esseri umani ? Secondo me, quando l'essere comincia ad essere coscente del mondo in cui vive, non dal fatto di essere composto da un insieme biologico complesso o meno che sia.
La differenza è nella coscenza che abbiamo, nella consapevolezza del mondo che ci circonda non dal fatto di essere biologici, meccanici o altro ....
Bisogna comprendere l'esseza dell' esistenza.
Riflettete ....
Mario Forza
5 giugno 2005 alle ore 22:25"La stessa legge che libera i mafiosi pentiti e incarcera per 10 anni uomini che rubano una borsa???
Invidio il tuo ottimismo!!!"
Il mio non é ottimismo fine a se stesso, la "queraa" va fatta con le armi che abbiamo.Chi fa le leggi...
Il tuo mi sembra solo nichilismo e non lo condivido.
Chiara Maccagnola
5 giugno 2005 alle ore 22:39Visto che il fronte dell'astensionismo sul referendum si appella spesso al fatto che già l'embrione è una vita in tutto e per tutto, allora perchè non battezzare già l'embrione??? Sì, va beh, c'è il problema del sesso...Allora battezziamolo per farlo entrare nella comunità cristiana comunque, magari con i due nomi (uno maschile e uno femminile), così siamo sicuri che, se per enorme sfiga la mamma abortisce, allora almeno l'embrione va in paradiso.
Altra cosa: alle coppie di fatto, non sposate, con la legge attuale, rimane solo la possibilità di andare all'estero per fare la fecondazione assistita...CHI se lo può permettere? Forse i figli dei ministri di destra, non un'insegnante sposata con un operaio. chiara
Simona Ceccanti
5 giugno 2005 alle ore 22:40Scrivo questo mio commento mentre mio figlio, 4 mesi, dorme beato nel suo lettino. Senza la procreazione medicalmente assistita non sarebbe mai nato perchè io e mio marito apparteneniamo a quella minoranza di coppie in Italia (1 su 5) che hanno problemi più o meno gravi, di sterilità.
Chi si rivolge alla PMA non lo fa' per scegliersi il figlio, cosa fattibile solo nell'immaginario di chi non ha mai avuto a che fare con la Procreazione Medicalmente Assistita dove le probabilità di riuscita per ogni ciclo di trattamento sono - quando va bene- intorno al 25-30% (con la legge 40 calano disastrosamente), ma nella speranza di generare, di costruire una famiglia con il proprio partner, desiderio umanissimo e naturale. E non venitemi a dire che c'è l'adozione, perchè questa è un'opzione a cui possono accedere anche le coppie fertile. che però guarda caso, nella maggioranza dei casi, desiderano un figlio proprio.
Io e mio marito non abbiamo una sterilità totale, quindi non siamo dovuti ricorrere ad un'eterologa. Nè siamo portatori di malattie genetiche, quindi non abbiamo fatto la diagnosi pre-impianto, ma su quest'ultima vi chiedo: perchè vietare la diagnosi pre-impianto, per le coppie portatrici di gravi malattie genetiche e non vietare gli esami prenatali come la villocentesi e l'amniocentesi? Questi esami vengono generalmente eseguiti, in gravidanza, con l'intento (diciamocelo chiaramente) di abortire nel caso il feto fosse affetto da qualche malattia genetica. L'embrione di 4 giorni è persona ed un feto al terzo o al quarto mese, no?
Certo, è difficile spiegare ad un uomo che ha sei figli che cosa prova una coppia quando scopre di non poterne avere.
Per le persone "normali" fare figli si riduce ad una faccenda divertente (per lo più), della serie: stasera diamoci dentro!!!
Per una coppia sterile significa passare un calvario di esami, di terapie, nella speranza (mai nella certezza) di poter prima o poi vedere quella doppia linetta su di un test di gravidanza.
E comunque lo rifarei mille volte, perchè avere il mio bambino è la gioia più grande della mia vita. Io, noi, siamo stati fortunati.
Altre coppie non lo sono.
Per loro vi chiedo di riflettere bene, quando parlate in astratto, quando fate moralismi o filosofie da quattro soldi, quando offendete - magari involontariamente- persone che stanno già affrontando un percorso difficile. Quando parlate con disinvoltura di naturalità e artificialità, ma non esitereste un minuto a farvi fare un trapianto di cuore se ne aveste bisogno, o a fare una chemioterapia, o a farvi impiantare una protesi.
Andate a votare e votate quattro sì.
luca battaglia
5 giugno 2005 alle ore 22:43questo è un argomento talmnete delicato,talmente complicato,che io sono totalmente confuso,sono stranito da tutto e non riesco a farmi un'idea limpida. quello che dice beppone è vero.
come è anche vero che lui,pero',di figli ne ha fatti sei.
boh...io continuo a non capirci nulla.
piu leggo meno capisco.
luca
Francesco "Dr.Tarr" Contini
5 giugno 2005 alle ore 22:53Scusate, ma non state confondendo il "cosa" con il "come"?
Ovvio che in questa lotta referendaria si usano le parole come fossero armi segrete.
(off topic ma utile per fare un es sull'uso delle parole come "marketing": il Pres. Ciampi una settimanella fa ha dato la medaglia ai bambini di s.giuliano perchè "caduti «nell'adempimento del proprio dovere di studenti»", dal corriere url:http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/05_Maggio/31/ciampi.shtml,
dovere di studenti? in uno stato in cui lo studio è un diritto!)
In questo referendum la linea che separa l'argomento (creare una vita artificiosamente) da come viene effettuata la cosa (fecondazione assistita medicamente e scientificamente) è abilmente confusa ad arte.
Le 4 leggi in discussione, poi, mischiano e rimescolano la cosa con il come.
Mettiamoci in mezzo l'etica e la religione ed abbiamo un bel pappone per riempire la bocca delle masse.
Personalmente per ognuna delle 4 leggi da referendare ho opinioni contrastanti, dato che all'interno di ognuna di esse ci sono "i cosi e i come".
La cosa demoralizzante ma divertente, e che ci fa ancor più capire da chi siamo governati, è che si propone a chi non è daccordo con il si di non andare a votare (ma come? votare è un nostro diritto!).
Alcuni dei nostri politici, e anche il Papa, invece di dire votate no per questo e quest'altro motivo, ci dicono di NON ESERCITARE UN NOSTRO DIRITTO.
Fate voi...
Matteo Steccolini
5 giugno 2005 alle ore 22:57(((Semplicemente, è una questione di soldi. Si sta cercando semplicemente di privatizzare anche l'aspetto più naturale dell'universo, la nascita di un bambino. Ora se vincesse il sì la privatizzazione avrebbe libero sfogo con listini prezzi e pubblicità del tipo
"Nella nostra clinica tuo figlio te lo fai come vuoi tu!!!"))) //
Da quando in qua fare un bambino NON è un fatto privato? Si privatizza ciò che era pubblico... le parole hanno un significato, ricordiamocelo e non usiamole a vanvera. //
E secondo voi, ripetere più volte la cura ormonale e l'impianto, costa di più o di meno che farlo una volta e congelare gli embrioni? Aldilà della salute della donna, visto che siamo qui a monetizzare allora monetizziamo. Costa di più o di meno? //
Mi permetto di fare anche osservare a Beppe (qualcuno l'avrà già fatto, ma 450 post non li leggerò mai) che se la popolazione mondiale è in aumento, ma le nascite di bambini italiani sono superate dai decessi. //
Il post di Beppe non riguarda solo il referendum, ma già che ci sono riporto i link che conosco in merito:
http://www.molecularlab.it/fecondazione_assistita/
http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=203 //
E questo post che mi ha molto impressionato (da mettere tutto in una riga):
http://groups.google.it/group/it.discussioni.consumatori.tutela
/browse_thread/thread/ed0a08a63b35c557/674219ea912f08e7
#0df08077ff0717b6 //
(qui l'anteprima non mi va a capo... se è quello che penso, e cioè che viene riconosciuto come a-capo solo la combinazione newline+carriage return... insomma, avete garantita l'antipatia degli utilizzatori di sistemi unix - comunque una miglioratina a questo sito la darei...)
Massimiliano Roggio
5 giugno 2005 alle ore 22:58La mamma degli ignoranti (nell'accezione di coloro che ignorano le cose) è sempre incinta e purtroppo non appartiene a quel 20% di sterili che abbiamo in Italia!
"Semplicemente, è una questione di soldi. Si sta cercando semplicemente di privatizzare anche l'aspetto più naturale dell'universo, la nascita di un bambino."
Ma di quale privatizzazione vai dicendo? Sino ad un anno fa questa legge non c'era e non c'era nemmeno la privatizzazione fantomatica di cui parli! Affronta i discorsi con i fatti anziché usare la demagogia e la fantasia
"Ora se vincesse il sì la privatizzazione avrebbe libero sfogo con listini prezzi e pubblicità del tipo
"Nella nostra clinica tuo figlio te lo fai come vuoi tu!!!""
Questo è il culmine della tua ignoranza sulla legge in questione! Non sai proprio niente e spari cazzate prive di ogni fondamento!
La legge 40, articolo 13 comma 3° afferma: "Sono, comunque, vietati: a) la produzione di embrioni umani a fini di ricerca o di sperimentazione o comunque a fini diversi da quello previsto dalla presente legge; b) ogni forma di selezione a scopo eugenetico degli embrioni e dei gameti ovvero interventi che, attraverso tecniche di selezione, di manipolazione o comunque tramite procedimenti artificiali, siano diretti ad alterare il patrimonio genetico dell'embrione o del gamete ovvero a predeterminarne caratteristiche genetiche"
Bene, questo non è oggetto di modifiche quindi stai solo dicendo stronzate frutto della tua immane ignoranza in materia! Scusa se il tono è acceso, non voglio offendere nessuno, solo l'ignoranza di chi afferma cose assolutamente ed oggettivamente sbagliate!
E. Belcampo
5 giugno 2005 alle ore 23:04Facciamo un piccolo passo indietro: l'anno scorso alcuni parlamentari della maggioranza andarono dal sig. Ruini a mostrargli il disegno di legge (l'embrione di legge...) sulla procreazione assistita, per farsi belli come scolaretti; solo che il maestro Ruini disse che la legge doveva essere approvata com'era, e i nostri, imbarazzati ma ubbidienti, tornarono in Parlamento e approvarono la legge 40 com'e' adesso, 'blindandola' contro ogni modifica.
Gia' questa premessa dovrebbe far inorridire chi ha un minimo di orgoglio o chi crede nell'indipendenza del nostro sciagurato paese.
Passando ai quesiti referandarii, a parte quelli tecnici, su cui si puo' discutere il contenuto; resta il famigerato articolo 1 della legge 40, che dice che l'embrione e' un essere umano.
Questa affermazione pomposa, retorica e falsa, andrebbe bene se fosse solo un'affermazione di principio, un intendiemto, un epitaffio...
La legge e' un'altra cosa, serve a regolare i conflitti tra i cittadini; in base a questa legge 40, l'embrione ha gli stessi diritti di un
neonato, e percio' quando la legge sara' pienamente efficiente, qualsiasi
cittadino/avvocato/magistrato potra' chiedere la registrazione di un embrione che sta nella pancia di una donna, la sua tutela, il suo controllo; e nel caso l'embrione muoia, l'apertura di un'inchiesta, di un'autopsia, di un procedimento penale.
Qualsiasi donna che abbia avuto un rapporto sessuale non protetto potra' venire di fatto espropriata della sua pancia, analizzata, controllata.
E tutto questo per un qualcosa visibile solo al microscopio, grande pochi micron.
Questo puo' accadere, perche' si confondono le leggi dello Stato con le candide convinzioni delle belle coscienze (ipocrite).
Un seme non e' un albero, guardateli, sbatteteci la testa e pensateci.
E. Belcampo
paganesimo@libero.it
Andrea Mangoni
5 giugno 2005 alle ore 23:07per Mario Forza:
- che l'embrione acquisisca al momento della fecondazione la propria identità significa semplicemente che in quel momento prende vita un essere vivente geneticamente umano e diverso da qualunque altro sia mai esistito sulla faccia del pianeta. un essere in grado, se lasciato indisturbato, di dare un nuovo Einstein, un nuovo Berlusconi, una nuova Madre Teresa, un nuovo calzolaio, un nuovo Jack lo squartatore, un nuovo premio nobel per la pace, un nuovo Mario Forza. un nuovo vivente, con una sua identità genetica, con delle potenzialità insite in essa e con altre infinite che si svilupperanno dal mondo che conoscerà. otto cellule del tuo braccio, messe nel grembo di una donna, saranno espulse col ciclo successivo; otto cellule embrionali, nello stesso luogo, se tutto va bene, diventeranno un uomo. eppure ogniuna delle cellule del tuo braccio contiene l'identità ricevuta da quelle due cellule, di tuo padre e tua madre, che ti hanno formato. non è poco... dire che quell'essere HA una sua identità già stabilita almeno per il 50% eè dire il vero. dire che sta a noi aiutarlo a diventare ciò che può diventare è altrettanto vero. possiamo decidere di farlo nascere o di smembrarlo per usarlo per far pezzi di ricambio: non importa. per quei pochi minuti, lui un vivente umano lo è stato. ma il suo fato dipende da altri.
Massimiliano Roggio
5 giugno 2005 alle ore 23:28Per Rom Ret
E che c'entra tutto questo?
Hai letto la legge 40?
Hai letto quali parti verrano modificate?
Clonazione? Selezione di caratteri genetici?
Leggiti la legge prima di dire cose che non stanno nè in cielo nè in terra.
Andrea Rendina
5 giugno 2005 alle ore 23:41Un referendum non capita spesso: possibile che quelle poche volte le persone non abbiano nemmeno la voglia di andarsi a guardare la legge ed i quesiti referendari DA SOLE??? No! Devono per forza andare a chiedere a qualcun altro, farsi spiegare tutto da qualcun altro, DALLA TELEVISIONE!!!!! E in televisione ci sono delle persone (quelle che prendono decisioni sulla tua vita) che ti dicono che non devi capire la legge, che "la questione è troppo delicata" perchè possa occupartene tu con un mezzo di democrazia diretta, e che quindi devi lasciar stare il tuo intervento e lasciare che loro possano continuare a decidere tutto per te.
MA VI RENDETE CONTO?????
MA VI RENDETE CONTO??????????
VI RENDETE CONTO???!!!!??????!!!!????
Achille Mauro Porcheddu
5 giugno 2005 alle ore 23:56C'è un certo diegomura...
o qualcosa del genere
che si firma con MAX STIRNER !!!
Conoscendo bene....MAX STIRNER
e per NULLA costui,
ritengo che quest'ultimo sia da ritenersi
un usurpatore.....
che firma non con il proprio nome
(non è ha evidentemente il coraggio...
o l'orgoglio...)..
ma con lo pseudonimo di un filosofo
tedesco di elevato valore....!
Caro usurpatore:
TIENITI LONTANO DA MAX STIRNER......
e non firmare le TUE SCIOCCHEZZE
col SUO NOME...
fallo col TUO e basta !
USURPATORE !!!!
Simone Maccanti
5 giugno 2005 alle ore 23:57NON SO COSA VOTARE!!
Limitare significa vanificare possibili terapie future? Oppure lasciamo libero il campo ai ricercatori? Faccio notare che negli states si brevettano i Geni del DNA per vendere gli OGM a caro prezzo!!! Ho paura di votare: non voglio bruciare gli embrioni-speranza di madri, ne favorire il macellamento di "entità" che potevano essere al mio posto a scrivere.
Andrò a votare, questo è certo, ma non so proprio cosa voterò!
Massimiliano Roggio
6 giugno 2005 alle ore 00:01Per Simone Maccanti
Non sai come votare? Leggiti la legge e le modifiche che verranno apportate se dovesse vincere il sì. Renditi conto di quante limitazioni rimarrano se anche la legge venisse modificata e valuta la tua scelta.
A questo link puoi scaricare la legge con evidenziate in rosso le parti che verranno eliminate se il SI dovesse vincere:
http://giandany.interfree.it/referendum/pocheparole/legge.rtf
Ernesto Gilli
6 giugno 2005 alle ore 00:03http://www.repubblica.it/2005/f/sezioni/esteri/danebebe/danebebe/danebebe.html
Massimiliano Roggio
6 giugno 2005 alle ore 00:10Per Ernesto Gilli
Che cosa vuoi dire col tuo link?
Almeno commentalo no? E' talmente distante dal referendum cui siamo chiamati a votare che almeno dovresti spiegarci cosa vorresti dirci con la tua segnalazione.
Anche a te comunque dico una cosa: leggiti la Legge prima di postare.
Massimiliano Roggio
6 giugno 2005 alle ore 00:13Per Alfonso Balducci
Caro Alfonso tanti auguri di vero cuore a te e tua moglie.
Spero con la mia partecipazione al referendum di dare il mio piccolo contributo affinchè riusciate ad avere un bel pupetto!!!
Cinzia Pellegrini
6 giugno 2005 alle ore 00:27Caro Beppe,
mi cadi proprio sulla legge 40?
Io e mio marito siamo una coppia infertile, non possiamo procreare naturalmente.
Ci abbiamo provato con tutti i modi naturali possibili, ma praticamente ci è impossibile.
Possiamo procreare solo in provetta (mio marito ha la teratospermia).
Non possiamo neanche adottare un bambino, perchè ci manca un requisito previsto dalla legge sull'adozione (un cavillo burocratico ma essenziale).
Ho già fatto una fecondazione in provetta, mi sono stati trasferiti 2 embrioni ma non si sono impiantati nel mio utero. La gravidanza non ha potuto così avere inizio.
Spetta alla natura decidere se farli impiantare o meno, nè io nè i medici possiamo farci niente.
Le cure ormonali mi hanno fatto stare male, con molti effetti collaterali. Non posso ripetutamente sottopormi alle cure ormonali come vuole l'attuale legge 40. Se potessi congelare gli embrioni farei una sola cura ormonale, e userei i miei embrioni congelati nei successivi cicli mestruali nel caso in cui non rimanessi incinta al primo tentativo (ricordo che le probabilità di rimanere incinta sono al massimo del 25%).
Tu hai paura della crioconservazione... la paura deriva dalla non conoscenza... se l'embrione scongelato riesce ad impiantarsi nell'endometrio, si svilupperà nello stesso modo di un embrione mai congelato.
Sono già nati tanti bambini in questo modo, senza alcun problema o anomalie.
Non c'è dietro alcun business, perchè la fecondazione assistita viene passata dalla mutua e non devo pagare nessuna cifra esorbitante... almeno finchè resto in un centro pubblico italiano.
Se non si vince al referendum, allora si che diventa un bel business, per tutti i paesei europei ed extra-europei che praticano la PMA (Procreazione Medicalmente Assistita).
Dici di essere tanto informato sulla salute ma non sai che l'infertilità è un problema serio, che andrà aumentando con le generazioni future.
Non puoi fare di tutte le medicine un fascio!
Non vuoi che noi usiamo la scienza per risolvere la nostra infertilità, allora anche i malati dovrebbero non curarsi, se muoiono è molto meglio, così si risolve l'eccesso di popolazione come dici tu.
Tu hai sei figli... non ti sembra di aver contribuito abbastanza all'eccesso di popolazione??? E perchè tu 6 e io neanche 1??? Chi l'ha deciso? Dio? Io non sono credente.
La natura? Se usavi il preservativo la natura sicuramente non ti sarebbe stata complice.
A me sta bene anche rimanere senza figli, però allora si fa una legge che limita il numero di figli a 1, così tutti quanti indistintamente, contribuiremo a ridurre l'eccesso di popolazione.
Vuoi l'uguaglianza, no? E che uguaglianza sia!!
Se non si vincerà al referendum, io e mio marito andremo a Barcellona a fare la PMA, lì spenderemo tutti i nostri miseri risparmi... è questo che volevi?
Addio Beppe,
non più tua grande ammiratrice.
Daniele Dalan
6 giugno 2005 alle ore 00:30Volevo anch'io spendere 2 parole in merito al referendum sulla procreazione assistita.
Parto innanzitutto col sottolineare il fatto che l'avere un figlio non è un diritto perchè non è scritto da nessuna parte tanto meno nella nostra amata costituzione. Chi pensa che avere un figlio sia un diritto è solo un povero egoista;nel mondo ci sono milioni di bambini orfani che hanno bisogno di un padre e di una madre e noi li andiamo a cercare dentro una provetta. Mi fa schifo chi cerca di far passare il problema per un semplice e banale fatto scientifico. Vi dico io cosa sta sotto al referendum: Tanti e tanti soldi! Si dice che adesso chi ha i soldi può andare all'estero dove già si pratica la procreazione assistita. Per caso qualcuno di voi pensa che in caso di abrogazione della legge 40 qui in Italia si regalino embrioni?! O ci sia magari qualche incentivo alla rottamazione dei vecchi figli? Io ho tanta paura che dietro al problema ci sia un vero e proprio business. Del resto è il business ciò che fa girare il mondo;la moralità buttiamola pure nel cesso e poi lamentiamoci perchè le mamme ammazzano i figli o perchè li vendono ai migliori offerenti per il traffico di organi. E poi già che ci siamo, visto che altrimenti ci dobbiamo scomodare per andare all'estero, liberalizziamo anche la droga....almeno si risparmia sul viaggio
Paola Cisi
6 giugno 2005 alle ore 00:42Visto che molti politici predicano l'astensione,
(dimenticandosi che se ne stanno al Parlamento proprio grazie al nostro voto), mi recherò certamente alle urne per il referendum, e altrettanto certamente mi asterrò da votare i sopracitati personaggi alle prossime politiche!!
Federico Bernardini
6 giugno 2005 alle ore 00:42
...CARO BEPPE NON CI SIAMO AFFATTO.
LEGGERE QUESTE COSE E PENSARE CHE LE HAI SCRITTE TE MI RENDE IL CUORE PIENO DI TRISTEZZA.
ERO A PERUGIA QUANDO HAI DETTO DI AVERE 6 FIGLI.
ERO A PERUGIA QUANDO HAI PARLATO DEL PROBLEMA DELLE CULLE.
...E ORA TU MI VIENI A DIRE STE COSE??????
ALFONSO ANCHE IO VOTERO' SI....4 SI....E IN BOCCA AL LUPO.
Mauro Brunetti
6 giugno 2005 alle ore 01:17Per Matteo Steccolini e Massimiliano Roggio:
mi sembrate il tg1 che taglia le notizie perchè approfondirle è troppo "pericoloso".
Apparte il fatto che l'educazione (e mi riferisco al signor Roggio) non è di casa, vista la grezza maniera in cui il su citato riesce ad esprimere probabilmente perchè non ha altro lessico.
Cmq con rammarico noto che anche in questo blog sono presenti persone che riescono a manipolare le parole (e come il signor Steccolini precisa) dando un significato diversa rispetto al loro significato. Se fate caso non sono (ahimè) ancora schierato. L'unica cosa che volevo far notare che i POTENTI riescono a muovere le mandrie (come il signor Roggio conferma) a loro piacimento perchè tanto la guerra ce la facciamo noi e proseguendo tiravo in ballo discussioni che ora sembrano lontani anni luce ma che in realtà si basano sullo stesso ragionamento economico.
Infine mi rivolgo al signor Roggio perchè lei non mi conosce come neppure io conosco lei, ma non mi permetterei mai di esprimermi nei termini che lei ha usato. Mi dispiace della SUA ignoranza.
Mauro Brunetti
6 giugno 2005 alle ore 01:24Per Mario Forza:
Chi fa le leggi? Chi governa.
Chi governa? Sempre gli stessi che ci tirano in ballo con referendum quando ormai si avvicinano le vacanze.E che li votiamo a fare se sono così incompetenti????
Il popolo, per quanto volenteroso, ne può sapere di più di uno scienziato?
E non parliamo degli scienziati, figli della ragione che si fanno la guerra fra di loro, come chi votiamo vuole che la guerra ce la facciamo tra di noi!!
Non è nichilismo perchè visto che le armi che abbiamo non ci restituiscono che guerra fra di noi, meglio cambiarle!!
Mauro Brunetti
6 giugno 2005 alle ore 01:24Per Mario Forza:
Chi fa le leggi? Chi governa.
Chi governa? Sempre gli stessi che ci tirano in ballo con referendum quando ormai si avvicinano le vacanze.E che li votiamo a fare se sono così incompetenti????
Il popolo, per quanto volenteroso, ne può sapere di più di uno scienziato?
E non parliamo degli scienziati, figli della ragione che si fanno la guerra fra di loro, come chi votiamo vuole che la guerra ce la facciamo tra di noi!!
Non è nichilismo perchè visto che le armi che abbiamo non ci restituiscono che guerra fra di noi, meglio cambiarle!!
Matteo Steccolini
6 giugno 2005 alle ore 02:09A Mauro Brunetti:
Purtroppo questo blog rende difficili operazioni di riferibilità e preservazione dei messaggi originali, quanto ai tagliuzzamenti ho fatto quel che ho potuto :D
A Cinzia Pellegrini
(e chiunque altro fosse "deluso" da questo post di Beppe):
A me capita spesso di non essere d'accordo con Beppe, e questa volta non fa eccezione. Con ciò, non posso e mai potrò negare che la sua è una voce che va sempre ascoltata. Ma so benissimo che non è mai né necessario né opportuno *copiare* le opinioni altrui, mentre è utile ascoltarle per costruirsi autonomamente la propria. Sicuramente Beppe *questo* si aspetta da noi che lo leggiamo. Così come qualsiasi giornalista onesto (cioè che non nasconde la sua opinione) se lo aspetterebbe.
(non che Beppe sia giornalista, era per fare un parallelo)
In definitiva, guardate il post come il tipico squarcio trasversale grilliano che mette le cose in una luce sotto la quale in genere non le si mettono. E se c'è qualche professore di lettere mi bocci pure.
antonio santa
6 giugno 2005 alle ore 02:34Mi spiace Beppe ma credo che con questo post tu abbia preso un granchio....
Mi spiace tanto per gli aborti da pesticidi nelle piantagioni di banana... ma credo che quello sia un altro grande problema...
Non credo di avere problemi di infertilità, ma la legge 40 vorrei modificarla comunque! Prima di dire certe cose perchè non hai pensato magari di leggere qualcosa sul referendum?
Perchè poi, non hai cercato di spiegare con parole semplici (in questo sei un grande maestro) quello che si andrà a votare???
Da te mi sarei aspettato questo... qui c'è chi non ha capito nulla e parla... spero che anche tu non sia tra questi.
Se mi è permesso vorrei darti un consiglio:
Durante questa settimana riproponi l'argomento e giustifica la tua scelta...
Grazie e alla prossima!
antonio santa
6 giugno 2005 alle ore 02:35Mi spiace Beppe ma credo che con questo post tu abbia preso un granchio....
Mi spiace tanto per gli aborti da pesticidi nelle piantagioni di banana... ma credo che quello sia un altro grande problema...
Non credo di avere problemi di infertilità, ma la legge 40 vorrei modificarla comunque! Prima di dire certe cose perchè non hai pensato magari di leggere qualcosa sul referendum?
Perchè poi, non hai cercato di spiegare con parole semplici (in questo sei un grande maestro) quello che si andrà a votare???
Da te mi sarei aspettato questo... qui c'è chi non ha capito nulla e parla... spero che anche tu non sia tra questi.
Se mi è permesso vorrei darti un consiglio:
Durante questa settimana riproponi l'argomento e giustifica la tua scelta...
Grazie e alla prossima!
Patrick Spinozzi
6 giugno 2005 alle ore 02:51Leggo, rifletto, apprendo, studio ... e cio' che stiamo facendo tutti in questi giorni per avere delle chiare idee prima del 12 giugno 2005. Mi chiedo se non ci fosse stato il referendum, come passavamo questo periodo?
Sul giornale e' apparso un articolo (la repubblica 6.6.05) su una banca semi danese (www.scandinaviancryobank.com) ... boom di richieste dall'america. Si assicura bimbi belli, forti e biondi, 50 anni fa si chiamava razza ariana. Si possono avere tutti i dati del donatore (vita, istruzione, successo sociale, ecc..) e dei suoi avi! E' da notare che la maggior parte dei donatori sono studenti: le studentesse si fanno fotografare nude per arrotondare, i ragazzi vendono il loro frutto. Abbiamo raggiunto l'uguaglianza!
Cinzia Pellegrini
6 giugno 2005 alle ore 03:01Per Matteo Steccolini
Le ovaie piene di cisti però sono venute a me, non a Beppe con il suo "tipico squarcio trasversale grilliano".
E' facile parlare di un problema quando questo problema c'è l'ha qualcun'altro.
Ben altro è vivere il problema sulla propria pelle, essere una donna e non poter aver figli,
vedere tutti i mesi le mestruazioni arrivare, prendere sempre in braccio i bimbi degli altri,
farsi le iniezioni ormonali tutti i giorni sulla pancia, stare con le gambe all'aria in ospedale un giorno si e un giorno no... per riuscire a fare quello che gli altri fanno naturalmente e divertendosi: concepire!
Ben altro è vivere con l'idea che non avrai mai figli, che non potrai mai trasmettere loro tutto il tuo amore e la tua gioia di vivere, che non potrai mai dargli una speranza per un mondo migliore...
E non ditemi che posso adottare un bambino perchè, come già detto, non posso per legge.
Il bimbo che ho sempre sognato molto probabilmente resterà solo un sogno... ma a voi cosa interessa? Il problema non si pone perchè non è un vostro problema.
Buona notte a tutti.
giorgia villa
6 giugno 2005 alle ore 04:11Caro Signor Grillo,
ero una sua grande ammiratrice ma qui ha toppato di brutto.
Mi spiego: anni fa ho avuto un tumore, curato ed ora sarei guarita. Ma la mia fertilità é ridotta e per avere figli, anche per problemi del mio compagno, dobbiamo ricorrere alla fecndazione in vitro. Ogni stimolazione ormonale è per me un rischio, non grande, ma un rischio, anche per il mio compagno e per il mio eventuale figlio/a, che un giorno si potrebbero ritrovare soli o con me ammalata. Se in Italia ( come in tutti gli altri paesi d'Europa e del mondo) si potessero congelare gli embrioni, io avrei potuto sottopormi ad un'unica stimolazione ormonale. Quanto all'adozione, non capisco perché non viene consigliata a tutti e non solo alle coppie infertili, non é che perché siamo infertili siamo genitori più buoni di altri e più capaci di farci carico di un bambini che hanno spesso storie di abbandono e di traumi molto pesanti. Noi per esempio non ce la sentiamo e non siamo genitori eroici e non ce ne vergogniamo. Comunque io rispetto le idee di chi disapprova la fecondazione medicalmente assistita (e del resto nessuno é obbligato a ricorrervi), ma non capisco perchè mi debbano essere imposte per legge le convinzioni etiche di altri, con la conseguenza di non poter effettuare in Italia, il mio paese, e quello in cui pago le tasse, le terapie più efficaci e con meno effetti collaterali..
luca frangella
6 giugno 2005 alle ore 04:46provocazione:
mi sveglio di soprassalto nel mezzo della notte con la fronte matida di sudore e penso: era solo un incubo...
la mattina dopo mi rendo conto della cruda realtà: la vita continua come al solito, l'incubo non è ancora finito e forse mai finirà...
con che coraggio continuiamo a fare figli?
;-)
Roberta Maniaci
6 giugno 2005 alle ore 07:56Ciao Beppe,
condivido in parte il tuo articolo (a differenza degli altri tuoi interventi). Sono d'accordo sul fatto che sicuramente la fecondazione artificiale è ormai un business, ma pensi che l'adozione possa risolvere il problema? Ho amici che non potendo avere un bambino sono ricorsi sia all'inseminazione artificiale (fallita) che all'adozione....sai dopo quanto tempo e quante umiliazioni (interrogatori vari con psicologi e avvocati) sono riusciti ad avere il tanto desiderato figlio? APPENA 10 ANNI!!!!! Considera che sto parlando di una coppia stabile economicamente, con casa di proprietà ecc. Il risultato è che ormai non hanno l'età per chiedere una seconda adozione. Il mio dubbio è: chi si trova in una situazione più precaria (la maggior parte delle giovani coppie) quanto dovrà aspettare per avere un bambino? (sempre che ci riesca!)
Credo che per parlare di adozione come valida alternativa sarebbe il caso che qualcosa cambiasse nelle leggi italiane.
Un saluto e continua così che sei grande!
Vittorio Cometti
6 giugno 2005 alle ore 08:09Condivido Matteo Steccolini!
gianni mai
6 giugno 2005 alle ore 08:26Se, come dice la legge fatta dall'attuale governo, l'embrione dall'atto del concepimento è già un essere umano, allora che ci dia gli arretrati di 9 mesi di assegni familiari.
Claudio Landi
6 giugno 2005 alle ore 08:37caro beppe il busines mi fa paura!
ma tra il business della fecondazione assistita e quello clericale delle adozioni ( uno scandalo il metodo di adozione e i soldi che ci girano dietro ) io preferisco il primo.
la chiesa perderebbe moltissimi soldi non sarà forse per questo che sono così contrari al referendum?
Massimiliano Roggio
6 giugno 2005 alle ore 08:52Per Mauro Brunetti
"mi sembrate il tg1 che taglia le notizie perchè approfondirle è troppo "pericoloso""
Ma cosa dici? Quali notizie abbiamo tagliato? Le tue? Io ho solo riportato le cose che hai detto e che non condivido e nella parte del tuo discorso che non ho riportato non c'è niente
che contraddica questo o tale da potere considerare il tuo discorso manipolato. Invece di ripetere frasi fatte cerca di capire la differenza tra manipolazione e sintesi.
Per quanto riguarda la mia "maleducazione" perchè non ti spieghi meglio? Chiariscimi esattamente i punti e le parole per le quali sono stato maleducato. Vedo che le mie premesse e le mie scuse preventive per eccesso di spontaneità non sono state recepite.
"L'unica cosa che volevo far notare che i POTENTI riescono a muovere le mandrie (come il signor Roggio conferma) a loro piacimento perchè tanto la guerra ce la facciamo noi e proseguendo tiravo in ballo discussioni che ora sembrano lontani anni luce ma che in realtà si basano sullo stesso ragionamento economico."
Continuo a non capire il senso delle tue parole.
C'è un referendum e si sta parlando del contenuto del referendum e non di ipotetiche situazioni. E poi spiegami il discorso di questo business di cui parli. Tutti ne parlano ma nessuno lo spiega. E poi quale guerra ci facciamo? Ancora una volta confondi il significato delle parole. Noi qui stiamo discutendo e ragionando tutti insieme, nessuno fa la guerra a nessuno.
"Infine mi rivolgo al signor Roggio perchè lei non mi conosce come neppure io conosco lei, ma non mi permetterei mai di esprimermi nei termini che lei ha usato"
Quali sono questi termini? Spiega, chiarisci, dire le cose senza riportare esempi, fatti e citazioni non ha alcun significato.
"Mi dispiace della SUA ignoranza"
Io conosco l'argomento molto bene carissimo giudicatore di folle. Ammetto la mia ignoranza così come il mio amore per la conoscenza, ma stai certo che l'argomento lo conosco molto meglio di te, almeno questo si evince dalle tue affermazioni.
Saluti.
Mauro Bevilacqua
6 giugno 2005 alle ore 08:52Caro Grillo non credi che come al solito si faccia tanto rumore per nulla?
Parliamo di numeri.
Quante coppie hanno realmente bisogno di tutti questi trattamenti rispetto a quelle che lo fanno in modo tradizionale?
Stiamo parlando di minoranze.
Io credo nel SI semplicemente perchè forse, di questi tempi, sarebbe meglio che i cari politici si concentrassero e risolvessero i nostri veri problemi piuttosto che accanirsi con quell'ometto di quattro cellule che salta fuori subito dopo il concepimento.
Noi siamo 60 milioni, in tutto quante cellule siamo?
Al solito cari elettori dedicatevi al fumo negli occhi e non state a guardare le vergogne attuali di questa classe politica.
Marco Campagnaro
6 giugno 2005 alle ore 08:53Anche su un tema come questo ci si schiera per appartenenza politica. Grillo ha detto, per questo blog delle cose corrette ed è impossibile sostenere il contrario. CHe poi siamo una massa di iprocriti, ci vuole poco a dirlo. Che le adozioni in Italia non funzionino e che si tratta di un business in mano (per la moggior parte) alla chiesa Cattolica (ma non solo ci sono anche moltissime Onlus dell'area di sinistra) anche questo è chiaro. Ma possiamo in coscienza permetterci di raccontare balle (Grillo ha ragione quando dice che l'unione tra i gameti è già vita e prima di lui lo dicono gli scienziati apolitici) e che in nome della scientificità non possiamo permettere chissà quali nefandezze
PER GIORGIA VILLA: non posso che essere dispiaciuto per la tua storia personale e per il doppia dramma da te e tuo marito vissuto. Ma non si possono fare delle leggi per soddisfare le esigenze di uno o poche persone. Battiti per un sistema di adozioni più equo che non per una legge pericolosa e solo per pochi, starò al tuo fianco.
Saluti a tutti
Mauro Cardamone
6 giugno 2005 alle ore 08:57SIAMO TROPPI! OGGI TI TOCCA ADOTTARLO, RIPASSA TRA UN ANNO!
"...Vale la pena applicare sempre più artifici per aumentare la fertilità umana, quando invece sarebbe ragionevole diminuirla un po'?"
Caro Beppe,
Ritengo questo passaggio del tuo post davvero sconcertante!
1. Ci sta pensando già la natura a diminuire la fertilità umana: per ciascuna eiaculazione, il numero di spermatozoi vivi e vitali in grado di fecondare sono calati vertiginosamente negli ultimi 20 anni (molto probabilmente a causa di inquinamenti e qualità della vita...). Di questo passo si mette davvero male... Dunque INFORMATI!
2. L'idea stessa che l'uomo faccia deliberatamente qualcosa per abbassare le sua capacità di riprodursi e moltiplicarsi è contrario a qualunque principio cristiano ("amatevi e moltiplicatevi"), laico-darwiniano (..la sopravvivenza della specie), laico-logico (con i dovuti scongiuri, chi ti dice che fra dieci anni non ci sveglieremo un bel giorno scoprendo che tumori, esplosioni di centrali nucleari, disastri naturali, guerre e quant'altro abbiano sovvertito i tuoi calcoli sull'espansione demografica?).
3. La popolazione attuale non è eccessiva, è solo mal distribuita e, soprattutto, è la distribuzione (e l'uso) delle risorse il vero problema (ma questo tu lo sai bene...)
4. Allora ammettiamo che fra qualche anno saremo troppi: la causa sarà trovata nelle poche centinaia di migliaia di bambini nati in provetta ogni anno, oppure sarà il caso di guardare alla miseria e all'ignoranza dei paesi del terzo mondo che genera bambini non sostentabili o che, da grandi, "presseranno" il mondo occidentale con immigrazione, minaccia di terroismo o, mal che vada, sensi di colpa?
5. Votare SI al quesito non significa volere "più artifici" per aumentare la fertilità umana! Questa legge consente la fecondazione artificiale, ma in maniera assolutamente pericolosa per la salute di madre e nascituro per l'obbligo di impianto di tre (perchè non cinque?) embrioni, come sono...sono! La diagnosi per-impianto è una straordinaria scoperta, vogliamo ignorarla? Inoltre la legge si prende inequivocabilente gioco dei diritti della madre da te invocati!
Avrei anche altre cose da eccepire...
Insomma, proprio tu che parli tanto di disinformazione, ti permetti interventi così sciocchi e superficiali? Sei così "chirurgico" ed indagatore (giustamente, e te ne sono grato!) nelle tue accuse a politici e affaristi quanto arruffone, demagogico e qualunquista nel trattare argomenti di sensibilità collettiva (trans-nazionale) e ad alto rischio (per le implicazioni etiche ed emotive della vicenda)!!!
Manuel Righele
6 giugno 2005 alle ore 09:12X Umberto Mas
caro Umberto, condivido la tua posizione di profondo rispetto per ciascuno (il "cretini" era un'iperbole), ma vorrei anche ricordare che sostenere una libertà radicale è impossibile e, a mio avviso, contraddittorio. Se tutti, poi, devono occuparsi di permettere agli altri di esprimere le loro opinioni, esprimerà opinioni soltanto chi non ha cura delle opinioni altrui. Non vorrei che ci perdessimo nei paradossi linguistici della ragione.
Tu dici "non sono cattolico (anzi)" ecco io invece sono Cattolico e vorrei capire cosa intendi con quell' "anzi" tra parentesi.
Stefano Benetti
6 giugno 2005 alle ore 09:17Ciao Beppe anch' io la penso a grandi linee come te, ma quando penso che un coppia per addottare un bambino deve faticare tra burocrazia e altro....in più chi vuole avere scegliere la via dell' addozione può andare in qualche altro paese europeo, spendendo un pò di soldi per fare ciò che non si può fare in Italia.
Emmanuele Nelva
6 giugno 2005 alle ore 09:27TRATTO DA UN ALTRO FORUM:
I problemi, secondo me, sono altri e riguardano la società e gli individui già al mondo, i vivi.
La prima cosa che mi viene da chiedermi è se, nel quadro di una permanenza del concetto generale di "diritto" che sta alla base della nostra società civile, sia lecito e normale che un desiderio, una pura volizione qualsiasi, si trasformi automaticamente in diritto individuale.
Per intenderci, volere un figlio è la cosa più normale del mondo; pretendere il diritto di averlo è tutt'altra cosa. Un figlio non si compra al mercato.
Il "diritto alla filiazione" o "diritto alla maternità" è fumo negli occhi, portato propagandisticamente a vessillo libertario dagli interessi di parte "politicamente corretti" e non correggibili.
Si può decidere di non avere un figlio: per fortuna, c'è la legge sull'aborto e c'è la contraccezione. Ma cosa concede il diritto di averne uno a tutti i costi, cioè ad assecondare un semplice (e comprensibile, normalissimo e anche "giusto") desiderio, anche quando non si è in grado di provvedere naturalmente? In che modo la scienza è protagonista di questo progresso?
Perchè, se si vede bene, è la tecnica ad aprire la possibilità di un desiderio simile (cioè, ripeto, avere un figlio anche quando non si potrebbe): la tecnica induce una volizione e la volizione si conforma alla tecnica, facendosi immediatamente diritto.
Questo per dire che non esiste il diritto naturale alla maternità o alla paternità, perchè è qualcosa di artificiale a darcene la possibilità.
Per chiarezza, ripeto: volere un figlio è giusto, legittimo, normale e bello; averne uno per forza non è garantito da un diritto. La mia impressione è che si voglia un figlio per sè, non per lui.
A questo punto, le domande sono tante:in che modo bisogna pensare al rapporto fra desiderio individuale e diritto? Fino a dove la tecnica può determinare e trasformare i concetti di diritto e di libertà?
Perchè, vedete, nè nella legge attuale (40/2004) nè nelle parole della maggior parte dei referendari c'è un accenno all'eugenetica*. L'abrogazione di questa legge non comporta direttamente la dimensione eugenetica. Ma lo stipulare un rapporto nuovo fra possibilità e diritto, fra volontà e libertà, fra individuo e società, in modo che sia l'individuo a decidere quali diritti prendersi, forte della possibilità tecnica, presenta il rischio della disgregazione e della deriva decadente dell'eugenetica: chi, volendo un figlio e potendo averlo perfettamente sano e bello, lo accetterebbe anche imperfetto? Allora che cos'è un figlio: un nuovo giocattolo, un trofeo in bacheca, un gingillo da esposizione? O, piuttosto, è ancora un bene, un segno positivo e un essere da rispettare e amare (genitorialmente) anche se imperfetto e indegno? Dove va a finire la retorica dell'amore materno e dell'estetica della maternità propugnata dai referendari, se l'amore materno e il "bello" della maternità sono soggetti al primato del desiderio individuale (e, in fin dei conti, egoistico)?
Ecco, per me il primo problema della fecondazione assistita è questo, sia nella legge attuale, sia nell'abrogazionismo referendario di questi giorni.
Poi ce ne sono altri, come il rapporto fra la ricerca italiana e quelle estere, il rapporto fra la legge italiana e quelle estere, etc.; ma prima, secondo me, c'è questo.
Ah, aggiungo, per quelli che si arrabattano ancora a definire "antidemocratica" e "incivile" l'astensione dal voto referendario: nella dinamica della partecipazione democratica al referendum, l'astensione e il non raggiungimento del quorum hanno la loro rilevanza specifica, che rende ben diversa la condizione di un non-votante a un referendum e un non-votante alle elezioni.
Anche solo il fatto che un referendum sia il sintomo di un malumore di minoranza (o élite, se volete; non è importante) e che è necessario il raggiungimento di un doppio quorum, prima di firme e poi di adesioni al voto, dovrebbe chiarire che le posizioni esprimibili sono 3: si, no, astensione.
Chi pensa diversamente riveda il concetto di democrazia.
Fabio Ranghiero
6 giugno 2005 alle ore 09:33Grazie Beppe per aver scritto queste cose.
Sinceramente aggiungerei la parola "padre" a molte frasi. Anzi aggiungerei la parola "famiglia". Ma capisco perchè sei portato a considerare maggiormente la madre.
Vorrei poi aggiungere che nessuno parla di bambini durante questi giorni. Nessuno parla del diritto di nascere che ha un bambino (non di essere congelato). Tutti parlano del diritto della mamma ad ESIGERE un bambino.
Ciao a tutti
Barbara Beccari
6 giugno 2005 alle ore 09:36L'ADOZIONE....... ci vorrebbe qualcuno che proponesse l'abrogazione della legge sull'adozione. Vivo in Sardegna, qui non ci sono bambini adottabili, per poter avere la possibilità di adottare un bambino si deve cominciare un'iter che in ogni tribunale è diverso (qui almeno i tribunali sono solo due e hanno metodi diversi) non vi dico cosa sia per noi scegliere di andare in un'altra regione per avere più possibilità. Parliamo allora della possibilità di un'adozione internazionale, dobbiamo fare un corso presso un'associazione riconosciuta dallo Stato (che però si deve pagare) poi trascorrere un mese due mesi fuori se tutto va bene, e se hai un datore di lavoro molto disponoble alle assenze per la verifica della tua idoneità da parte del tribunale, i corsi per imparare a diventare genitori adottivi ecc..ecc... Ma a metutto questo starebbe anche bene, se avessi i soldi per falro. Dovete però sapere che dopo che arriva il figlio sono affari VOSTRI, un piccolissimo esempio conosco una persona che ha avuto una bimba cinese di 4 anni, pagava 2 interpreti uno dal cinese all'inglese l'atro dall'inglese all'italiano, di tasca propria. Voi potrete dire perchè non ha adottato una bimba inglese, ma il discorso è che prima di darti un bambino ti rivoltano come un calzino e poi TI ARRANGI. Gratta gratta quello che nella vita fa la differenza sono i SOLDI o li hai e fai tutto quello che vuoi o non li hai e ti fai trasportare dal vento.
Andrea Gamberini
6 giugno 2005 alle ore 09:40Crissimo Beppe e frequentatori del blog,
Devo dire che il più delle volte mi sono trovato perfettamente d'accordo con il "pensiero grilliano", ma stavolta sono costratto ad esprimere le mie perplessità.
Anche se l'idea di base può essere condivisibile su alcuni punti (ad es. l'indecenza di coloro che mischiano senza una logica comune nazismo, problemi femminili, etica, ecc.), mi pare che non sia stato posto sotto la giusta luce un altro concetto fondamentale.
LA NECESSITA' DI NON ASTENERSI.
Parto da alcuni concetti secondo me incontrovertibili:
- La legge 40 nasce in modo del tutto evidente dai cosiddetti dictat della morale Cattolica.
- La legge 40, equiparando un embrione ad un essere umano, dichiarando un'identicità tra l'embrione e la madre (o il padre), mette in discussione un'altra legge. Quella sull'aborto. Questo perché se è vita umana un embrione (con tanto di diritti giuridici di conseguenza), allora lo è anche un feto a due o tre mesi di gravidanza. Secondo me si vogliono creare precedenti giuridici per "rivedere" l'appena citata legge sull'interruzione di gravidanza. Non sarà quest'ultimo il VERO obiettivo?
- Se la legge 40 è concepita, come detto, secondo i dettami del Vaticano (o di chi gli è "vicino" solo per puro opportunismo), allora un principio etico-religioso E' DIVENTATO OBBLIGO LEGGE PER TUTTI anche per chi religioso non è oppure, pur essendolo, non condivide certi principi integralisti.
Per questo secondo me è un nostro dovere morale recarci TUTTI alle urne. Se non siamo d'accordo su uno o più questi votiamo NO, altrimenti votiamo SI'. E se proprio non sappiamo esprimerci, sbarriamo la scheda annullandola, ma andiamo a votare.
Secondo Voi perché la Chiesa (unitamente aggli opportunisti di cui sopra) cerca di far fallire il referendum?
Non sarà perché TEME VIGLIACCAMENTE IL CONFRONTO con una probabilissima maggiornaza degli Italiani?
Perché chi non è religioso (o non è praticante) di soltio non critica le scelte di Fede dei Cattolici praticanti, mentre per questi ultimi accade sempre esattamente il contrario, nel senso che ciò che pensano loro deve assolutamente essere valido per tutti?
Ragazzi, Signore, Signori, non facciamo sì che le imposizioni e le idee (confuse) di pochi siano LEGGE per tutti, NON ASTENIAMOCI.
Grazie.
Maurizio Rodino'
6 giugno 2005 alle ore 09:51Caro Beppe Grillo,
condivido il tuo pensiero ed aggiungo: A Catanzaro, le problematiche del referendum e l'informazione sono state gestite da entrambi gli schieramenti per mezzo di medici (di ogni specialità); questi professionisti locali hanno ripetuto slogan senza alcun apporto serio e sistematico alla conoscenza di ciascuno di noi. Ho percorso il mio solito itinerario delle riviste professionali di diritto ed oltre e sto cominciando ad intravadere milioni di problematiche che, in verità, sono accessibili alla maggioranza delle persone, ma sono misteriosamente taciute. Condivido, in ogni caso, la denuncia dell'affievolimento dei diritti della donna in relazione all'embrione ed alla procedura di fecondazione assistita. Anche molti cristiani fanno finta di non ricordare che solo con il "SI" di Maria è nato Gesu'.
Barbara Beccari
6 giugno 2005 alle ore 09:55Scusate se insisto ma la cosa mi sta particolarmente a cuore. Un piccolo particolare di questa legge, per avere un'idea di quanto sia ingiusta. Se voglio adottare un bambino (che per me sarà un figlio e non me ne frega nulla del suo colore altrimenti non avrei nemmeno pensato di fare questa scelta)devo fare 2 domande e seguire 2 iter una nazionale e l'altra internazionale. Io con questo non voglio giustificare i SI al referendum ma vorrei proprio che qualcuno si interessasse della legge sulle adozioni. Loro dicono che tu devi soffrire molto per avere un figlio, come se questa ragione fosse una sicurezza di riuscita.
Silvia Carnio
6 giugno 2005 alle ore 10:04Finalmente parliamo del REFERENDUM!!!
Naturalmente saltano fuori idee e opinioni diverse..
Tutte condivisibili, importante per me è che si vada a votare: per il si o per il no,informati.
Difficile districarsi in una questione così delicata.
Io comunque sono per il si almeno per tre dei quattro quesiti(IN OGNI CASO OGNUNO PUò SCEGLIERE SE SI O SE NO MA ANCHE QUANTI SI E QUANTO NO!!!),STO ANCORA VALUTANDO IL PRIMO,SULLA RICERCA.Lì ho ancora molte remore.Non mi piace l'idea che si sperimenti sulle cellule, COME SONO CONTRO LA SPERIMENTAZIONE SUGLI ANIMALI.
Potete dirmi quello che volete ma si tratta di un business, per niente regolamentato.
E' anche vero che vedere il manifesto pro si con Veronesi che ride mi fa venire voglia di non votare.Si capisce BENISSIMO qual'è il suo interesse!!!!
PERO' BISOGNA CONSIDERARE ALCUNE COSE:
1)ADOTTARE UN BIMBO E' FACILE? E' UN BUSINESS? e, SE FOSSE PIU' FACILE,NON SAREBBE COMUNQUE SBAGLIATO SRADICARE UN BIMBO DAL SUO AMBIENTE E DALLA SUA IDENTITA'?IN UN MONDO PERFETTO SAREBBE PIU' GIUSTO CREARGLI LE CONDIZIONI PER VIVERE DEGNAMENTE NEL SUO PAESE DI ORIGINE.Quindi quanti sono i bambini italiani orfani?
2)SE METTIAMO IN DISCUSSIONE QUANDO INIZIA LA VITA ALLORA DOBBIAMO DISCUTERE ANCHE DI ABORTO.TORNIAMO INDIETRO E METTIAMO FUORI LEGGE L'ABORTO?RICOMINCIAMO CON GLI INTERVENTI CLANDESTINI?NEGLI ANNI DAL SI ALL'INTERRUZIONE DELLA GRAVIDANZA IL NUMERO DI ABORTI E' DIMINUITO SEMPRE PIU'.Segno che comunque non è una decisione che LE DONNE PRENDONO ALLA LEGGERA,ANZI!PERCHè E' UNA DECISIONE CHE TI SEGNA PER SEMPRE.IN OGNI CASO.SECONDO ME E' GIUSTO CREARE LE CONDIZIONE PERCHE' IL NUMERI DI ABORTI DIMINUISCA FINO A SCOMPARIRE: MA ADESSO CI SONO QUASTE CONDIZIONI?BAMBINE INCINTA,GRAVIDANZE POST VIOLENZA,BAMBINI IN CASSONETTI.
3)Dimentichiamo che la legge non può essere ABROGATA COMPLETAMENTE.Creiamo le condizioni affinchè migliori.Perchè questa legge non è frutto della decisione dei suoi cittadini(FAMMI CAPIRE BEPPE:VA BENE SOLO FARCI ANDARE A VOTARE PER LA COSTITUZIONE EUROPEA?Tra l'altro a noi italiani non è stato concesso nemmeno quello!).Ovvio che la regolamentazione ci debba essere,per carità.MA COSì COM'E' NON SI GIOCA COMUNQUE SULLA SALUTE DELLE DONNE E SUL LORO CORPO?
Fatemi sapere...
Alessandro Gabbia
6 giugno 2005 alle ore 10:08Caro Beppe,
Condivido il tuo pensiero, anche se alcune tue riflessioni mi son sembrate giuste ma fuori tema.
Cosa centrano le ragzze in gravidanza che raccolgono banane o fiori pieni zeppi di pesticidi?
Non ti sembra di cadere nella retorica?
E' vero! queste cose succedono, ma cosa centrano con la procreazione assistita?
Per quanto riguarda la mia persona credo sia giusto votare si, e chi pensa che astenersi significa scegliere qualcosa si sbaglia di grosso!! con l'asetnsione si prende soltanto la via più comoda, che è quella di lasciar decidere gl'altri per te!
E poi diciamo la verità!!
Sarebbe molto bello vedere le facce di quei Vescovi vergognosi e bigotti che contiunano con la loro falsa moralità a influenzre le coscenze di persone deboli che non sanno scegliere da soli.
E sarebbe altrettanto bello vedere le facce di quei politici che per prendere i voti dai cattolici si stanno prostituendo in un gioco schifoso e scorretto.
rita squarcetti
6 giugno 2005 alle ore 10:08Non ho capito la tua posizione sul referendum del 12/13 Giugno.
Dal tuo blog non si capisce cosa voterai, su Libero sei annoverato tra i contro: puoi esprimerti chiaramente?
Grazie
ivan quintavalle
6 giugno 2005 alle ore 10:11Sono un laico convinto. Convinto sostenitore della laicità dello stato e delle sue istituzioni.
Questo referendum, ma soprattutto i temi toccati da esso, lacerano profondamente le mie certezze.
Una cosa però mi sento di dirla.
Chi ha deciso di astenersi non mi sembra che avvantaggi gli interessi economici di qualcuno. In fondo difende solo le sue posizioni ideologiche, etiche o religiose.
E poi, siamo sicuri che la ricerca scientifica non stia diventando una nuova religione?
Le posizioni di chi difende il progresso scientifico, a volte mi sembranno estremamente dogmatiche. A volte, intellettuali, scienziati, filosofi, che sventolano la bandiera della laicità con tanta fermezza, mi sembrano privi di ogni dubbio e ciò mi fa paura. Proprio come mi fanno paura le certezze di certi uomini di fede.
Ma la cosa che più mi perplime è che si sta perdendo di vista l'uomo e il suo destino incerto.
Spero che la vita di ognuno di noi rimanga imprevedibile e piena di contrasti, con tutte le sue difficoltà e le sue sofferenze impreviste.
rita squarcetti
6 giugno 2005 alle ore 10:15Leggendo i messaggi che ti hanno inviato ho capito che sei per il no al referendum.
Credevo fossi un mio compagno di viaggio verso una società non comandata dalla chiesa cattolica.
Mi sono sbagliata, mi dispiace: vendi fumo come tanti altri.
Marco Bernardini
6 giugno 2005 alle ore 10:17Caro Beppe,
penso di essere stato uno fra i tanti ad invitarti a prendere una posizione in vista dei prossimi quesiti referendari. Prendendone atto, constato che, com'è nella natura e nell'istinto del grillo, hai preferito saltellare un pò quà un pò là, producendo una macedonia di originali controquesiti che t'hanno permesso di svicolare dalla porta di servizio. Hanno però avuto il merito di produrre altrettante osservazioni (alcune pro, molte contro) dei partecipanti al blog, che mi sarebbe piaciuto sentir uscire dalla bocca dei politici che attivamente si stanno prodigando per il SI o per il NO.
Forse era questo l'obbiettivo... Allora Bravo.
P.S: Leggo con divertimento i tuoi "Odio"; mi piacerebbe poter leggere anche qualche tuo "Amo".
Prestami qualche capello Beppeeeeeeeeeeee!!!!
Stefania Di Stefano
6 giugno 2005 alle ore 10:27Che delusione Beppe.
Che delusione fermarsi ai margini dei business e negare che quelli che fanno più male sono i business attorno alle malattie di cui ancora oggi si muore (basta un giretto in africa).
Che delusione chiudere gli occhi di fronte alla sofferenza di migliaia di coppie sterili o infertili, tanto chissenefrega, adottateli i figli! Andate a riempire di soldi le associazioni che si occupano delle adozioni (laiche ma molte di più quelle cattoliche). Lì il business non si chiama così. E' fatto per opere di bene.
Che delusione Beppe, da te padre di 4 figli ottenuti senza problemi.
Non ce lo aspettavamo. Proprio no.
saluti da una coppia di sterili, pertanto out!
domenico davide
6 giugno 2005 alle ore 10:354 sì, perché la ricerca per garantire la maternità, la salute e la lotta contro le malattie gravi non debba mai essere oggetto di ricatto e business.
Michele Pinassi
6 giugno 2005 alle ore 10:37Sarò INGIUSTO e SPIETATO ma mi risulta difficile credere che la CHIESA CATTOLICA ROMANA (si...solo quella) SIA PER LA VITA E PREDICHI CONTRO LA LOTTA ALL'INFERTILITA'. Mi viene anche difficile pensare che UNA CHIESA CHE PREDICHI LA VITA IMPEDISCA LA RICERCA SCIENTIFICA PER TENTARE DI RISOLVERE MALATTIE A CUI NON C'E' ANCORA CURA. Mi viene più facile pensare che LA CHIESA VIVA SULLA SOFFERENZA/LA MALATTIA/LA POVERTA'. Mi viene altresì il VOLTASTOMACO quando sento politici e prelati voler guidare i desideri delle famiglie. I FIGLI si fanno in 2, non i 2 miliardi. Ogni coppia dovrebbe decidere secondo coscenza, non lo STATO o la CHIESA decidere per lei.
Non è un problema di SI o NO, è una questione di LIBERTA' !
Chiunque decida di non andare a votare dovrebbe provare il dolore di avere un figlio/genitore malato di Alzaimer o Sclerosi Multipla e provare a dirgli che non ci sono speranze perchè la CHIESA ROMANA ha detto che devi soffrire. Dire di NO alla ricerca scientifica è condannare i sofferenti alla sofferenza. E ciò è VERGOGNOSO.
Percui gente, ANDATE A VOTARE - SI o NO - MA ANDATECI: delegare ad altri le nostre scelte di vita è la soluzione più liberticida che esista.
Un augurio di cuore a tutti coloro che hanno/avranno un familiare malato, nella speranza che l'italiano non resti solo a guardare.
Marcello DeSantis
6 giugno 2005 alle ore 10:40Ho letto su una rivista scientifica una cosa su cui mi ha fatto riflettere:
"gli ultimi dati dicono che i bambini che nascono con la fecondazione assistita HANNO IL DOPPIO DEI DIFETTI CONGENITI, rispetto alla media della popolazione in generale"
Io spero in un futuro con persone più forti e resistenti alle malattie di un tempo.
Voi che futuro volete ? Con i vostri figli che muoiono prima dei genitori ?
Giovanni Palazzo
6 giugno 2005 alle ore 10:40Beppe,(non scrivo 'caro' altrimenti potresti incazzarti pensando che sono sdolcinato e ruffiano)molte tue osservazioni sono precise dettagliate,circostanziate ma soprattutto puntuali.
Ti ho visto in televisione presentare una serie di filmati musicali avevo 15 anni e pensai subito che uno capace di farmi letteralmente pisciare addosso dal ridere, fosse un genio,anche perche nessuno ti aveva mai visto ne cagato fino a quel momento.
Ti domandi spesso perche'sei uno dei pochi che vede le cose nel modo corretto,senza influenze di tipo mediatico, e come mai la gente si faccia prendere per i fondelli.
Devi metterti in testa una cosa, una cosa è l'intelligenza ed un'altra la cultura.
Il nostro Paese è pieno di gente che puo' vantare un livello culturale elevato, ma purtroppo l'intelligenza (se c'è) è spesso anestetizzata da tutto cio' che ci sta' intorno.
Visto che Tu possiedi questa capacita',Ti esorto a continuare nel Tuo esercizio e a ringraziare quello in cui credi, di averti dotato di facolta'(CREDIMI) non comuni.
Hai acquisito una posizione, penso anche economica, che ti consente di utilizzare tutte le tue frecce, fallo e te ne saro'grato.
Un'ultima cosa, smettila di incazzarti troppo,lo so è difficile perche' vedi troppi cazzoni credersi furbi, ma lo dico per la tua salute.
Preferisco sentirti e vederti per sempre.
P.S. Mi fai ancora ribaltare dalle risate.
Un fan di sempre
Francesco Bartoli
6 giugno 2005 alle ore 10:41Fa piacere leggere i propri pensieri scritti da un altro. Condivido tutto.
Aggiungo solo che sul problema dell'incremento della popolazione mondiale bisognerebbe aprire un capitolo a parte. Ricordo che già 35 anni fa un articolo su "Le Scienze" parlava della "bomba P" riferita all'esplosione demografica che ci avrebbe portato alla catastrofe. Poi non se ne è più parlato perché le logiche prevalenti sono cambiate: più persone vuol dire più consumatori e quindi più ricchezza per chi ha qualcosa da vendere. Di quello che accadrà fra cento anni chi se ne frega: sarà un problema per le successive generazioni!
E temo che andrà sempre peggio anche per la legge di Marphy (La somma dell'intelligenza su questo pianeta è costante, la popolazione aumenta) che nasce come battuta ma
.
Eduardo Ottobre
6 giugno 2005 alle ore 10:43D' accordo ma perchè non lasciare libertà di scegliere.dire di no o astenersi aumenterebbe le disriminazioni.le coppie non fertili che hanno soldi vanno nelle cliniche all estero,ma chi i soldi non li ha rimane in questo paese di idioti e senza figli!
suman daniele
6 giugno 2005 alle ore 10:44quasi d'accordo su tutto
pongo una domanda a chiunque voglia rispondere
PERSEGUIRE UNO STATO LAICO NON E FORSE PERSEGUIRE L'ANARCHIA?PUO ESIETERE UNO STATO COMPLETAMENTE LAICO?
carlo e sandra gatti
6 giugno 2005 alle ore 10:44Bravo Beppe!!
Condividiamo in pieno!!
Soprattutto perchè, come al solito, sei perfettamente in tema e hai centrato in pieno il problema ... anche quando parli delle lavoratrici incinte.
Paolo Muchetti
6 giugno 2005 alle ore 10:47Ho un paio di domande che vengono prima di tutte le argomentazioni del caso:
è giusto che l'uomo manipoli la vita che verrà?
abbiamo la consapevolezza per sostituirci alla natura stessa in un processo cosi delicato?
sarà retorico ma... credo che dobbiamo accettare noi stessi cosi come siamo, anche quando è DURA come essere sterile.
Giusto curare le malattie ma perchè cerchiamo sempre di risolvere il problema a VALLE e non a MONTE? cerchiamo di capire la radice della malattia.
Vivere la vita senza alterare le leggi non scritte che la governano(almeno non quelle fondamentali), la natura è spontanea, casualmente organizzata.
gio ruggiero
6 giugno 2005 alle ore 10:48Cari amici penso che l'idea di Beppe sia la vera motivazione di tutto questo parlare della legge 40, e cioè il "Business"il commercio e la vendita degli embrioni. La speculazione di cui le aziende potrebbero essere private se rimanesse in vigore questo testo di legge,pensate che veramente a molti politici e ad illustri scenziati stiano veramente a cuore la sorte di molte coppie infertili?Molti di loro non ne hanno mai vista una o tantomeno ci hanno mai parlato?Perchè non modificano invece il testo sulle adozioni?C'è forse un'altro "Business"che non conviene toccare? Sinceramente non credo che bisogna pensare di consentire tutto nel campo fecondazione solo perchè la legge sull'adozione non funziona.
Sarebbero troppe le cose che vorrei scrivere ma per evitare di essere prolisso ed inconcludente chiudo solo con due riflessioni:
"Abbiamo vietato la sperimentazione sugli animali gli embrioni sono quindi inferiori?"
" Ricordiamoci che siamo stati tutti embrioni"
Cordiali Saluti da un ex embrione.
Fabrizio Di Giuseppe
6 giugno 2005 alle ore 10:51Penso di capire il senso di ciò che hai scritto: vuoi spingere la gente a non schierarsi acriticamente da una parte o dall'altra. Condivido questa impostazione.
A questo punto mi permetto di aggiungere una mia considerazione. Il problema dell'esplosione demografica non lo risolvi con le adozioni ma con una corretta politica di controllo delle nascite, un controllo consapevole e non indotto. L'adozione è una scelta personale e non può essere imposta per legge.
Valentina Melilla
6 giugno 2005 alle ore 10:53Sono d'accordo sul fatto che la sperimentazione debba avere dei limiti, limiti morali. L'esempio dei crash test è illuminante e agghiacciante al tempo stesso. Mi chiedo solo, se è vero quello che ho letto e sentito in questo periodo sulla ricerca scientifica: è possibile favorire la cura di alcune malattie con una ricerca mirata sugli embrioni umani?? Se ci fosse anche solo una piccola possibilità di studio e sviluppo di nuove cure per mali attualmente incurabili, perchè non tentare? E' un mio pensiero, un quesito che mi pongo spesso quando guardo i miei bambini sani, mia madre malata di cancro, la gente nei corridoi degli ospedali. Non ho una risposta esatta, ho la mia risposta, dettata dalla mia storia personale, dalle mie paure e dalla consapevolezza che la sofferenza umana esiste ed è terribile. Voterò si al primo quesito, ma agli altri non so! Ho la fortuna di essere madre e di essere rimasta gravida senza alcuna difficoltà e posso immaginare la rabbia e l'angoscia di quelle donne che non riescono ad avere figli. Però penso anche a tutti i bambini orfani che avrebbero bisogno di genitori e che invece non li hanno. Perchè ricorrere alla fecondazione eterologa invece di adottare un bambino? In fondo le problematiche di un'adozione sono molto simili (ma non identiche) a quelle legate alla procreazione di un figlio non "tuo". Mi chiedo se forse per alcune donne, la maternità non diventi piuttosto un desiderio perverso di sentire qualcosa dentro la propria pancia, una smania di potere, la voglia di creare qualcosa di proprio, quasi divino! La gravidanza non è la cosa più bella della mondo, contrariamente a quanto sento sostenere da tante amiche fanatiche. E' fatica, è impegno e non è sfoggio o bellezza. E' una scelta, fatta in modo consapevole ma non troppo, di generare un bambino e di impegnarsi a fare il possibile perchè impari poi a cavarsela da solo. Fatta la scelta però è la natura o Dio, per chi ci crede, che decide se la gravidanza ci sarà o no. E' così anche per gli animali ed è così per molte nostre scelte che non dipendono solo dalla nostra volontà. Perchè forzare la vita, perchè voler vincere sulla natura? Perchè arrivare al punto di portare in grembo il figlio di un altro uomo o di un'altra donna (o di entrambi) a tutti i costi???
La nostra vita è fatta di vittorie e di sconfitte, di cose belle e di accadimenti tristi, dobbiamo solo imparare ad accettare i nostri limiti umani, invalicabili. Non serve ricorrere a Dio per capire che il potere umano non è illimitato, non serve definire un embrione di 40 giorni un essere umano. I nostri limiti sono molto prima di tutto questo, basta fermarsi a guardarli invece di rincorrere l'impossibile.
Claudio Rocchetto
6 giugno 2005 alle ore 10:56Mi dispiace Beppe, hai ragione su molti punti ma
il referendum riguarda anche la possibilita' di ricavare cellule staminali fondamentali per curare la gente che ha patologie gravi e per avere una speranza in piu'.
Molte famiglie vivono con un coltello sempre conficcato nel cuore,nel vedere parenti o familiari ridotti come vegetali...per questo votero' per il si!!
Non e' detto cmq che votero' si per tutte e quattro le schede...
Spero che la gente vada a votare, perche' ormai "l'astensionismo" e' diventato un brutto andazzo.
Ci tolgono tutto a parte le tasse, ci toglie tutto sky, la defilippi e costanzo la fanno da padrona, almeno non toglieteci il diritto di andare a votare!!!
Ciao
lidia tirina
6 giugno 2005 alle ore 11:01X Michelle Pissani:
Grazie, per la tua misericordia per chi veramente sofre e spera.
stefania apuzzo
6 giugno 2005 alle ore 11:02ho ventisei anni, donna nubile, innamorata. se penso cha da qui a qualche anno avrò un figlio mi commuovo, se penso che non potrò averlo piango.. ma questo non mi farà votare sì ai referendum. penso che l'uomo debba smettere di lavorare a spostare i suoi limiti sempre più in là per almeno un decennio. tempo che l'uomo si deve prendere per lavorare ad ACCETTARE i suoi limiti..accettare i nostri limiti.. non abbiamo un'educazione alla vera sofferenza, noi pensiamo di soffrire solo per le ingiustizie che arrivano dall'esterno ma spesso non vediamo neanche la sofferenza che ci provochiamo noi stessi. siamo un popolo di ciechi: drogati di televisioni vuote, di pub frastuonanti, di vestiti sempre più da urlo.. non siamo pronti al futuro se continuiamo a piangere su noi stessi. non saremo pronti finchè non capiremo che il vero teatro della vita è vivere il contrasto tra il desiderio e la realtà..viverlo fino in fondo fino a governarlo e non essere governati da lui.. se si prova paura a pensare la propria vita senza un figlio proprio non bisogna celarlo, bisogna capire, comunicarlo, amarsi, farsi crescere.
ps
penso che chi si astiene toglie il diritto di espressione delle idee ad un popolo.
michele martini
6 giugno 2005 alle ore 11:03Ciao beppe,
per me sei stato acuto come al solito.
la cosa che mi rattrista è leggere i post che hanno messo su questo argomento.
mi indigna leggere commenti che criticano una tua posizione personale, una addiruttura ti ha scritto che l'hai delusa, che anche tu vuoi un mondo asservito alla chiesa. nei tuoi odio ti prego scrivi un odio per sta gente. al mondo di oggi uno non puo esprimere un suo pensiero senza che venga bollato o comunista o di chiesa o di destra. e questo mi fa schifo, soprattutto sul tuo blog, perchè la gente che ci scrive dice di essere diverso dalla mer.a che ci circonda ma ci sguazza allegramente.
io personalmente votero 3 si e un no. perchè anche se io e mia moglie non lo farremmo mai, voglio dare libertà di scelta e posso arrivare a capire chi vuole a tutti i costi un figlio suo.
ma la prudenza mi dice di non dare troppo potere a questi scienziatini che ogni volta che parlano di una loro scoperta si credono loro stessi degli dei, solo che dopo un paio d'anni di soltito ci dicono che la loro scoperta o fa male o puo farlo o non serve a niente. faccio un esempio, questa notizia è di venerdi e chiedo a voi predicatori della scenza(non vi sentite uguali ai pastori?) non sarebbe giusto stitolargli i coglioni a uno che spreca il suo cervello e i suoi soldi in una ricerca del genere che potrebbe mettere a rischio tutti noi??
Uno spray infondera' fiducia - http://150.146.47.106/rivistaonline/Articolo.asp?IDrubrica=9&nomeFile=41_11_2005
La fiducia si basa su un ormone. Sono queste le conclusioni di una ricerca pubblicata oggi sulla rivista Nature da un gruppo di ricercatori dell'Università di Zurigo.
I ricercatori hanno scoperto che l'ossitocina agisce sul nostro cervello in modo da rendere più facile fidarsi di amici, amanti e partner d'affari. E' prodotta dall'ipotalamo, un'area cerebrale che regola le emozioni.
Per scoprirne l'effetto, gli studiosi guidati da Ernest Fehr hanno convinto 58 volontari a partecipare ad un test, nel corso del quale dovevano decidere se fidarsi di un partner d'affari e investire in un progetto. Il 45 per cento dei volontari a cui era stata data l'ossitocina hanno deciso di fidarsi del partner e di investire pesantemente, mentre nel gruppo di controllo la percentuale di chi si è fidato è stata del 21 per cento.
C'è però chi teme che queste scoperte potrebbero essere usate per scopi poco leciti, come convincere le persone a comprare certi prodotti o a fidarsi di certi uomini politici.
pensate che bello se questo spray sarà tra le mani del nuovo hitler...i partigiani o gli alleati possiamo anche scordarceli...tanto si fiderebbero.
o pensate come si sarebbe divertito berlusca se l'avesse usato quando ha dovuto chiedere la fiducia al parlamento...( ovviamente è una battuta)
ma che l'hanno scopeta o fare??? a chi serve???
Una persona ha anche giustamente detto che anche le agenzie per le adozioni chiedono soldi. hai ragione, ma non ti sembra diverso il concetto? il dottore che prende i soldi per la fecondazione li tiene giustamente per se. almeno una parte dei soldi che dai all'agenzia per adottare un bambino vengono utilizzati per dare da mangiare a quelli non ancora adottati.
Iniziate ad usare veramente la vostra di testa. non fatevela modificare da scienziati, sono pericolosi.
detto questo, libertà di scelta per tutti.
mike
Giovanni David
6 giugno 2005 alle ore 11:06Domanda: avere un figlio è un diritto? è un capriccio? è una necessità egoistica?
cerco solo di mettermi nei panni del bimbo nato da una fecondazione eterologa: ha diritto ad una certa età sapere chi è il vero genitore (tra i due?). Tutti si accaniscono contro il Vaticano, poi non so x quale motivo, mi sembra ovvio che ognuno abbia le proprie idee, così come i radicali sono liberi di esporre la propria (e altri partiti), anche il vaticano ha il proprio diritto!
Mi piacciono tanto i ragionamenti ipocriti della sinistra quando mi viene a dire che il popolo deve avere la possibilità di esprimere il proprio parere, anche se questo non preparato nell'argomento (in una certa percentuale), io scrivo dal Sud dove in tanti non conoscono nemmeno il termine "eterologa" se non "fecondazione" (lo dico per esperienza fatta)!
Sarà possibile anche scegliere il colore degli occhi e dei capelli del figlio (non siamo capaci ancora di farlo scientificamente però), si potrebbe trovare una certa giustificazione a questo nel fatto che non nascano più bimbi malati (ripeto, non siamo capaci ancora di farlo scientificamente però), sinceramente io non mi sento di decidere chi può nascere e chi no! Io sono stato a contatto con ragazzi "down" che mi hanno dato tanto, hanno vissuto felicemente la propria vita e non mi sentirei mai di dire che la sua è stata una vita di cacca solo perchè diversa dalla mia! Tra l'altro sarà possibile selezionare gli embrioni per creare il "super uomo" del 2000, che bellezza, la razza pura! La storia si ripete purtroppo!
Ma chi è che dice che si guariranno tante malattie? ma sono note a tutti le recenti dichiarazioni sulla ricerca delle cellule staminali adulte? è noto che le ricerche sulle cellule staminali embrionali sono state tutte fallimentari, e sugli esperimenti in laboratorio si sono verificati solo casi di cancro dopo l'impianto delle suddette cellule?
La maggior parte delle donne che andranno a votare conoscono realmente in cosa consistono i trattamenti per la sovrapproduzione di ovuli? sono sicuro che se al primo tentativo non c'è gravidanza non ci si andrà al secondo! Tuttavia viene nascosto il fatto che scientificamente è dimostrato che se non vi è gravidanza impiantando 3 embrioni la probabilità diminuisce drasticamente all'aumentare del numero degli embrioni (Salvo casi eccezionali che potrebbe essere previsti in una futura affinazione della legge presente)!
Concordo a pieno con Beppe nella definizione che da della "scienza", un metodo e strumento al servizio dell'uomo e per l'uomo, ma nel continuo rispetto dello stesso e della sua dignità!
Concludo dicendo che lo stato deve tutelare la salute di ogni individuo fin dal suo concepimento (non lo dico io)! L'embrione è vita, l'embrione è un individuo!
Giorgio Muccio
6 giugno 2005 alle ore 11:12Condivido l'impostazione generale ma non alcuni punti in particolare.
Premesso che CHI RICORRE ALLA PROCREAZIONE MEDICALMENTE ASSISTITA NON RIESCE AD OTENERE IL FIGLIO NATURALMENTE e che certamente sarebbe meglio che vi provvedesse la natura, a conferma di quello che dici sull'inquinamento aggiungo che l'infertilità è un fenomeno che riguarda il 20% delle coppie italiane (1 ogni 5) contro il 5% di 30 anni fa.
Il dato dunque è in enorme aumento e dipende non solo dall'età in cui la coppia ricerca il figlio ma moltissimo dal fattore inquinamento ambientale (lo si vede dal fatto che il maggior aumento dipende dal fattore maschile) legato a pesticidi, benzene (in grado di penetrare il DNA), ormoni negli alimenti e chissà quanti e quali altri fattori (personalmente tengo il cellulare non addosso ed in particolare non nella tasca dei pantaloni).
Il dato amplissimo e le cause devono far sì che la questione sia considerata un fatto sociale e non un problea etico-sanitario, con conseguente promozione di azioni per la prevenzione e non certo dando 1000 x il secondo figlio fattore che "aiuta" solo le coppie fertili che possono permettersi di avere un secondo figlio.
Per quanto riguarda l'adozione, oltre ai costi già fatti rilevare in altro intervento (fino a 30.000 ) sottolineo che se si considera l'adozione una alternativa terapeutica (come la legge 40 fa) lo stato italiano attribuirebbe un diritto alla coppia sterile/infertile ad adottare bambini, indipendentemente dalla loro idoneità (cito audizione al Senato del Presidente del Tribunale dei Minori di Milano Dott.sa Pomodoro).
Cristiana Battista
6 giugno 2005 alle ore 11:20Non so come votero', pero' so che VOTERO'.
Questo perche' mi piace sfruttare le opportunita' di cambiare o meno qualcosa, in maniera attiva. Mi sto ancora chiedendo perche' i politici stanno suggerendo cosi' a cuor leggero e a spron battuto il fatto di NON ANDARE A VOTARE per questo referendum (spiegato fra l'altro malissimo) quando invece, in sede di ELEZIONI, votare diventa UN (DIRITTO-)DOVERE!!!
Io voglio avere la scelta e voglio darla, voglio "vincere" quando so che tutti hanno giocato, non vincere perche' sono da sola a giocare!
Perche' per l'EURO E PER LA COSTITUZIONE non hanno scelto di sottoporre la cosa al popolo? Quello lo hanno voluto scegliere loro...
Questo lo dobbiamo scegliere noi...
SI PUO' ANDARE A VOTARE E LASCIARE LA SCHEDA BIANCA... MA IN QUANTI LO DICONO?
michele martini
6 giugno 2005 alle ore 11:22grazie a Valentina Melilla, sei stata illuminate.
VERAMENTE.
Vorrei un mondo con più persone come te che prima di parlare si ferma a riflettere e a farsi delle domande.
Grazie ancora mike
P.S. per le perosne che la menano alla chiesa, hanno ragione, ma pensate per Voi smettete di criticare le idee degli altri. è normale che la chiesa e i cardinali dicano la loro. l'importante è che voi usiate la vostra testa.
Giada Giancristoforo
6 giugno 2005 alle ore 11:25Sono d'accordo per i milioni di orfani che sarebbe meglio adottare, il problema qui in Italia è che l'adozione è una pratica talmente ostica e costosa che risulta quasi impraticabile.
Io non forzerò mai la natura su me stessa per mio principio ma mi rendo conto che molte persone vorrebbero farlo perchè per essere idonei all'adozione servono talmente tanti requisiti, tempo, pazienza e denaro da esasperare.
Allora allarghiamo i criteri di adozione.. Hanno diritto ad adottare bambini anche famiglie non miliardarie, anche conviventi e non persone sposate da 3 anni.. Allora devi essere sposato per forza, e fare domanda dopo i 3 anni, che si allungano almeno a 6 visti i tempi della burocrazia.. I limiti di differenza d'età sono troppo bassi.. E ci ritroviamo con nonnine di 60 anni che si fanno inseminare per avere figli.. Boh.. A me sembra tutto talmente paradossale..
RAOUL REDDITI
6 giugno 2005 alle ore 11:28NON VOTARE NON DARE A DX O SX IL TUO VOTO
XCHE'?
1) LA VITA NASCE DALLA UNIONE SEME MACHILE, FEMMINILE...... UCCIDI
2) FARE I TEST SULL'EMBRIONE SIGNIFICA TOGLIERE DUE CELLULE....SERVIRANNO A QUALCOSA? SONO 8... TU SEI IL RESPONSABILE DI EVENTUALI DANNI PRODOTTI
3) SEMI NON VOSTRI = ADOTTATELI
4) SPERIMENTARE..... SPERIMENTIAMO SUI FIGLI DEGLI SCIENZIATI... (QUELLI APPENA NATI)
5) HAI UNA CONOSCENZA PRECISA PER POTER GIUDICARE
6) UNA LEGGE E' UNA REGOLAMENTAZIONE..... FRENIAMO LA SUPERBIA UMANA = DOLLY LO INSEGNA
7) UOMO + DONNA = FIGLIO ...... QUESTA E' LA NATURA..... NON CONTINUIAMO A SFIDARLA
8) NON VOTARE E' DIRE CONTINUARE A MIGLIORARE LA LEGGE
9) COMBATTIAMO PER IL SISTEMA DELLE ADOZIONI
10) DIO SOLO DONA E TOGLIE
GRAZIE A TUTTI
Giovanni David
6 giugno 2005 alle ore 11:29un bimbo ha diritto a una famiglia, io ho certo ideale di famiglia e con il termine matrimonio identifico un valore fondamentale entro il quale deve crescere un bimbo! il fatto dell'adozione impossibile è un problema reale, ma a coppie che convivono, o unione non "secondo natura" io non affiderei mai un bambino!
Claudia Manzoni
6 giugno 2005 alle ore 11:30Io credo che il problema non sia essere d'accordo o no con la procreazione assistita ma la libertà di scelta. Personalmente posso dire che se non potessi avere un figlio non vi ricorrerei, sceglierei l'adozione. Ma non mi sembra giusto, con il mio no, togliere la possibilità di farlo a chi lo desidera. Non mi sembra giusto decidere per gli altri ciò che è morale e ciò che non lo è.
Andrea Sacchi
6 giugno 2005 alle ore 11:37Mio dio beppe, sono spesso in sintonia con cio' che dici, e anche in questo discorso riesco a trovare pensieri che sento miei. Ma non sono per nulla d'accordo con te quando parli della sovrappopolazione. Anzi mi sembra che straparli: ma come? L'Italia e' un paese con un tasso di natalità pari a zero.. Il problema e' nel sud del mondo. Allora cosa vuol dire? Che ci saranno sempre meno danesi e sempre piu' etiopi e basta? No, vuol dire che il modo di affrontare il problema è sbagliato. Chi vuole un figlio non pensa alla sovrappopolazione... per favore... Quando compri un'auto pensi che ce l'hanno gia' in tanti e quindi vai a piedi per non aumentare il traffico?
Sabrina Framarin
6 giugno 2005 alle ore 11:43Buongiorno,
io voterò SI. Voterò SI per tutte quelle donne che non hanno avuto la mia fortuna (ho tre splendide bambine) ma che non perdono la speranza.
Voterò SI per le MIE bambine (chi mi dice che a loro vada male?) Voterò SI perchè credo nel diritto di scelta, e queste imposizioni (di stampo maschilista) mi fanno arrabbiare.
Voterò SI anche perchè sono in tanti che gridano NO o peggio ancora NON ANDARE... e che cavolo!
Giovanni David
6 giugno 2005 alle ore 11:48Brava a Sabrina Framarin,
bisogna votare SI, perché c'è chi pensa che voterà NO o preferisce astenersi, per definizione!
Questa è l'iposcrisia di un modello di società che sta portando all'involuzione della razza umana!
Emanuele Regni
6 giugno 2005 alle ore 11:50Fra tanta confusione instaurata da questa classe dirigente e anche da Lei, si è distratta la vera competenza di questo referendum che è solo la modifica di alcuni articoli di una legge alquanto confusa ed incongruente; la questione morale o di coscienza è un'altra cosa che la legge non condiziona.
E' giusto andare a votare e non andare al mare come dice il Presidente del Senato (e questo dimostra la serietà e il livello istituzionale di tale persona)perché è comunque una presa di coscienza da parte del cittadino (aimè quanta ignoranza sento in giro)tanto se non si dovesse arrivare al quorum non cambierebbe nulla, basta andare a San Marino (Repubblica) con un costo superiore e il problema è risolto (all'italiana!).
Cordiali saluti.
Daniele Di Blasio
6 giugno 2005 alle ore 11:53Vorrei porre all'attenzione di questo blog qualche punto di riflessione: Perchè a Porta a Porta di qualche giorno fa l'Onorevole (si fa per dire) Marco Pannella parlava di violazione della legge nei confronti della chiesa che, esprimendo una opinione legittima, consiglia, attenzione CONSIGLIA non ISTIGA (le parole sono fondamentali) di non andare a votare? Ha per caso dimenticato che qualche anno fà in varie piazze di Roma distribuiva gratuitamente Hascish ai giovani a volontà? E proprio lui mi viene a parlare di violazione della legge?
Volevo inoltre invitare tutti a leggere la posizione di uno scenziato, il Prof. Luigi Vescovi, un luminare nel campo delle cellule staminali: il Prof. Luigi Vescovi è un AGNOSTICO, più precisamente TAOISTA. Ecco, vi invito a leggere qualche sua presa di posizione riguardo a questo referendum sulla procreazine assistita: prima di tutto il comitato del SI (di cui fa parte il difensore degli oppressi di cui sopra) sta facendo del terrorismo psicologico utilizzando parole come "Se vince il SI potremo salvare molte vite umane" E' UNA MENZOGNA, NON E' VERO!!! Sembra come se esista una cura per tanti tipi di malattie (vedi il Parkinson) ma che non ce la vogliono mettere a disposizione. NON CREDETEGLI!!! La cura per le malattie che i lor signori danno per curabili NON ESISTONO e non è affatto certo (anzi, tutt'altro) che la sperimentazione sulle cellule staminali degli embrioni dia buoni risultati. E' vero o no che LA SCIENZA, (non la religione, non il buon senso, non la morale, LA SCIENZA) dice che la vita inizia con la fecondazione e finisce con la morte? E' VERO! (invito chiunque a smentirmi). E allora, siccome temporalmente l'embrione viene dopo la fecondazione, perchè non considerarla una persona? Alcuni scenziati poi considerano l'embrione umano un "ESSERE UMANO" ma NON una "PERSONA": Attenzione perchè è proprio in nome di questa teoria che il prof. Mengele delle SS naziste faceva sugli ebrei gli esperimenti più abominevoli facendo nascere bambini con due teste ecc... In ultimo, e poi giuro che vi lascio, se un embrione è una persona, ed eliminarlo è pertanto un omicidio, perchè non si riflette anche sull'aborto nel quale viene UCCISO un feto (che per la legge è identico ad un embrione)?
Solo su una cosa non sono d'accordo con Beppe, sul fatto che la donna ha la sovranità sulla vita del figlio. Io sono uno di quegli SPORCHI OSCURANTISTI che crede che nessun uomo puo avere il potere sulla vita o sulla morte neanche la tanto protetta madre.
Mauro Cardamone
6 giugno 2005 alle ore 11:55X ANDREA SACCHI
D'accordissimo con te: leggi il mio post delle 08:57. Ciao
massimiliano mantovani
6 giugno 2005 alle ore 11:59Apprezzo molto l'informazione, la preparazione sugli argomenti e gli approfondimenti di cui Grillo ci hai abituati in questi anni nei tuoi spettacoli. Ci permettono di rifettere incuriosendoci.
Purtoppo su questo argomento (Legge 40, procrezione assistita e adozioni) non ho notato la stessa preparazione in alcuni aspetti.
Sono un Talassemico Major (faccio trasfusioni di sangue ogni 21 gg per vivere) purtoppo rappresenteto mio malgrado da quel Brunetta tanto strumentalizzato in questo periodo.
Ti posso dire caro Grillo che le persone nelle mie condizioni con questa legge non possono avere 'figli sani' e non possono nemmeno adottare un figlio (chi ha delle patologie croniche ed invalidanti spesso non viene riconosciuto dalle assistenti sociali come genitore 'attendibile') inoltre questa legge 40 darebbe un grosso freno alla ricerca sulle cellule staminali, impedirebbe la 'selezione' di un fratello il cui cordone ombelicale potrebbe guarire un altro fratello malato...
E' vero, il problema del business c'è e può aumentare, ma in questo modo non lo si ferma.
Piuttosto mettiamo dei limiti al business, non alla possibilità di far avere una vita normale alle persone.
Chi poi, come te, la pensa in una ltro modo beh... chi lo obbliga ad adottare un figlio e a non fare l'assistita?
Rossano Basile
6 giugno 2005 alle ore 11:59"Io credo che il problema non sia essere d'accordo o no con la procreazione assistita ma la libertà di scelta." Grazie a Claudia Manzoni per aver espresso in maniera cosi` sintetica il vero quesito per cui si votera` in questi referendum. Se la gente non fara` capire a coloro che pretendono di dettarci la morale con cui dobbiamo vivere che non possono farci bere tutto, allora dovremo prepararci ad un stato sempre piu` etico. Con le conseguenti catastrofi che ne deriveranno.
paolo de gregorio
6 giugno 2005 alle ore 12:02IL NO FRANCESE A QUESTA EUROPA, GRANDE OCCASIONE PER RIPENSARE L'EUROPA
"L'ingresso del Regno Unito nella CEE significa l'eclissi del progetto europeo, o meglio il funerale della visione francese dell'Europa come potenza capace di trattare da pari a pari con gli "alleati" americani"
firmato Generale De Gaulle 1973
Parole profetiche, che avevano intuito il ruolo di sabotaggio dell'Unità Europea affidato dagli Usa alla Gran Bretagna, per continuare a condizionare la politica europea, arruolarla con la Nato contro la "minaccia comunista", restare in Europa con decine di basi militari, fino alla attuale politica che vede gli Usa protagonisti in Polonia, nei paesi baltici, e in Ucraina, dove il riferimento non è l'Europa bensì l'America.
I nodi non sciolti sono la presenza del Regno Unito e della Nato, che esprimono la strategia e gli interessi di chi non vuole che l'Europa sia un soggetto autonomo, con una propria moneta capace di attirare investimenti prima riservati solo ai dollari, di chi vede un esercito integrato europeo come un pericolo che rende inutile la Nato, di chi vede un temibile concorrente a tutti i livelli della moderna tecnologia, come dimostra il successo dell' Airbus europeo che conquista primati e mercati, di chi teme una politica di pace e collaborazione con il mondo islamico al posto delle guerre preventive.
Gli interessi economici di Usa e Regno Unito, molto integrati tra loro, sono in aperto contrasto e concorrenza con quelli europei, e la pesante "alleanza", che continuano ad imporci, assomiglia più ad una minaccia che ad un rapporto desiderato da entrambe le parti.
A noi europei non conviene appiattirci sulla globalizzazione selvaggia dominata dagli Usa e dalle grandi multinazionali, affiancate dal potere assoluto che l'America detiene negli organismi internazionali quali FMI, WTO, Banca Mondiale. Partiamo già battuti e comunque subalterni ad un progetto globale che gli elettori francesi hanno bocciato per gli enormi danni che esso reca allo stato sociale, alle conquiste dei lavoratori, e alle imprese di piccole dimensioni. L'Europa, se non in rare eccezioni, non ha multinazionali del peso di quelle Usa e inglesi, non ha 850 basi militari in tutto il mondo che sostengono questa politica colonialista e imperiale.
Il problema è scegliere una diversa politica, autonoma, slegata da alleanze militari, che vada ad integrare non già l'Europa fisica, ma gli Stati europei che vogliono intraprendere una strada diversa, con regole diverse, ma con l'anima, che oggi manca, di un nazionalismo europeo che non si sente più obbligato a seguire strategie economiche e militari Usa. Identità europea deve significare una visione politica pacifica, progressista, di difesa della nostra identità, dei nostri cibi di qualità, del nostro stato sociale, e deve respingere la barbarie della globalizzazione liberista sostenuta dalla minaccia militare.
Identità europea, anima europea, significa riconoscersi in un modo diverso di concepire il mondo, non la dittatura dell'economia che annienta l'uomo e tutte le piccole realtà o diversità, non spietata concorrenza contro tutti, ma integrazione economica, collaborazione, politica di pace e difesa dell'ambiente.
Un'Europa che si sottragga al trattato del Wto, che ti costringe ad accettare merci, vedi quelle cinesi, ottenute con lo sfruttamento di lavoratori in condizioni di lavoro primitive, oppure ti costringe ad aprire le frontiere agli Ogm, che significherebbe ibridare tutta l'agricoltura e far fallire tutto il tessuto connettivo delle campagne, che poi sono i piccoli contadini come Bovè.
L'Europa da costruire deve decidere da sé il proprio destino, non deve accettare le regole imposte dagli interessi di altri, deve discutere a fondo prima di imbarcarsi in una nuova proposta di Costituzione, deve fa tesoro di ciò che diceva De Gaulle, non si deve preoccupare se invece di 25 si comincia con una alleanza di 3-4 Stati. Francia, Germania, Spagna con una forte politica di integrazione a tutti i livelli e magari aperta verso la Russia, possono rappresentare una "massa critica" sufficiente ad attirare in seguito altri partner.
Se si cerca di rimettere insieme i pezzi dell'attuale Europa la si condanna alla subalternità alla politica Usa di globalizzazione, in cui saremo sempre soci di minoranza, e di subalternità alle avventure militari imperiali.
Sogno un'Europa senza Nato, senza Inghilterra, fuori dal Wto, che realizza una politica di sviluppo compatibile, senza delocalizzazioni, senza fughe di cervelli, che mantiene il suo stato sociale, che cerca nella Russia, nel Mediterraneo e nel mondo arabo, che poi sono i nostri vicini, l'area geo-politica in cui sarebbe bello creare un comune sviluppo, facendoci anche un piccolo regalo: non parlare più inglese nelle sue assise, ma un bel francese, in omaggio al vecchio generale che aveva capito tutto 32 anni fa.
Paolo De Gregorio
enrica finotto
6 giugno 2005 alle ore 12:03io voterò SI al referendum, votero 4 SI e saranno SI per la vita, per la libertà, per il progresso, saranno 4 SI contro il moralismo di chi, pur dichiarandosi laico e pensante, anzichè informarsi sulle conseguenze concrete della legge 40 parla di sovrappopolazione e adozione e azoto liquido!
voterò 4 SI perchè sto facendo la fecondazione assistita e vivo sulla mia pelle le conseguenze di questa legge pericolosa, ma li avrei votati comunque perchè credo nella libertà personale , credo nel progresso scientifico, e non vedo motivi per ostacolare la nascita di BAMBINI DESIDERATI. il mondo è pieno di bambini concepiti per caso, con la violenza, bambini abbandonati e maltrattati, almeno con la PMA nascono desiderati!
la paura dell'"artificiale" deriva solo dall'ignoranza, perchè senza la scienza e l'"artificiale" non avremmo le valvole cardiache, i trapianti, le protesi articolari, gli occhiali, le lenti a contatto, i by-pass coronarici e chi più ne ha più ne metta.
i dati raccolti sulle persone nate con la fecondazione assistita, che ormai hanno anche 30 anni, dimostrano che sono persone normalissime, quindi significa che non fa differenza se sono state concepite nel fienile, nel letto, sul sedile di una macchina, o grazie all'aiuto della medicina!!! la differenza la fanno i genitori, quelli che si occupano di queste persone, quelli che allevano i loro figli con amore.
non sopporto l'ipocrisia di chi dice "io non vorrei essere stato congelato", perchè i bambini nati da embrioni congelati, senza questa possibilità non sarebbero mai nati!
la fecondazione assistita non è manipolazione genetica, non è stregoneria, con la fecondazione assistita semplicemente si mettono insieme spermatozoi e ovociti che altrimenti non si incontrerebbero mai. gli embrioni che si formano ma poi interrompono lo sviluppo, l'avrebbero interrotto anche se si fossero formati "normalmente".
con la fecondazione assistita si fanno nascere bambini. e la legge 40 è un ostacolo. scusate se è poco.
quindi andate a votare, votate SI, e convincete più gente che potete a farlo. se non lo fate, o se voterete no, almeno siate consapevoli di cosa vi rendete partecipi, perchè le conseguenze della legge 40 sulla salute delle donne, sulla libertà di accesso alle cure, sull'autodeterminazione della coppia in ambito riproduttivo, sono conseguenze tangibili e pesantissime. e questa purtoppo non è fantascienza.
Daniele Di Blasio
6 giugno 2005 alle ore 12:04Rispondo a Claudia Manzoni (06.06.05 11:30)
Io credo che lei non sa bene di cosa sta parlando: ma lei vive in Italia o a Cuba ?! Sà che cosa è un REFERENDUM. Un referendum, almeno in italia non so a Cuba, serve ad esprimere la PROPRIA opinione. Se non le sembra giusto decidere per gli altri forse è il caso che cambi paese, mi sembra che il REFERENDUM sia l'espressione più alta di quella cosa che sembra farle tanto schifo, la DEMOCRAZIA. Mi sembra che dietro la sua posizione ci sia un ragionamento del tipo "Io non lo farei mai, ma se lo vogliono fare gli altri fatti loro", la domanda è: Perchè lei non lo farebbe e ricorrerebbe all'adozione? mi dispiace ma io sono abituato a vivere in una società in cui l'altro è qualcuno che mi aiuta, non che mi lascia solo con la libertà di fare come mi pare e quindi anche di sbagliare. Invece di postare queste posizioni qualunquiste prendete posizione mettendo in gioco le VOSTRE SCELTE.
Grazie.
Denis Brandolini
6 giugno 2005 alle ore 12:05Sono una precisazione a proposito di:
""" L'identità di ognuno di noi comincia nei pochi secondi in cui si uniscono il gamete femminile e quello maschile, non dopo. Lo dice la scienza, non la religione. """
Questa affermazione è arbitraria e non del tutto esatta.
Nell'unione viene stabilito univocamente il DNA del potenziale nascituro (peraltro desumibile anche dai due gameti separati), ma questo *non* è in alcun modo condizione *necessaria* per la "identità". I gemelli omozigoti sono forse lo stesso soggetto? Avere capelli neri anzichè biondi condizona direttamente la personalità?
No: quello che è unico e irripetibile è il nostro intreccio neurale, condizionato sì da elementi genetici ma soprattutto dagli eventi (esperienze), a loro volta solo indirettamente toccati dai caratteri fenotipici.
L'identità di ciascuno *inizia* a formarsi con la comparsa delle prime cellule neurali. Prima di allora l'informazione non viene ritenuta: "smontando" un embrione pre-neurale in un insieme di staminali e facendole sviluppare separate potenzialmente si possono riottenere altrettanti embrioni indistinguibili dal primo.
Per contro, l'intrinseca unicità della traiettoria di sviluppo neurale (conseguente all'operare al "bordo del caos") fa sì che lo stesso non sia possibile quando tale sviluppo è già in atto: si avranno degli esseri _simili_, ma la specificità già guadagnata dal singolo verrebbe distrutta.
In sunto: il genoma è un indirizzo di sviluppo, non certo un legame biunivoco con il nostro essere. Ed è paradossale che proprio chi crede nella trascendenza dell'Uomo ponga nel DNA il fondamento dell'essere.
katia sciarini
6 giugno 2005 alle ore 12:08Caro Beppe,
E vero che il mondo è sovrapopolato e che le previsioni per il futuro sono drastiche, ma proprio tu dovresti sapere in qualità di padre che avere un figlio è meraviglioso.
Corea Huntington è una malattia ereditaria che conosco molto. Ho avuto un cancro e per questo mi permetto di dire che le malattie del cervello sono le più terribili, perchè non c'è cura e la morte è lenta, dolorosa e umanamente inumana.
Forse un giorno vorrò avere un figlio e sarei grata se potessi trapiantare un ovulo sano nel mio utero. Ti sembra così sbagliato?
Poi vorrei adottare anche un figlio e penso che dovrebbe farlo ogni famiglia benestante e civile.
Con gli occhi lucidi mi permetto di dire che la legge attuale E SBAGLIATA, ma bisogna cambiare nel bene dell'umanità intera, fatta di singoli individui e non a vantaggio delle solite multinazionali.
federica serafin
6 giugno 2005 alle ore 12:09condivido in larga parte ciò ke dice beppe...
anche se mi permetto un paio di precisazioni...
questa legge oltre a colpire le donne e le famiglie "tradizionali" (che potrebbero giustamente adottarlo un figlio) va contro ad ogni possibilità di creare famiglie "alternative":
sia perchè impedisce per esempio a due lesbiche di avere un figlio
sia perchè lo impedisce a molte donne etero se non regolarmente sposate o conviventi
io credo che uno possa metter su famiglia come meglio creda (soprattutto considerando i disastri dovuti all'alto tasso di violenza domestica nelle famiglie "bene")
nessuno può decidere chi è giusto che sia genitore e chi no....
Tamara Jalanbou
6 giugno 2005 alle ore 12:12Pensiamo mai a quale responsabilità ci stiamo prendendo? Stiamo decidendo il futuro di tante famiglie che come la mia hanno fatto una gran fatica a realizzare un desiderio, IL DESIDERIO PIù GRANDE DELLA LORO VITA, AVERE UN FIGLIO!
Cosa c'è dietro? Sono io che, come credo tanti Italiani, non si sente più guidata e vede inganni dietro ad ogni cosa? (la politica estera insegna!) O è tutto molto più semplice di quanto sembra?
Io sono per il si, ma ammetto di avere qualche dubbio. Non mi fido, non mi fido dell'influenza del Vaticano, non mi fido della troppa libertà della sinistra (se c'è una vera sinistra), non mi fido della superficialità e del menefreghismo congenito della destra (ultimamente c'è un bel po' di confusione anche lì) e non mi fido del falso puritanesimo del centro (quale centro???).
Ho visto tanti medici, ci hanno fatto fare tanti esami e alla fine ci hanno dato il colpo di grazia. "Sarà molto difficile che voi abbiate dei bambini, almeno con il metodo tradizionale"
IL METODO TRADIZIONALE SAREBBE L'AMORE???
Abbiamo subito il colpo e dopo un po' di lacrime e qualche "MA PERCHE' PROPRIO A NOI ...." abbiamo cominciato le visite informandoci su quando (i tempi sono lunghissimi), come (la fecondazione assistita è molto invasiva per la donna) e perché (forse c'è qualche bambino già nato che ha bisogno di noi da qualche parte ed è per questo che è successo proprio a noi).
Ci hanno messo in lista di attesa per l'inseminazione assistita e per l'adozione e per entrambe le possibilità ci hanno avvisato che i tempi sono lunghissimi.
MA FORSE ABBIAMO ABUSATO DEL METODO TRADIZIONALE, e dopo sei lunghi anni, un bel giorno mi sono svegliata con una nausea bestiale e mi sono chiesta se era dovuta ai tortelli di mia suocera.
Non ho resistito alla voglia di credere ancora nei miracoli. Avendo una madre cristiana e un padre mussulmano mi sono chiesta se era stato Gesù o Maometto a colorare di rosa il test di gravidanza che avevo tra le mani e alla fine ho pensato che i due si erano incontrati e ho chiamato la mia piccola HANAN (nome arabo usato da cristiani e mussulmani).
DEVO ANDARE A VOTARE, HO VISSUTO SEI ANNI DI ANGOSCE E SOLO IO SO COSA AVREI FATTO PER AVERE QUELLE MERAVIGLIOSE NAUSE MATTUTINE E PER VEDERE IL MIO VENTRE INGROSSARSI!
Io sono stata fortunata, ma se il mio DIO cristiano-mussulmano e anche un po' ebreo e buddista avesse deciso diversamente cosa avrei fatto??? cosa avrei dovuto passare???
Forse avrei voluto più attenzione nella scelta dei miei embrioni, forse ne avrei voluti congelare milioni, forse avrei chiesto una pancia in affitto a chiunque, non lo so, ma è giusto informarsi e responsabilizzarsi.
Ed è di questo che ho paura, siamo tutti pronti a farlo o seguiremo solo il politico di turno che si fa bello con le paure e i desideri della gente comune.
Mauro Cardamone
6 giugno 2005 alle ore 12:13SIAMO TROPPI! OGGI TI TOCCA ADOTTARLO, RIPASSA TRA UN ANNO!
"...Vale la pena applicare sempre più artifici per aumentare la fertilità umana, quando invece sarebbe ragionevole diminuirla un po'?"
Caro Beppe,
Ritengo questo passaggio del tuo post davvero sconcertante!
1. Ci sta pensando già la natura a diminuire la fertilità umana: per ciascuna eiaculazione, il numero di spermatozoi vivi e vitali in grado di fecondare sono calati vertiginosamente negli ultimi 20 anni (molto probabilmente a causa di inquinamenti e qualità della vita...). Di questo passo si mette davvero male... Dunque INFORMATI!
2. L'idea stessa che l'uomo faccia deliberatamente qualcosa per abbassare le sua capacità di riprodursi e moltiplicarsi è contrario a qualunque principio cristiano ("amatevi e moltiplicatevi"), laico-darwiniano (..la sopravvivenza della specie), laico-logico (con i dovuti scongiuri, chi ti dice che fra dieci anni non ci sveglieremo un bel giorno scoprendo che tumori, esplosioni di centrali nucleari, disastri naturali, guerre e quant'altro abbiano sovvertito i tuoi calcoli sull'espansione demografica?).
3. La popolazione attuale non è eccessiva, è solo mal distribuita e, soprattutto, è la distribuzione (e l'uso) delle risorse il vero problema (ma questo tu lo sai bene...)
4. Allora ammettiamo che fra qualche anno saremo troppi: la causa sarà trovata nelle poche centinaia di migliaia di bambini nati in provetta ogni anno, oppure sarà il caso di guardare alla miseria e all'ignoranza dei paesi del terzo mondo che genera bambini non sostentabili o che, da grandi, "presseranno" il mondo occidentale con immigrazione, minaccia di terroismo o, mal che vada, sensi di colpa?
5. Votare SI al quesito non significa volere "più artifici" per aumentare la fertilità umana! Questa legge consente la fecondazione artificiale, ma in maniera assolutamente pericolosa per la salute di madre e nascituro per l'obbligo di impianto di tre (perchè non cinque?) embrioni, come sono...sono! La diagnosi per-impianto è una straordinaria scoperta, vogliamo ignorarla? Inoltre la legge si prende inequivocabilente gioco dei diritti della madre da te invocati!
Avrei anche altre cose da eccepire...
Insomma, proprio tu che parli tanto di disinformazione, ti permetti interventi così sciocchi e superficiali? Sei così "chirurgico" ed indagatore (giustamente, e te ne sono grato!) nelle tue accuse a politici e affaristi quanto arruffone, demagogico e qualunquista nel trattare argomenti di sensibilità collettiva (trans-nazionale) e ad alto rischio (per le implicazioni etiche ed emotive della vicenda)!!!
Angela Berto
6 giugno 2005 alle ore 12:13Follie
E' solo per lavarci la coscienza che approviamo leggi che tutelano diritti di embrioni equiparandoli(talvolta privilegiandoli) al diritto alla salute, alla gestione del proprio corpo, delle proprie scelte di esseri viventi?
Non dovrebbe animarci un senso di responsabilità sulle future generazioni piuttosto l'enorme spreco di risorse che nel vivere usurpiamo a questo mondo, a discapito di esseri futuri ed ad un tempo anche di esseri viventi?
Trovo ciò piuttosto ironico. Ci potrei ridere su, se non mi venisse disperata voglia di piangere.
Per i referendum 4 sì.
p.s. la ricerca non può essere criminalizzata per le applicazioni che la perversione del nostro sistema riesce a creare. Non sarebbe più semplice forse regolamentare le applicazioni che talune ricerche possono conseguire? Forse sono troppo ingenua. Forse continuo a preferire la logica delle domande a quella delle risposte.
enrica finotto
6 giugno 2005 alle ore 12:14e aggiungo una cosa, visto che tanti continuano a consigliarci l'ADOZIONE:
1) l'adozione serve a dare una famiglia a un bambino che non ce l'ha, non a dare un bambino a coppie infertili
2) esiste in italia 1 bambino adottabile ogni 15 coppie che fanno domanda di adozione
3) quando si fanno i corsi per l'adozione, se si è infertili gli assistenti sociali stessi di solito consigliano di tentare di avere un figlio con la fecondazione assistita
4) per adottare si spendono 10-20000 euro
5) per adottare serve l'idoneità che non tutti ottengono
6) c'è un bel po' di differenza tra il vivere una gravidanza, mettere al mondo un figlio e crescerlo fin dalla nascita e adottare un bambino che spesso ha storie problematiche alle spalle: attenzione, non è un rifiuto il mio, è una constatazione, quanti sono disposti a intraprendere una strada del genere a cuor leggero? adottare non è un gioco, bisogna esserne consapevoli.
7) io non mi precludo l'adozione, ma ho il diritto di provare ad avere un figlio mio (non ho detto diritto al figlio, ma diritto di provare ad averlo!)
8) perchè tutte queste persone illuminate che dicono "bisogna adottare" nella str4agrande maggioranza dei casi hanno figli propri e non hanno a loro volta adottato?
filippo de angelis
6 giugno 2005 alle ore 12:17... ma l'avete visto il grande e triste Cecchi Paone ripreso dalle televisioni durante il Gay Pride di Milano con sù appeso un cartello con scritto PONZIO PILATO SI E' ASTENUTO ... ma per piacere !!
IO MI ASTENGO e non assomiglio nè mi sento per questo Ponzio Pilato.
Tu (Cecchi Paone) a chi ti paragoni ? Forse a qualcuno dei tuoi amici a quattro zampe ? (forse è troppo forte !?)
Riccardo Stajano
6 giugno 2005 alle ore 12:20Quello che piu' mi disgusta in questa vicenda sono le prese di posizione politica.
Ma è davvero possibile che se uno simpatizza per i Ds va a votare 4 si e uno che al contrario ubbidisce ai "Principi" della chiesa si astiene?
Io non ho parole, devo dire che faccio fatica anche ad esplorare una materia che colpisce cosi' da vicino il mio stato emozionale.
Comunque vada questo referendum sappiate che nessuno vi puo' costringere a improvettare un figlio.La scienza? fa il suo mestiere.
L'uomo? deve sempre giudicare attraverso la propria morale cio' che è gisto e cio' che non lo è. Le leggi non ci appartengono e soprattutto una volta applicate ci lasciano soli con la nostra coscienza.
Allora io un invito lo faccio andate e non andate a votare informatevi o non informatevi ma una cosa rimane ed è il vostro modo di vedere il mondo che non puo' essere lo stesso per tutti.
Io ad esempio concordo con Grillo sulle adozioni e vorrei che si levasse una voce da questo mondo per togliere i bambini dalle zone di guerra, e so benissimo che una cosa non esclude l'atra.
Ma quello che mi da fastidio e che noi stiamo discutendo come quasi sempre accade di problematiche che riguardano una minoranza della minoranza del mondo.
Intanto tutto il resto genocidi compresi continuano.
Un saluto a tutti
Riccardo
Daniele Di Blasio
6 giugno 2005 alle ore 12:21Grande De Angelis, condivido in pieno quello che dici. Io NON VOTO e ne vado fiero e penso che chi vorrebbe permettere l'adozione a coppie gay è un povero pazzo e condannerebbe quei poveri bambini all'infelicità e all'emrginazione. Sai le risate a scuola quando la maestra dice all'alunno "Domani vieni accompagnato da MAMMA" e il giorno dopo gli si presenta un omone alto due metri che si chiama UGO?
filippo de angelis
6 giugno 2005 alle ore 12:31... chi vuole può leggere un ECCEZIONALE articolo pubblicato da Il Corriere della Sera venerdì 03-06-05 di Oriana Fallaci ... ripeto eccezionale è dir poco ... io personalmente guardo a dx a sx e al centro (quando si vede) e traggo le MIE conclusioni e non quelle del partito !
L'articolo di Oriana F., dichiaratamente ATEA, secondo me potrà aprire molti dei vostri occhi, perchè non provate ?
Provare per credere.
Massimiliano Roggio
6 giugno 2005 alle ore 12:34Per Marcello DeSantis
Quando affermi cose simili dovresti quanto meno citare le fonti.
Per RAOUL REDDITI
NON VOTARE NON DARE A DX O SX IL TUO VOTO
Vedo che hai compreso tutto del referendum! Sinistra e destra non c'entrano niente tant'è che all'interno di ogni schieramento ci sono voci e posizioni diametralmente opposte.
1) LA VITA NASCE DALLA UNIONE SEME MACHILE, FEMMINILE...... UCCIDI
Non è vero! La vità è anche il solo seme maschile. Forse ti riferisci alla vita umana, ma questo è un tuo punto di vista. Scienziati, ricercatori, filosofi, uomini di tutto il mondo sono divisi su questo punto. Si tratta solo di dire: "io la penso così" E' una mera decisione.
2) FARE I TEST SULL'EMBRIONE SIGNIFICA TOGLIERE DUE CELLULE....SERVIRANNO A QUALCOSA? SONO 8... TU SEI IL RESPONSABILE DI EVENTUALI DANNI PRODOTTI
Quali danni ad esempio?
3) SEMI NON VOSTRI = ADOTTATELI
E tu dacci i soldi per adottarli. Anzi, se sei fertile invece di farteli adottali anche tu, almeno fai del bene al prossimo.
4) SPERIMENTARE..... SPERIMENTIAMO SUI FIGLI DEGLI SCIENZIATI... (QUELLI APPENA NATI)
Se in qualche posto del mondo dovessero scoprire grazie alle ricerche sulle staminali le cure per il male che ti affligge o che affligge un tuo caro (non te lo auguro ovviamente) voglio vedere se rifiuterai queste cure! Dopotutto sono frutto degli omicidi di cui parli.
5) HAI UNA CONOSCENZA PRECISA PER POTER GIUDICARE
Infatti sei tu che tiri fuori discorsi di relazione col mondo politico.
6) UNA LEGGE E' UNA REGOLAMENTAZIONE..... FRENIAMO LA SUPERBIA UMANA = DOLLY LO INSEGNA
Ma quale superbia? Perché invece di essere così superbo non ti lasci morire in seguito alla più banale delle malattie? Dopotutto se ti ammali devi lasciare che il corso naturale delle cose avvenga. Dolly poi non c'entra una mazza!
7) UOMO + DONNA = FIGLIO ...... QUESTA E' LA NATURA..... NON CONTINUIAMO A SFIDARLA
UOMO + SCIENZA + RICERCA + TECNICA = figli, salute, benessere. Anche questa è natura! L'ingegno umano è natura
8) NON VOTARE E' DIRE CONTINUARE A MIGLIORARE LA LEGGE
Non votare vuol dire lasciare la legge così, cioè andare all'estero a fare quello che non si può fare in Italia.
9) COMBATTIAMO PER IL SISTEMA DELLE ADOZIONI
Su questo condivido
10) DIO SOLO DONA E TOGLIE
Questo è quello che credi tu. Se sei cattolico ti vorrei ricordare una piccola immane contraddizione della chiesa
La posizione di San Tommaso ( che la chiesa non ha mai negato ) è la seguente:i vegetali hanno un'anima vegetativa che negli animali viene assorbita dall'anima sensitiva, mentre negli esseri umani queste due funzioni vengono assorbite dall'anima razionale, che è quella che rende l'uomo dotato d'intelligenza e ne fa una persona.
San Tommaso ha una visione biologica della formazione del feto; Dio introduce l'anima solo quando il feto acquista gradatamente la prima anima vegetativa e poi l'anima sensitiva:solo a questo punto, in un corpo già formato viene creata l'anima razionale ("Summa Theologiae " I, 90 ).
L'embrione ha solo l'anima sensitiva. Ecco perchè nel suppleemento alla " Summa Theologiae" (80, 4 ) si legge l'affermazione che quando i corpi risorgeranno, alla resurrezione della carne non parteciperanno gli embrioni perchè in essi non è stata infusa l'anima razionale e pertanto non sono esseri umani.
E' vero che la chiesa ha cambiato posizioni tante volte, in modo lento e sotterraneo, nel corso della sua storia ,che potrebbe aver cambiato anche questa.
Ma qui siamo di fronte a una sconfessione tacita non di una autorità qualsiasi, ma della Autorità per eccellenza, della colonna portante della teologia cattolica.
Ora non capisco la battaglia neofondamentalista sulla pretesa difesa della vita per cui l'embrione è già essere umano in quanto in futuro potrebbe diventarlo.
Non c'è frattura nel corso dell'evoluzione dai vegetali agli animali agli uomini, la vita ha tutta lo stesso valore. La chiesa cattolica dopo aver resistito a lungo alla teoria dell'evoluzione ,ha lentamente ammesso il darwinismo anche se con alcune riserve ).Non si fa forse una certa confusione tra la difesa della vita e la difesa della vita umana?
Perchè il difendere ad ogni costo la vita, ovunque si manifesti, in qualsiasi forma si manifesti porterebbe a definire omicidio non solo lo spargere il proprio seme a fini non fecondativi,ma anche mangiare polli e ammazzare zanzare, per non parlare del rispetto dovuto ai vegetali.
In conclusione le attuale posizioni neofondamentalistiche cattoliche portano a un appiattimento del cristianesimo su posizioni materialistiche e panteistiche.
Curioso ribaltamento di posizione rispetto alla dottrina di San Tommaso.
GRAZIE A TUTTI
PREGO
Michelangelo Sanguineti
6 giugno 2005 alle ore 12:36"C'è una sola persona che può prendere la difficile decisione di far morire un embrione o un feto: la loro madre."
...
Beppe... ci credi davvero??'
E perchè??? e il padre dove lo metti???
1 la natura vuole che il figlio sia un'entità consegunete all'unione tra uomo e donna, non è solo della donna.
2 di questo passo vediamo i figli come proprietà della madre.. avete notato come le notizie di questo periodo siano piene di mamme che fanno stragi di bambini???
3 come si fa a giustificare la fecondazione eterologa con il diritto ad avere un proprio figlio??? io fossi il padre non lo vorrei!!! non sarebbe mio figlio!!! scusate ma che differenza c'è tra un figlio adottato e uno fatto così? comunque non è figli della FAMIGLIA!
... forse si sta perdendo di vista il concetto chiave (per la vita del figlio) che è la FAMIGLA, non semplicemente la madre.
.... io non sostengo questo referendum... e beppe mi ha dato dei motivi ancora più forti per non sostenerlo...
Perchè chi propone il referendum non propone anche una semplificazione delle pratiche adotive??
forse perchè NON gli CONVIENE economicamente???
davide fania
6 giugno 2005 alle ore 12:37Sono contrario all'astensione e sono propenso al NO.
I continui astensionismi sui referendum mi fanno pensare ai milioni di Euro che puntualmente vengono buttati nel cesso. Tanto vale fare un referendum sull'abrogazione dei referendum e quindi stabilire che il referendum non è uno strumento di espressione dei cittadini.
Credo nel No, in quanto sono convinto che la storia del nostro pianeta è progredita (ed oggi, purtroppo, degenerata) anche senza alterazioni genetiche. Credo che se fossi il prodotto dello scongelamento di un embrione (dove mi hanno lasciato per non so quanto tempo a -200°C) e magari mi ritrovassi con qualche inspiegabile "anomalia", mi incazzerei con i miei pseudo genitori. Potrei infilarli in un dispositivo criogenico e scongelarli il giorno in cui tirerò le cuoia.
Stefano Vernacotola
6 giugno 2005 alle ore 12:37Caro Beppe,
Stimo molto il tuo blog eil tuo lavoro.
Riguardo ai referendum, al di la' delle indicazione di voto, ti va di parlare del fatto che il numero di firme richieste per indirre un referendum sia rimasto lo stesso dalla fondazione della repubblica? forse ai tempi 500K firme rappresentavano una fetta importante della popolazione, ma ora??
Inoltre secondo te, e' una coincidenza che tutti i referendum si svolgano in estate o in periodi vacanzieri?
A me sembra una presa per i fondelli...
Con affetto,
Stefano
lidia tirina
6 giugno 2005 alle ore 12:38Sai le risate a scuola quando la maestra dice all'alunno e il giorno dopo gli si presenta un omone alto due metri?
Domani vieni accompagnato da MAMMA" e il giorno dopo gli si presenta un .......
EbreA?
Negra?
Musulmana?
Albanesa?
gay?
lesbica?
ecc...ecc...
son sempre i soliti.
andrea zanello
6 giugno 2005 alle ore 12:38e bravo beppe!solo una cosa:ma tu cosa farai al referendum?andrai a votare? e cosa voterai? un abbraccio. andrea
Massimiliano Roggio
6 giugno 2005 alle ore 12:38Per Daniele Di Blasio
Basterà che il docente dica: domani vieni accompagnato da uno dei genitori.
Io comunque non ci troverei niente da ridere. Forse tu ridi perchè ridi dell'omosessualità.
Vorrei proprio vedere come ti comporteresti se tuo figlio fosse omosessuale...
Falletti Gianvittorio
6 giugno 2005 alle ore 12:39Bravo Grillo, oggi proprio non ci siamo !!
Anche in questo blog mi sembra che si mettano insieme tante cose in modo confuso.
Puntualizzerei pero' due cose :
Proprio Tu, che ha hai SEI figli !!!!!!!!! dici
"Vale la pena applicare sempre più artifici per aumentare la fertilità umana, quando invece sarebbe ragionevole diminuirla un po'?"
Non ti sembra di essere un po' ipocrita?
Poi parli di adozione, hai mai provato ad adottare un bambino, magari non Italiano?
Se lo hai fatto senza rischiare l'esaurimento nervoso e perche' ti chiami Beppe Grillo.
Perche' ti assicuro che io l'ho fatto ed e' stata abbastanza dura.
ciao
Gianni
Abramo Teodoro Balsamo
6 giugno 2005 alle ore 12:40Come sempre, i tuoi pensieri offrono materia complessa sulla quale riflettere rispettosamente, anche quando si è in disaccordo. Non dubito del fatto che l'embrione umano sia una forma di vita portatrice, in nuce, di quanto poi si svilupperà, nel bene e nel male. Ed è vero che la Scienza afferma questo. Tuttavia, la Scienza afferma anche che l'embrione NON è persona in quanto non ha ancora sviluppato una coscienza. Gli manca la struttura propria che genera la coscienza: l'encefalo. Ed è per questo motivo che l'aborto, per legge, è proibito quando il feto supera un certo stadio di sviluppo: si ucciderebbe davvero e letteralmente una persona.
Detto questo, ogni atteggiamento di tipo morale sulla questione mi sembra lecito. Anche io rimango inorridito al pensiero che la Vita, un "mistero" tanto meraviglioso, possa essere fatta oggetto di manipolazione e speculazione. Mi chiedo drammaticamente cosa è più giusto fare: accettare il dato di fatto e porre dei limiti oppure, fare finta che il problema non esista e lasciare che se la sbrighino altri secondo la sensibilità del portafogli?
Non ho ancora una risposta.
Massimiliano Roggio
6 giugno 2005 alle ore 12:44Per Michelangelo Sanguineti
Prima dici:
"come si fa a giustificare la fecondazione eterologa con il diritto ad avere un proprio figlio??? io fossi il padre non lo vorrei!!! non sarebbe mio figlio!!! scusate ma che differenza c'è tra un figlio adottato e uno fatto così? comunque non è figli della FAMIGLIA!"
Poi aggiungi:
"Perchè chi propone il referendum non propone anche una semplificazione delle pratiche adotive??
forse perchè NON gli CONVIENE economicamente???"
Tu cose ne pensi? Se non è tuo figlio quello nato da fecondazione eterologa a maggior ragione non lo è quello adottato. E mi parli di famiglia? Ma dai....
E perchè non ti sei chiesto dei 360 emendamenti che sono stati proposti alla legge e tutti rifiutati? Le proposte ci sono state ma sono state inascoltate.
E' evidente che chi parla non è sterile.
Daniele Di Blasio
6 giugno 2005 alle ore 12:47Per Massimiliano Roggio:
Invece di attaccarti alle stupidaggini che uno scrive solo per fare una battuta, accendi il cervello e pensare a dire cose serie sulla tematica che si tratta invece di attaccarti a ste fesserie. Per me gli uomini sono tutti uguali e non si distinguono in gay e etero ma tra ONESTI e DISONESTI.
Valentina Ciarapica
6 giugno 2005 alle ore 12:58Bellissimo messaggio ad effetto, quello di Beppe Grillo, che dice tutto tranne cosa farà Grillo il 12 di giugno ed ha permesso ad entrambe i comitati per il si e per l'astensione di considerarlo dalla propria parte. Io dico ocmunque che il problema della sovrappopolazione non è certo dovuto alla fecondazione assistita, che il problema delle migliaia di bambini da adottare deve essere un problema delle società del benessere e non di chi deve "ripiegare" su un'adozione perchè non può averne di sui. Io ho letto nel Forum che il signor Grillo ha 6 figli? Sono suoi o adottati e se se sono suoi visto che può anche permetterselo economicamente perchè per ogni figlio suo non ne adotta uno non suo. A me comunque piace chi fa molti ragionamenti me piace anche chi alla fine tra pro e contro da una parte e dall'altra alla fine dice una cosa chiare: da parte mia io voto 4 si ed invito tutti comunque a recarsi alla urne e dire la propria e non a cercare scappatoie opportunistiche!!!
Massimiliano Roggio
6 giugno 2005 alle ore 12:58Per Daniele De Blasio
Invece di attaccarti alle stupidaggini che uno scrive solo per fare una battuta,
DI PESSIMO GUSTO
accendi il cervello e pensare a dire cose serie sulla tematica che si tratta invece di attaccarti a ste fesserie.
BE' POTRESTI SPENDERE UN PO' DEL TUO TEMPO PER LEGGERE TUTTI I MIEI INTERVENTI INVECE DI PARLARE A VANVERA. RIFLESSIONI, PENSIERI E RAGIONAMENTI NE HO FATTI MOLTO E MOLTO DETTAGLIATI. LEGGI CHE TI FA BENE.
Per me gli uomini sono tutti uguali e non si distinguono in gay e etero ma tra ONESTI e DISONESTI.
Lo spero proprio, dal tuo post non si direbbe ma forse è colpa della difficoltà che spesso si ha con la scrittura di dare toni ironici alle cose.
Andrea Gamberini
6 giugno 2005 alle ore 12:58L'unico commento alle uscite infelici e volgari di Di Blasio e De Angelis e che non meritano commenti né ulteriori considerazioni.
Un Italiano indignato.
lidia tirina
6 giugno 2005 alle ore 13:04grazie Andrea
me hai tolto le parole delle dita
Daniele Di Blasio
6 giugno 2005 alle ore 13:08Ma perchè invece di scagliarvi contro le persone in maniera facile e abbietta non parlate delle tematiche serie. Parlate non vomitate, dite voi allora cosa ne pensate dell'adozione da parte di coppie gay, premesso e sottolineato che la realtà omosessuale è una realtà che conosco fin troppo bene e contro cui non ho assolutamente nulla, anzi. Tutti i gay che conosco sono persone ONESTE e RISPETTABILI che si fanno un gran mazzo per vivere (un po come gran parte degli italiani).
sandro strianese
6 giugno 2005 alle ore 13:15non voglio offendere nessuno, pero leggendo un po di post ho l'impressione che qua la gente che prima di scrivere è capace di ragionare con la propria testa sia poca.
oltre alla cozzaglia di luoghi comuni che hanno scritto in molti quello che emerge è una rigidita' di idee, e come ciliegina sulla torta l'intervento di daniele de blasio, che come modo di pensare mi ricorda un po gianfranco fini quando qualche anno fa diceva che i gay non possono insegnare nelle scuole, perche non si concentrano (infatti lui vorrebbe metterli tutti in dei campi per farli concentrare).
ha ragione grillo quando dice che la storia non serve a un cazzo, c'è ancora troppa gente che ha le stesse idee di un fascista 60 anni fa
Lorenzo Surchi
6 giugno 2005 alle ore 13:16Ho deciso di scrivere un modesto commento su questo blog per rispondere a quelle persone che ritengono che far aver un bimbo a donne che non possono avere figli e una cosa contro natura, bè io consiglio a queste persone di levarsi i prosciutti dagli occhi (senza offesa) perchè PER NATURA la donna è stata creata per avere figli il fatto che non lì può avere non è una decisione divina, ma una malattia che come molte altre malattie possono essere curate. Chi pensa che curare questa malattia sia una sfida alla natura dovrebbe rifiutare tutte le cure di qualsiasi malattia, anche perchè, sono convinto che chi dice questo è il primo a prendere dei super "pasticconi" appena ha un filo di febbre, perchè febbre, tumori, cardiopatia, diabete, aids, e molte alre, non possono essere voleri divini? e allora aboliamo tutte le cure no? Io penso che sia ipocrita dire queste castronerie e infilare il divino ovunque non sono altro che bestemmie. E' bene che la medicina ricominci ad essere usata esclusivamente per le VERE malattie e non per le malattie di "moda" come stress, cellulite e molte altre che sono solo causate dallo stile di vita che ci detta la società, vi saluto tutti ci vediamo al referendum Lorenzo.
P.S. DOMANDA PROVOCATORIA: Per chi pensa che decidere di avere un figlio sia andare contro volere divino e natura dato che è dio che da e che toglie: Perchè il Papa si è curato per molti anni con le migliori cure, quando secondo queste persone la malattia era semplicemente un volere di Dio, allora il Papa ha disubbidito al volere divino?
Giovanni David
6 giugno 2005 alle ore 13:18riguardo "l'unione" civile tra omosessuali, sono contrario all'affidamento di figli, e visto che sarà possibile per una donna avere comunque un figlio grazie alle donazioni del seme (se passa il SI), sono contrario che coppie omosessuali abbiano dei figli nati anche con queste tecniche! (potrebbe essere una conseguenza disastrosa del SI, non serviranno più gli uomini per fare i figli)
quanti conoscono il complesso di Edipo attraverso il quale passano tutti i bambini? una "famiglia" alternativa come può aiutare un bimbo a superarla? sapete che questa fase porta serie conseguenze nell'individuo se non superata?
Le regole servono per regolamentare una società fatta di individui con idee differenti, se ognuno è libero di far ciò che vuole siamo nel far west! Il concetto di libertà ultimamente viene storpiato da chi in TV cerca di persuadere a dire SI! Secondo me è un offesa per la donna modificare questa legge che in parte la tutela durante una fecondazione assistita (scelta dalla stessa), altrimenti diventa una cavia da laboratorio solo per il desiderio egoistico di avere un figlio proprio!
Sono di pessimo gusto le battute fatte precedentemente sui bimbi che vanno a scuola etc... evitamole per favore l'argomento di cui si discute non è così superficiale!
Elena Mariano
6 giugno 2005 alle ore 13:19L'avevo detto anch'io... mi hanno accusata di viaggiare in contro-tendenza rispetto all'idea di libertà che sempre ho sostenuto. Hanno dichiarato che le mie parole sposavano la visione anti-abortista...
Continuo a credere che le scelte individuali non dovrebbero essere messe ai voti ma se questo lungimirante Stato mi offre la possibilità di "decidere" tra l'egoismo femminile della gravidanza a tutti i costi e la costrizione a ricorrere a metodi d'altro e più nobile tipo ma impregnati di burocrazia, io dico: "decido" di obbligarvi! Finanziare la ricerca va bene ma ostinarsi a farsi bucare in nome del parto non ha prezzo (per tutto il resto c'è MasterCard, mi verrebbe da dire rimbambita dalla pubblicità). Non è etico, non morale né sociale.. è sporco quanto le facce di quegli orfani che Vi rifiutate di considerare "possibilmente vostri". Mi direte che i bambini ormai si comprano, che i ricchi potranno sempre scegliere altrove gli embrioni da farsi impiantare ... bé, che lo facciano.. che vadano lontano a benedire la loro libera scelta di chiudersi gli occhi. Io non posso sostenere la loro causa. Ed in questo paese di idioti, per citare Eduardo Ottobre (è uno di noi, non cercatelo nei libri) chi i figli non può permetterseli, non solo a causa della sterilità, adotti un barbone! A volte ho paura che la gente si voglia appropriare della vita... i figli nascono non solo perché la specie si evolva ma anche perché altri individui abbiano la possibilità di vivere e provare quello che noi abbiamo provato e vissuto. Insomma, io voto "NO" ed ho comunque i miei dubbi, s'intenda, ma il potere di cambiare le sorti di milioni di infanti mi spinge a farlo.
E a quel pazzo di Raoul Redditi che sentenzia su cosa è o meno naturale affiderei tutti i bambini del mondo in cerca di famiglia per verificare a scadenza periodica quanti di quelli rubano, quanti decidono, quanti sono omosessuali e quanti etero, quanti credono in un Dio e quanti sono i blasfemi e per ognuno di quelli che contravviene ad uno solo dei suoi principi lo frusterei in nome della NATURA! Non votare equivale a non votare! Non esiste un'alternativa al si o al no, non una postilla che indichi "in caso di astensione ci impegniamo a migliorare la legge".
E sull'incipit di Beppe sottolineo di non dimenticare che lui è un provocatore. Ha espresso il suo parere ma non ha giudicato nessuno. Ha parlato del referendum tutto senza schierarsi con alcuna corrente di pensiero, imparate a fare altrettanto. Sono stufa degli imbecilli. Condividere le scelte o le opinioni non significa avere in comune pensieri identici ed in nome di questa comunione definirsi di sinistra, destra o centro! Si parte da un ideale comune ma, per fortuna, abbiamo la possibilità di elaborare le idee e renderle nostre senza intermediari. Votare si alla ricerca sugli embrioni non prevede necessariamente di essere d'accordo sulla fecondazione eterologa e viceversa.
Compagno di viaggio verso una società non comandata dalla chiesa cattolica, hanno scritto... venditore di fumo.. come se esprimersi volesse dire annuire. I predicatori delle libertà di scelta s'indignano se uno come Beppe Grillo si allontana di qualche posizione... ma menomale! Perchè il pensiero non si vende in scatola! E nemmeno il fumo, cazzo.. basta con i luoghi comuni! Politica non è sinonimo di uguaglianza di intenti, politica è tutto ciò che appartiene ai cittadini e quindi anche disuguaglianza e divergenza di opinioni! Uno come Grillo mi deluderebbe se svegliandosi un giorno decidesse di vendere i miei dati personali... non mi delude certo per un'opinione.
Aggiungo.. lasciateci liberi di scegliere cosa votare, Voi che vendete libertà, evitate di farci sentire brutti e cattivi se non Vi somigliamo, evitate di imporci le Vostre convinzioni e siate disponibili al confronto e questo vale anche per i bigotti, per quelli che credono nell'esistenza di un Dio d'accordo solo con loro. Rileggete la Bibbia, il Vangelo ed andate oltre. Siate in grado Voi di interpretarli e non dipendete in modo così cieco e volgare dalle parole, spesso disoneste, dei divulgatori di fede. Ricordate che il Vostro Dio è misericordioso e se avesse voluto imporre regole uguali per tutti lo avrebbe già fatto, non avrebbe lasciato in mano a quattro seguaci le sorti dell' etica e della morale!
Daniele Di Blasio
6 giugno 2005 alle ore 13:25Per sandro strianese:
Bella battuta. Dare a me del fascista, io che voto Rifondazione Comunista da quando posso votare. Proprio una bella battuta. Non ho mai detto ne penso che i gay (uomini e donne) non debbano insegnare nelle scuole. Il mio insegnante di italiano alle elementari era gay e ti assicuro che ho di lui un ricordo stupendo. Dico semplicemente che in un'epoca in cui il valore della famiglia, valore a cui io tengo molto non avendone avuta una, è profondamente in crisi (il 30% dei matrimoni non supera il primo anno) bisognerebbe incentivare la gente a prendere seriamente la scelta del matrimonio invece di incentivare l'egoismo di una soluzione come quella di concedere l'adozione a coppie omosessuali. Ma ce lo siamo scordato che gran parte dei criminali o semplicemente dei ragazzi disadattati vengono da famiglie allo sbando? La famiglia è la culla di ciò che saranno i nostri bambini domani. DIFENDIAMOLA.
matteo parmigiani
6 giugno 2005 alle ore 13:29A proposito dell'ultimo capoverso "Il business degli embrioni " dove dice="C'è una sola persona che può prendere la difficile decisione di far morire un embrione o un feto: la loro madre.", io che sono un uomo e quindi un potenziale padre, che faccio, devo stare alla finestra? In fondo (neache tanto in fondo), il figlio, feto o come lo si vuol chiamare, non è anche mio? Veramente un uomo , un padre, non conta nulla fino a che il bimbo non nasce? Solo materiale biolgico? Sicuro? Ciao.
sandro strianese
6 giugno 2005 alle ore 13:30" bisognerebbe incentivare la gente a prendere seriamente la scelta del matrimonio invece di incentivare l'egoismo di una soluzione come quella di concedere l'adozione a coppie omosessuali"
cosa ci sarebbe da egoista, non èforse una famiglia allo stesso modo una coppia gay?
puoi votare chi ti pare, ma questa non è una frase di sinistra, ripeto se l'avessi sentita dire da fini o da calderoli non mi sarei stupito affatto..
Giorgio Muccio
6 giugno 2005 alle ore 13:32Riguardo ai numerosi interventi che affermano che se vincesse il SI all'eterologa, coppie lesbiche potrebbero ricorrere alla PMA, ciò è del tutto FALSO in quanto il divieto al ricorso alla PMA per coppie dello stesso sesso non è oggetto del quesito referendario.
In ogni caso ANCHE CON L'ATTUALE LEGGE 40 per accedere alla PMA basta che la donna lesbica (o single) e l'uomo compiacente che l'accompagna (magari per denaro) autocertifichino di essere conviventi e di avere tentativi mirati senza successo da almeno due anni.
Quindi invito i cattolici ad osservare il comandamento NON MENTIRE !!!!!!!
Giovanni David
6 giugno 2005 alle ore 13:39Sandro Strianese scrive:
>
Cosa è una famiglia innanzitutto? e poi rispondiamo a questa risposta!
Sandro Strianese scrive:
Maria Grazia Masciangelo
6 giugno 2005 alle ore 13:49Penso che sia altamente vergognoso che la Chiesa, i vari Comitati scientifici ma soprattutto i nostri politici ci invitino a non andare a votare al referendum sulla fecondazione assistita.
Forse questa gente non ricorda che il referendum è uno degli strumenti di democrazia diretta + importante che possediamo, un modo per far sì che il popolo esprima DIRETTAMENTE la propria opinione su un argomento.
Per quello che mi riguarda voterò 4 SI' a questa legge bigotta e assurda, che impedisce alle coppie più povere di non poter usufruire della diagnosi pre-impianto, ed a quelle + ricche di fottersene e di andare all'estero.
Un'ultima cosa: la Chiesa, come al solito, non si è fatta i fatti suoi neanche in questa occasione; sarebbe ora che qualcuno ricordasse al Vaticano il famoso detto "libera chiesa in libero stato" che saggiamente coniò Cavour + di cent'anni or sono. Siamo o non siamo uno stato laico? A volte mi viene voglia di espatriare.....
Ragazzi andiamo a votare e votiamo SI'!!!
stefano cristofori
6 giugno 2005 alle ore 13:51Il modesto parere di un modesto cittadino.
Referendum Si? No? Mi sembra che si chieda di esprimere una nostra opinione morale e soggettiva su una legge troppo complessa e poco conosciuta nei dettagli da chi dovrà o potrà cambiarla.
Io sono giovane, ho 26 anni, ora potrei dirmi per il si ma chi sa cosa mi aspetta dietro l'angolo, chissà cosa mi aspetta nella vita, magari vedrò con mio profondo sgomento che avrò totalmente sbagliato a votare si, o magari mi accorgerò che il no era la cosa migliore. Quello che voglio dire è che trovo sbagliato porre una faccenda così importante alla mercè di tutte la persone, è vero riguarda la collettività ma mai come in questo caso riguarda anche l'intimità delle coppie. Non si sta chiedendo se si è per i matrimoni misti o altro, che mi importa a me se un gay possa o non possa sposarsi, è giusto che se lo vuole fare lo faccia, ma la cosa riguarda solo esclusivamente lui e la sua famiglia.
Penso altresì che in questo periodo faccia molto comodo alla classe dirigente politica dare qualcosa in pasto al popolo per distrarlo dai propri problemi e guai. Siamo messi davanti ad uno specchio per allodole che devono concentrarsi e distrarsi dai veri problemi che affliggono l'Italia.
Perché non mi viene chiesto attraverso i referendum se voglio che la Fiat, la Piaggio e altre nostre aziende usino i nostri soldi per produrre poi in Polonia? Perché non mi viene chiesto se è giusto che i nostri politici vadano in giro su macchine straniere? Il referendum è la democrazia globale ma può far male se usata in questo modo.
La cosa che mi lascia più sgomento è vedere come sia facile fregarci fra noi e metterci l'uno contro l'altro al soldo del politico corrotto.
I nostri politici riesco a rovinare anche le cose buone fatte prima che loro salissero al potere.
Ultima considerazione e poi chiudo, non so se Beppe Grillo legga tutti i post, ma quello che so è che mi piacerebbe se venisse data continuità alle discussioni che nascono, e conoscere per esempio le sue reazioni ai 1200 commenti dati sul calcio o ad altri argomenti per dare maggior seguito ai suoi post. Voglio conoscere il pare di chiunque legga il mio post. Soprattutto da parte di quelli che non si sentono rappresentati ne dalla destra e dalla sinistra. Oddio chi si schiera per partito preso perché rende così la nostra vita
finchè ci incanteranno non cambieranno le cose, finchè ci sarà quello che va a destra o quello che va a sinistra ci saranno i prodi e i berlusconi.
Niccolò Petrilli
6 giugno 2005 alle ore 13:52L'astensione al referendum
Per dei quesiti che c'entrano poco o nulla con la religione.
Hanno paura che ci prendiamo troppa libertà?
Io entro in Chiesa solo
se i preti non ci sono.
E mi accusano di relativismo ed eresia
perchè credo in Dio e non in loro.
E dico che se un bambino deve nascere perchè è Dio che lo vuole, lui che è Eterno,
che lo congeli o lo friggi poco importa.
Giovanni David
6 giugno 2005 alle ore 13:52per Muccio:
ripeto che potrebbe essere una conseguenza, che senz'altro non vedremo domani, ma si gettano le basi per questi tipi di cose! Sinceramente non so se ora con la legge in vigore è possibile che due conviventi ricorrano alla fecondazione assistita, ma senza regole diverrebbe campo aperto a qualsiasi interpretazione e a qualsiasi azione!
Non ho capito cosa intendi per:
invito I CATTOLICI a non MENTIRE!!!
un vero cattolico ha delle idee e valori che segue e ogni sua azione in qualsiasi ambiente e situazione è funzione del suo Credo! Ricorda che un vero cattolico non MENTE mai, ma mette la sua vita nelle mani di Cristo e accetta ogni cosa che gli riserva il progetto di divino per la sua vita con umiltà e coraggio! Se un cattolico vero non può avere figli, anche se non comprende il motivo di tale sofferenza, sa comunque che c'è un motivo, e tale potrebbe anche essere dare la felicità ad un bimbo sfortunato o mettersi al servizio di altri! Un vero cattolico in sintesi dovrebbe essere questo e GP2 è stato una grande sostenitore del Totus Tuus! Per riprendere un amico/a che sosteneva che non avere figli è una malattia curabile e che a questo punto non si dovrebbero curare le altre: GP2 è stato curato per volere anche del Padre! Un vero cattolico sperimenta tutti i giorni la propria fede e riceve i segni che lo guidano a realizzare il progetto divino!
Posso prevedere eventuali critiche al mio modo di pensare ma vi prego di non essere offensivi e di rispettare le posizioni altrui!
Luca Ncoletti
6 giugno 2005 alle ore 13:55Io voto 4 SI
Per me un embrione NON e' una persona, ma e' qualcosa di unico e irripetibile che con una certa percentuale di probabilita' (10%-30% dipende) potrebbe diventare una persona. La selezione degli embrioni inanzitutto viene operata dalla natura durante la fecondazione diretta, puo' venire attuata dall'uomo durante la fecondazione medicalmente assistita. Non trovo che sia un male che vengano scelti gli embrioni sani, perche' sono quelli con maggiori probabilita' di sopravvivere, come avviene in natura.
gabriele boscolo
6 giugno 2005 alle ore 13:56Ho trovato interessante un articolo di Emanuele Severino scritto sul corriere della sera il 1 dicembre 2004 intitolato: "L'embrione la vita, il paradosso di Aristotele".
In sostanza Severino attraverso un ragionamento logico confuta la tesi cattolica secondo cui l'embrione è da considerarsi un uomo per il fatto che è un esser-già-uomo in potenza. Infatti, Aristotele direbbe che l'esser-già-uomo in potenza non significa che lo sia in atto, nel senso che l'essere in potenza non diviene necessariamente atto; il che vale a dire che l'essere in potenza contiene in sè due opposti. L'embrione può diventare un uomo in atto, oppure può diventare qualcosa che uomo non è. Quindi l'embrione racchiude in sè queste due caratteristiche di poter diventare uomo e non uomo e proprio per questo motivo l'emrione non è uomo, dato che l'uomo in atto non racchiude in sè la possibilità di diventare qualcosa che uomo non è.
Severino a questo punto fa un esempio per farsi capire meglio: se un colore è insieme un rosso e un non-rosso tale (mostruoso) colore non è il rosso, allo stesso modo un autentico essere umano è un essere umano e non è insieme un non-essere umano.
Non si può qindi dire che sopprimendo un embrione si uccide un uomo. Severino conclude dicendo che, sia pure inconsapevolmente, ad affermare che l'embrione non è un essere umano, e la sua soppressione a fini terapeutici non è un omicidio, sono proprio colore che dell'embrione, alla luce dell'idea di "potenza", intendono essere gli amici più fedeli.
Michelangelo Pinto
6 giugno 2005 alle ore 13:56Non capisco francamente quelli che dicono di essere d'accordo con Grillo e poi dicono che al referendum voteranno sì.
Mi sembra, in verità, dalla lettura del suo post, che egli sia abbastanza chiaramente contrario ai contenuti del referendum anche se non specifica se si asterrà o voterà no.
Yang Chenping
6 giugno 2005 alle ore 13:58> Veramente un uomo , un padre, non conta nulla fino a che il bimbo non nasce? Solo materiale biolgico?
No: è anche quello che paga gli alimenti e ci rimette la casa e l'automobile.
Giorgio Muccio
6 giugno 2005 alle ore 14:14"Sinceramente non so se ora con la legge in vigore è possibile che due conviventi ricorrano alla fecondazione assistita, ma senza regole diverrebbe campo aperto a qualsiasi interpretazione e a qualsiasi azione!
Non ho capito cosa intendi per:
invito I CATTOLICI a non MENTIRE!!! "
Art.5 Legge 40/04
QUESTA PARTE NON è OGGETTO DI QUESITO REFERENDARIO
"possono accedere alle tecniche di procreazione medicalmente assistita coppie di maggiorenni di sesso diverso, coniugate o conviventi, in età potenzialmente fertile, entrambi viventi"
"NON MENTIRE" RIGUARDO AL CONTENUTO DEI QUESITI REFERENDARI per indurre all'astensione.
Di seguito un commento sull'art.5 e su alcuni effetti paradossali.
I soggetti che possono accedere alle tecniche di PMA.
Circa le caratteristiche che la coppia deve avere perché il medico possa eseguire su di essa un trattamento di PMA sono posti tre ordini di "condizioni".
Un primo orine di "condizioni", è rappresentato dall'art. 5 che fa divieto d'applicare tecniche di PMA a coppie che non siano maggiorenni, di sesso diverso , in età potenzialmente fertile, coniugate o stabilmente conviventi, con entrambi i soggetti viventi.
Posto che varie delle dette condizioni sono condivise, ovvero comunque condivisibili , si rileva che la Legge non tiene in considerazione la possibilità che tra il momento della fecondazione dell'ovocita e il momento del suo trasferimento intercorrono vari giorni (2-5), durante i quali può intervenire il decesso di uno dei membri della coppia.
Premesso che il medico che lasci andare distrutto l'embrione è punibile per la sua inazione ; premesso che ogni comportamento alternativo gli è precluso (il trasferimento dell'embrione post mortem del partner maschile, il suo utilizzo in coppia diversa, la crioconservazione -che sarebbe comunque finalizzata ad un trattamento post mortem o all'eterologa entrambe vietate- il suo utilizzo per la ricerca sulle cellule staminali embrionarie) il medico si troverebbe nell'apparente impossibilità di tenere un qualsiasi comportamento lecito.
Solo apparentemente però perché, per disposizioni del sistema normativo penale, nessuna Legge può sanzionare qualcuno per non aver tenuto un comportamento che gli è vietato . Ciò con l'effetto che il medico, con tutta probabilità, per non incorrere in una pesante sanzione penale lascerà andare distrutto l'embrione.
Risulta del tutto evidente come, nella sua applicazione concreta, in un caso raro ma tutt'altro che insolito, la Legge 40/04 entra in contraddizione con il suo principio ispiratore di tutela dell'embrione, preferendone la sua distruzione , piuttosto che realizzando un eterologa, ovvero destinarli ad un loro utilizzo comunque utile come la produzione delle cellule staminali.
Un secondo ordine di "condizioni" è rappresentato dal tipo di condizione patologia in cui versa la coppia che chiede di ricorrere alla PMA.
L'articolo 1, l'art. 4 comma 1 che permette l'accesso alle sole coppie infertili, l'art. 12 nel vietare la Diagnosi pre-impianto (da ora in poi, per brevità, PGD, a cui verrà dedicato uno specifico paragrafo), prevedono come condizione indispensabile per l'accesso alla PMA che la coppia (ovvero almeno uno dei due membri) sia sterile o infertile .
Ciò con l'effetto di escludere l'accesso delle coppie fertili ma portatrici di malattie genetiche o cromosomiche (che potrebbero generare figli sani, adottando la PGD, senza avere l'assillo di dover ricorre all'interruzione di gravidanza dopo l'effettuazione di amniocentesi) ovvero di coppie fertili dove il partner maschile sia sieropositivo , con conseguente assunzione del rischio, da parte della coppia, di rapporti "non protetti", con possibile contagio sia tra donna e partner, sia tra feto e donna .
Tale tipo di limite si pone in evidente contrasto con gli art.32 e 3 della Cost. rispettivamente in quanto in detti articoli non trova tutela il diritto del concepito a nascere senza una grave malformazione o malattia ed in quanto la coppia, in base a una situazione personale di carattere sanitario (lo stato di fertilità rispetto ad una patologia genetica/cromosomica ovvero rispetto all'HIV), viene discriminata essendole impedito l'accesso ad un trattamento sanitario.
Un terzo ordine di "condizione" è rappresentato dal fatto che la tecnica "eterologa" cioè con gameti di donatore/rice, non sia utilizzabile per vincere lo stato d'infertilità/sterilità in cui versi la coppia .
La Legge infatti, ribadendo il messaggio già espresso con la circolare Degan, ha esteso il divieto di trattamento eterologo anche alle strutture private .
Il bene giuridico che il Legislatore ha inteso tutelare vietando l'eterologa, come emerge dagli atti parlamentari e dal dibattito politico, è rappresentato dalla conoscibilità dell'identità biologica del concepito, non tanto al fine di un eventuale futura terapia genica , ma in quanto l'impossibilità di conoscere il genitore biologico sarebbe presunta causa di sofferenze psicofisiche del concepito in sé ed in quanto fonte di disordine morale nella coppia, che inevitabilmente si ripercuoterebbe nella formazione del concepito.
Premesso che non si vede come i membri del Parlamento, che hanno votato a favore del divieto d'eterologa, abbiano potuto maturare un tale convincimento , non si vede per quale motivo non abbiano adottato un sistema simile a quello dell'adozione, per accertare la compatibilità della coppia ad effettuare la fecondazione eterologa.
In ogni caso il bene giuridico che si vorrebbe proteggere, non solo non trova protezione in altre norme dell'ordinamento (Legge 127/97 art.2 che di fatto impedisce la conoscibilità dei genitori biologici) ma non è neanche perseguito nel caso di coppie fertili .
Se fosse vero che il legislatore ha interesse a garantire l'identità biologica del concepito, tale diritto dovrebbe essere perseguito in ogni caso e non solo quando si applichino trattamenti di PMA. Tutela che potrebbe essere realizzata e più efficacemente ottenuta, ad esempio, richiedendo a tutti i genitori che riconoscono il figlio all'ufficiale di stato civile, la presentazione di esami genetici, attualmente effettuabili con modica cifra, che dimostrino che chi effettua il riconoscimento, è effettivamente il genitore biologico. Tale disposizione sarebbe idonea tanto ad evitare che coppie si rechino all'estero per effettuare la PMA eterologa, quanto ad evitare il fenomeno di commercio di neonati (recente il caso in Friuli Venezia Giulia in cui bambini, abbandonati da donne pagate per farlo, venivano riconosciuti ed iscritti all'anagrafe come figli di padre che tale non era).
Tale differenza di trattamento tra soggetti fertili ed infertili, da una lato concretizza una discriminazione di quest'ultimi in contrasto con l'art.3 della Costituzione, dall'altro, per il principio generale secondo cui una pena è legittima solo quando sia posta a tutela di un bene giuridico meritevole di tutela, e nel caso non vi sarebbe alcun bene giuridico, rendono la sanzione per l'effettuazione di trattamento eterologo del tutto illegittima.
Michelangelo Pinto
6 giugno 2005 alle ore 14:15Quanto a quello che dice Emanuele Severino sul Corr.d.S., secondo cui un embrione non è uomo in atto, ma solo in potenza, perchè può diventare sia un uomo e sia un'altra cosa che uomo non è, sono curioso di sapere che cosa può diventare. A me pare scientificamente provato che l'embrione o muore, oppure si sviluppa e diventa uomo. Non mi pare che possa mai diventare un cavallo o una capra!!!
Per questo motivo, poichè stimo l'intelligenza del prof. Severino, credo che egli non debba offendere quella di chi come me, non condividendo gli scopi del referendum, ha deciso di astenersi.
sandro strianese
6 giugno 2005 alle ore 14:16giovanni david non ti capisco.citi cose che non ho scritto e mi rispondi su quelle...bah
cmq io non ho nulla a che fare con nessun partito, e la mia testa la uso da sempre, è dico che l'idea di famiglia tradiszionale è solo un costrutto sociale.NON E' L'UNICA REALTA POSSIBILE O GIUSTA.
Max Murdock
6 giugno 2005 alle ore 14:17Beh caro Beppe, sai benissimo anche tu sia che la popolazione nno aumenta a questi ritmi per "causa" della fecondazione, che anzi l'Europa e l'Italia in particolare sono posti in "invecchiameto", con più morti che nascite.
Quindi non partire dal presupposto che siamo già abbastanza...
E' una legge "antiscientifica" perchè va contro la possibilità di fare ricerca, non per quello che dici tu...
Infine, sai altrettanto bene quanto sia DIFFICILE qui avere un figlio in adozione, molto più che andare all'estero a farsi la fecondazione eterologa...
Cordiali saluti, Max
stefano furlan
6 giugno 2005 alle ore 14:21Sig. Grillo vorrei capire bene perchè dobbiamo andare via dall'iraq?
La mia non è polemica è che vorrei vederci chiaro!!
Penso che la povera gente dell'iraq non debba rimare sola in balia dei fanatici. io ero contro la guerra anglo-americana ma in sintonia con l'aiuto umanitario. Spero che mi dia una risposta.
Sei il più grande!!!
Stefano
Daniele Di Blasio
6 giugno 2005 alle ore 14:29Ringrazio Giovanni David non per aver difeso la mia posizione ne per averla condivisa ma semplicemente per aver compreso che la mia visione non è rinchiusa nè rappresentata da nessun simbolo politico. Io voto a sinistra da sempre perchè non sono d'accordo con la politica economica della destra (in particolare del portatore nano di democrazia come lo chiama Beppe) e perchè sono per la logica "un'opportunità per tutti". Ma nelle questione etiche come questa non esiste simbolo o partito ma esiste il cuore e le leggi, quelle inderogabili della natura e della vita. Non è una legge dello stato che mi può dire da che punto in poi un feto diventa una persona. Se dibattiamo tanto per l'embrione perchè non iniziamo a preoccuparci delle centinaia di vite che non sboccieranno mai per colpa di una coppia di ragazzi 20enni che per egoismo e per disattenzione abortiscono? Io credo che il potere di dare la vita debba essere un potere amministrato con responsabilità. Per me è un delitto contro la vita distruggere embrioni come pure abortire pur mettendomi dalla parte di tante donne che vivono situazioni disperate e non volendo fare di tutta l'erba un fascio.
Giovanna Cappai
6 giugno 2005 alle ore 14:37Credo che qui non si tratti di cose morali o immorali. Qui si tratta di decidere se avvalersi della facoltà di pensare con la propria testa e di farsi un'idea. Non biasimo chi decide autonomamente di non andare a votare, provo solo un profondo fastidio nei confronti di chi usa il proprio potere di persuasione per indurre la gente a non farsi un'opinione. Lo stesso fastidio lo provo quando sento espressioni estreme dei Sì e dei No-astensionisti, forse normali nelle campagne referendarie, ma a mio parere controproducenti: la gente non ci capisce nulla e si creano degli odi trasversali allucinanti. Non si tratta di aderire a questa o a quella fazione ma di aprire la mente e cercare di ammettere la possibilità che ci sia qualcuno che plausibilmente non la pensa come noi.
Fino qualche mese fa, senza sapere quasi nulla di questa legge, avevo fatto un ragionamento simile al tuo, Beppe: l'idea del figlio a tutti i costi, il fatto che se uno non può avere un figlio un motivo valido ci sarà e forse è meglio ke non l'abbia, le adozioni, la sovrapopolazione e via dicendo...Poi ho passato due mesi a documentarmi per arrivare a questa consultazione preparata ad assumermi le mie responsabilità di cittadina qualsiasi scelta avessi preso. Oggi penso che mi ero sbagliata di grosso, non avevo riflettuto sulla complessità di questo fenomeno dell'infertilità che è di fatto una malattia (OMS) di cui soffre il 20% della popolazione anche per colpa dello stile di vita che la nostra società "promuove": di chi è colpa se non si riesce ad avere un minimo di stabilità economica prima dei 35 anni per poter solamente pensare di provare ad avere un figlio? chi è che promuove la famiglia come il "luogo" ideale di realizzazione dei soggetti (vedi mulino bianco)? Questa sì che è ipocrisia! La nostra società si deve far carico dei danni che gli stili di vita che promuove producono così come si fa carico delle malattie di quei cretini che non hanno ancora capito che fumare fa male (e lo stato ci fa i soldi sul tabacco!).
Personalmente, poi, non credo che ricorrerei mai ad una tecnica del genere perché a mio avviso aggira solamente il problema ma ad oggi è l'unica che riesce efficientemente ad affrontare questi problemi (quelli più complicati), ed il fatto che non la praticherei su di me non significa che abbia il diritto di vietarlo a chi prende questa difficile scelta di farsi bombardare da ormoni ed affrontare spesso (nel 75% dei casi!!!) degli insuccessi. credo che sia indiscusso che anche loro preferirebbero fare del sano e picevole sesso piuttosto che affrontare tutto questo!
Per quanto riguarda il business poi il fatto che questa legge rimanga così com'è non ci garantisce dal fatto che qualcuno non ci faccia i soldi sottobanco.
Concludendo, prima di fare del moralismo sulla pelle di chi passa dei brutti momenti facciamolo su noi stessi, sullo stile di vita che conduciamo e promuoviamo anche quando andiamo a votare.
P.S. grazie Beppe per stimolare la mente a riflettere.
Giuliana Marcon
6 giugno 2005 alle ore 14:42Ciao a tutti,
a proposito della battaglia della Chiesa contro questo referendum, vorrei scrivere quel poco che so su come andavano le cose una volta.
Spesso si trovano notizie di altari in varie chiese dove avvenivano miracoli, ovvero dove i bambini nati morti o che morivano poche ore dopo il parto riprendevano vita il tempo per essere battezzati e poi morivano definitivamente. Come mai ci sono notizie di questi altari? Semplice, fino a un secolo fa se un bambino non veniva battezzato semplicemente non veniva considerato al pari degli altri, non aveva diritto al nome, era un "rifiuto". Per questo motivo i genitori cercavano di farlo battezzare in qualche modo, così da potergli dare sepoltura e passare al figlio sucessivo (perchè di figli se ne facevano anche più di sei).
La mia considerazione è la seguente: la Chiesa è passata da non considerare i bambini che per difficoltà di parto o per malattie o per quache disgrazia nascevano morti (formati da cima a fondo) a considarare "bambini" due cellule.
E' solo questione di "tempi" quindi?
Daniele Di Blasio
6 giugno 2005 alle ore 14:54Per Giuliana Marcon:
Innanzitutto volevo chiederti dove hai letto queste fesserie, sul Corriere dei Piccoli? Vorrei solo farti notare che durante la Prima Guerra Mondiale (quindi circa un secolo fà, esattamente nel periodo che indichi tu) i bambini che per colpa di N fattori nascevano morti venivano battezzati, come succede anche oggi, dai medici o da chiunque assisteva al parto. Non so se sai, e se non lo sai è il caso che ti documenti prima di parlare, che chiunque (anchè un non battezzato) può amministrare il sacramento del battesimo in casi di necessità e d'urgenza e nel caso in cui la vita del piccolo sia in pericolo già all'atto della nascita.
Roberto Mancuso
6 giugno 2005 alle ore 14:56Bravo Beppe!!!
sottoscrivo quello che hai detto(quasi tutto),e invito i tuoi sostenitori che hanno mostrato il loro disaccordo a riflettere bene invece su quello che hai scritto.
Vogliamo sfatare definitivamente questo mito della scienza,sempre e comunque buona?!!!
Vorrei anche chiedere qual'è l'espressione giusta: "Dare la vita a un figlio" o "Avere un figlio"?
poi visto che io "faccio parte delle coppie sterili" penso di avere voce in capitolo per rispondere alla domanda:
"Capisco chi desidera più un figlio proprio che un figlio adottato. Ma per soddisfare questo desiderio vale la pena di applicare ogni artificio per far nascere un nuovo bambino quando ci sono già milioni di orfani che si possono adottare?"
Ho risposto,anzi abbiamo risposto con mia moglie,NO NON VALE LA PENA, infatti stiamo adottando.
su alcune cose non sono d'accordo:
- sovrappopolazione: Ghandi disse che la terra produce abbastanza per tutti, ma non abbastanza per l'avidità di ognuno.
- sicuramente le case farmaceutiche NON devono avere diritto di vita e di morte, ma non sarei così sicuro che lo debbano avere le madri (lo lascerei solo a Dio)
per le banane io ho smesso di mangiarle,i negozi equo non sono sempre a portata di mano!
Quelle al mercato senza bollino vanno bene?
Grazie per lo spazio
ciao Roberto
Luca Zappella
6 giugno 2005 alle ore 15:03La chiesa e' fatta di persone e le persone sbagliano.
Inoltre un secolo fa non c'erano le conoscenze scientifiche di oggi.
Esther Fabrizi
6 giugno 2005 alle ore 15:08non so bene in quale categoria inserirlo, visto che potrebbe riguardarle tutte. forse lo conoscete già; io, sinceramente, quando ho visto il sito e, soprattutto, lo scopo del progetto, ho sentito il sangue gelarmisi nelle vene...
http://www.newamericancentury.org/
spero solo sia una bufala...
Giorgio AGNELLI
6 giugno 2005 alle ore 15:08Penso che avere un figlio NON è un diritto. E' un desiderio bellissimo, e più che lecito, ma non è un diritto. Un diritto, per essere tale, può essere esercitato liberamente senza problemi morali o etici. In quanto è appunto un diritto.
Ma non esiste un diritto che per essere esercitato permetta l'uccisione consapevole di esseri umani. E un embrione è un essere umano. Non lo dico io, non lo dice la Chiesa, lo dice la Scienza. Qualsiasi biologo in piena coscienza vi dirà che un embrione è vita. Dall'unione di due gameti c'è già tutto il DNA. Il nostro patrimonio genetico. E' già tutto li: il colore degli occhi, la forma del naso, il sesso... solo che non riusciamo a vederlo. Ma se gli doniamo 9 mesi di tempo tutto questo apparirà nel suo massimo splendore.
Attenzione a confondere un DIRITTO con un DESIDERIO.
Volere un figlio è un DESIDERIO. Avere un padre ed una madre per un figlio è un DIRITTO.
La legge, seppur migliorabile, difende i diritti reali di un figlio e non i diritti arbitrari di una madre o di un padre o di un terzo o di due omosessuali...
Vincenzo Basili
6 giugno 2005 alle ore 15:15Caro Beppe.
Se tu fossi cristiano, ti direi che anche tu saresti libero di proporre o organizzare funerali per gli embrioni soppressi o senza vita in ogni caso. Considera però che il primo funerale che si celebra per una persona che scompare è quello che si svolge dentro di noi, attraverso la preghiera; segue poi la sepoltura. Se ti facessi promotore di una legge canonica per i funerali e la sepoltura di embrioni, sei proprio sicuro che gli altri cristiani ti prenderebbero in giro?
Se, invece, tu non fossi cristiano, ti direi che un semplice funerale ad un embrione con tanto di carro funebre, bara, corteo in lacrime, corone di fiori ecc. ecc. non avrebbe altro senso se non quello di espletamento liturgico, burocratico, fino alla mera sceneggiata se vuoi: sarebbe anche inutile.
Caro Beppe, con un funerale all'embrione ti sarebbe davvero più simpatico chi vota NO o chi non va votare?
Ciao.
Giorgio Muccio
6 giugno 2005 alle ore 15:18E un embrione è un essere umano. Non lo dico io, non lo dice la Chiesa, lo dice la Scienza. Qualsiasi biologo in piena coscienza vi dirà che un embrione è vita.
Che un embrione sia vita è fuori di dubbio (anche uno psermatozoo lo è ma non per questo viene messo in prigione chi lo distrugge .... masturbandosi o con contraccettivi.
Che un embrione sia un essere umano è tutt'altra cosa.
Un ovocita fecondato (ovvero per la legge 40 l'embrione) può diventare rispettivamente: un carcinoma (coriocarcinoma); una mola vescicolare; un feto o due feti.
E' per i primi due che le Linee guida prevedono la diagnosi osservazionale con possibilità di scartarlo.
Daniele Di Blasio
6 giugno 2005 alle ore 15:19Andrebbe regolamentato anche l'uso dei condizionali secondo me...
Daniele Di Blasio
6 giugno 2005 alle ore 15:22Per Muccio:
Ragazzi ma siamo fuori di testa, cioè stiamo facendo una selezione naturale a monte. Che vuol dire PUO' DIVENTARE un carcinoma... ma eliminandolo tu gli togli la possibilità di DIVENTARE anche un piccolo marmocchio che scorrazza per casa e che ti chiede se può dormire tra te e tua moglie (o peggio ancora due).
Daniele Di Blasio
6 giugno 2005 alle ore 15:26E poi evitiamo la fesseria degli spermatozoi. Uno spermatozoo non è affatto una vita. E' una potenziale vita, quello sì. Ma da quì a dire che pure lo spermatozoo è un essere umano... siamo proprio alla festa del luogo comune. L'essere appartenente alla specie umana ha un DNA fomrato da 46 cromosomi e tutti sanno che lo spermatozoo ne ha solo la metà... NO COMMENT.
Marco Gatti
6 giugno 2005 alle ore 15:29Cari amici, qualcuno di voi ha giustamente tirato in ballo l'adozione....è una scelta personale, è un'altro percorso non va intesa solo come alternativa alla fecondazione assistita. Vi posso solo dire che sono papà di un bimbo siberiano di 18 mesi e sono l'uomo più felice del mondo, anche se decidere di tralasciare ogni tentativo "assistito" in favore del tentativo "adottivo" non è stato facile. Forse il no darebbe qualche possibilità in più a tutti questi bimbi, certo è che adottare un figlio in Italia non è cosa semplice,e forse alcune cose sarebbero da rivedere anche in tal senso.
Marco
Daniele Di Blasio
6 giugno 2005 alle ore 15:32Per Muccio:
Riporto di seguito un articolo dell'Università Campus Biomedico di Roma (http://www.apog.it/Onco/onco00/benedetti.htm)
"La malattia trofoblastica gestazionale raggruppa diverse entità anatomo-cliniche (mola vescicolare completa e parziale, mola invasiva, corioncarcinoma, tumore trofoblastico del sito placentare) che possono svilupparsi, dopo un qualsiasi evento gravidico, a causa di un'eccessiva proliferazione del trofoblasto.
L'Organizzazione Mondiale della Sanità ha classificato tali entità cliniche in base alle caratteristiche istopatologiche: a) rigonfiamento idropico delle villosità coriali senza embrione (mola vescicolare completa), con embrione (mola vescicolare parziale o embrionata) o con capacità invasiva (mola invasiva); b) neoplasia trofoblastica senza villosità (corioncarcinoma, tumore trofoblastico del sito placentare) (Tab. I) (1) .Nonostante questa classificazione, tuttavia, sia la diagnosi di malattia trofoblastica che la scelta di intraprendere un trattamento chemioterapico raramente si basano su un riscontro istologico. Infatti, una caratteristica importante di questa patologia è la capacità di produrre la gonadotropina corionica (hCG), che viene utilizzata come marcatore sensibile e specifico per la diagnosi, la risposta alla terapia ed il follow-up."
Ma io dico, basta così poco per non dire fesserie:
"...che possono svilupparsi, dopo un qualsiasi evento gravidico, a causa di un'eccessiva proliferazione del trofoblasto."
"rigonfiamento idropico delle villosità coriali senza embrione " quindi il coriocarcinoma non è legato alla presenza di un embrione ma si può avere anche in sua assenza
Giovanni David
6 giugno 2005 alle ore 15:36mi scuso per prima quando ho cercato di quotare delle parti di un amico e i tag non hanno funzionato ma penso sia stato comprensibile a cosa mi riferivo.
Confermo quanto detto sul battesimo, qualsiasi persona può farlo in quel caso estremo.
Nei nostri ragionamenti noto un certo egoismo, cioè: mi è piaciuta molto l'affermazione "donare la vita a un bambino" in contrapposizione a "avere un bimbo è un diritto", mi piace più la prima! La nascita di un bimbo è un atto d'amore, è la massima rappresentazione d'amore in una coppia che costituiscono una vera famiglia! Mi piacciono tanto i ragionamenti sulla laicità, sul fatto che la morale e l'etica non devono aver peso su questo referendum! ma fermiamoci un pò a pensare... uccidere è un reato! ma questa legge ha un che di morale o etico? e quanti leggi trovano fondamento nell'etica e nella morale? perchè il matrimonio è consentito tra un uomo e una donna? non è dettato forse dalla morale e dalla nostra cultura (che si voglia o no ruota attorno al Cristianesimo)? Come facciamo a dire che questo referendum non deve essere influenzato da morale, etica o altro? in fondo qualsivoglia decisione di un individuo e influenzata da modelli e ideali (purtroppo spesso politici e non morali o etici), almeno lo spero! Io penso sia un obrobrio questo referendum, e su una materia così complessa che richiede una preparazione non indifferente non si possa esprimere il popolo, ne ho avuto dimostrazione parlandone con diverse persone tra familiari, amici etc... io ho 23 anni studio ingegneria, non posso esprimere un parere decisivo se sia giusto sottoporre una donna a un impianto di 3 embrioni o più, non posso accettare la fecondazione eterologa poichè ci sarebbero gli orrori a posteriori di tal cosa, il bimbo avrà il diritto di conoscere il vero padre? e a che anni sarebbe pronto per questo? e il donatore come si deve comportare? tutte queste cose non sono state dette... riguardo la ricerca seguo tante pubblicazioni, le cellule staminali adulte stanno andando bene, c'è un metodo e appoggio questo che sembra giusto e funzionante (in laboratorio per ora), a differenza degli embrioni che in alcuni stati in cui si fa ricerca non ha prodotto nulla se non tumori.
Si penserà di creare delle leggi per regolare il commercio di embrioni? Secondo me è il passo più lungo della gamba! è un pretesto politico, è qualcosa che fa comodo ad una società oramai povera di ideali veri e vittima di pochi leader furbi! Chissà che un domani selezionando embrioni e usando lo spray, di cui si è parlato prima, in grado di persuadere le menti, non nascerà un nuovo modello di società bello e pronto con una "razza" pura e selezionata!
Mi viene in mente la scena di Matrix Revolution in cui si vedono tutti i feti collegati al sistema che realizza Matrix di cui si utilizzavano le funzioni vitali per creare energia per tenere vivo il mero mondo che oramai le persone erano abituate a vedere, ma che in realtà non era quello! le persone in realtà erano collegato al sistema e vivevano in un simulatore dove tutto era predisposto e prevedibile! è fantascienza lo so!
Ma forse con questo SI non ci rendiamo più liberi ma solamente più schiavi, e sottoscrivo Beppe, schiavi della "scienza" non al servizio della vita!
Riguardo il referendum... cosa è un referendum? io mi astengo e non penso di far del male a nessuno, per il semplice motivo che se mi vengono poste quattro domande deduco le mie idee, il referendum è uno strumento che mi consente di esprimerla. Non condivido i quesiti, nonostante ciò non posso votare per consentire a persone che la pensano diversamente da me di realizzare ciò che ora non è possibile! Al referendum viene chiesta la mia opinione punto e basta, sono libero di esprimerla o meno, sono fatti miei!
Per cui.... riflettere....
Daniele Di Blasio
6 giugno 2005 alle ore 15:37Risposta a Marco Gatti:
Condivido la tua perplessità riguardo la difficoltà burocratica dell'adozione in Italia e me ne dolgo. Ti ammiro tanto per la scelta che hai fatto, perchè a chiacchiere siamo tutti capaci ma poi bisogna trovarcisi nelle situazioni. Auguro un futuro radioso a te e a tuo figlio.
Un saluto.
Giorgio Muccio
6 giugno 2005 alle ore 15:39Vatti a leggere la legge e la definizione d'embrione se la trovi.
La definizione si ricava dal divieto di revocare il consenso al trasferimento (anche da parte della donna) dopo l'INSEMINAZIONE DELL'OVOCITA.
Massimiliano Roggio
6 giugno 2005 alle ore 15:39Per Di Blasio
"E poi evitiamo la fesseria degli spermatozoi. Uno spermatozoo non è affatto una vita. E' una potenziale vita, quello sì. Ma da quì a dire che pure lo spermatozoo è un essere umano"
Vedi sei tu che confondi il concetto di vita con quello di essere umano. Anche i batteri sono vita.
Angus Young
6 giugno 2005 alle ore 15:39Condivido in parte il commento di Beppe in merito al referendum ma non posso che essere esterefatto da alcuni aspetti:
- Mancanza di informazione per una decisione così importante
- E' inutile sprecare tante parole sul si o sul no quando è ovvio che è una legge che discrimina chi non ha i soldi per andare in Spagna!
- Scandalosa la campagna minatoria della Chiesa. Mi sono distratto o stiamo parlando di una legge? Mi sono girato un attimo e l'Italia non è più uno stato laico?
- E' scandaloso che un politico, un prete o un cittadino qualunque inviti il Paese a non votare!
E infine una sola riflessione: prima di decidere invece di immedesimarsi nell'embrione, provate a mettervi nei panni di chi soffre di Parkinson, per chi non può avere figli, provate...
Angus...uno assassino di gameti maschili dai 14 anni fino alla prima fidanzata!
;o)
Massimiliano Roggio
6 giugno 2005 alle ore 15:41"L'essere appartenente alla specie umana ha un DNA fomrato da 46 cromosomi e tutti sanno che lo spermatozoo ne ha solo la metà... NO COMMENT"
Ma che vuol dire questo? Se per questo tutti sappiamo che l'essere umano è formato da milioni di cellule mentre l'embrione inizialmente è formato da una sola cellula, poi due, poi quattro etc. etc.
Che criteri sono questi per definire l'essere umano?
Daniele Di Blasio
6 giugno 2005 alle ore 15:44Per Massimiliano Roggio:
Oddio salvaci, ma stiamo o no parlando della vita umana, e allora perchè mi fai perdere tempo. E' ovvio che anche un battero è un essere vivente, ma lo è anche una pianta ma io non mi sognerei mai di inseminarla, tu sì?
Roberto Onnis
6 giugno 2005 alle ore 15:45Io voterò si, perchè ritengo giusto che in un mondo che invoca democrazia, tutti possano decidere secondo la propria morale e secondo coscienza, la scelta che riterranno più opportuna!
Daniele Di Blasio
6 giugno 2005 alle ore 15:50Per Roberto Onnis:
Perfetto !!! Allora io ritengo che sia morale violentare le ragazze. Che c'è di male? Dopotutto "tutti possono decidere secondo la propria morale e secondo coscienza". Guarda che la libertà di un uomo finisce dove comincia quella di un altro e quell'embrione umano (e non ESSERE UMANO, scusa ROGGIO) è un essere vivente.
Giovanni David
6 giugno 2005 alle ore 15:52Lo spermatozoo è principio di vita, ma lungi dal definirlo vita umana, in questo caso il discorso ricade più nell'etica e morale che nella scienza! Lo spermatozo è una cellula, l'embrione è un formato da tante cellule che insieme svolgono un'attività cellulare! è affascinante come possa nascere un'essere umano!
Marcello DeSantis
6 giugno 2005 alle ore 15:53per Denis Brandolini & Abramo Teodoro Balsamo
Avete colto in pieno il vero senso dell'esistenza. Spero che altri colgano il vostro pensiero.
per Massimiliano Roggio
non posso citare fonti (non sto scrivendo un libro) , cmq la rivista ha il titolo di un noto scienziato e il numero è quello di maggio - se vuoi darci un occhiata! Ciao
Daniele Di Blasio
6 giugno 2005 alle ore 15:56Per Giovanni David:
Meno male che qualcuno ogni tanto accende il cervello e il cuore prima di parlare.
Grazie
Michelangelo Pinto
6 giugno 2005 alle ore 16:00x Massimiliano Roggio:
Con il massimo rispetto, ma non ti pare evidente la differenza tra una vita umana (l'embrione umano) ed uno spermatozoo o un batterio che esseri umani non sono?
Per favore usa argomenti un po'più intelligenti e seri, se ne hai.
Giovanni David
6 giugno 2005 alle ore 16:00per Daniele Di Blasio:
lo accetto come un complimento, ma non è che stai sfottendo? :)
Con amicizia (anche se non ti conosco di persona!)
è interessante confrontarmi con tutti voi dovrebbero migliorare il servizio, magari tipo un forum dove si possono quotare parti di testo! Inteso Beppe?
Vito Errico
6 giugno 2005 alle ore 16:00Il diritto alla vita è il primo, fondamentale, da cui derivano tutti gli altri. Visto che l'embrione è già vita la questione è: l'embrione ha il diritto di nascere? La scienza fa passi da gigante, ok, ma non sempre capisce che i limiti imposti dalla natura a volte non dovrebbero essere superati. Un ricercatore ci guadagna col suo lavoro, laddove si aprono nuove frontiere di ricerca si aprono anche nuove ipotesi di profitto e fama personale...
Negli Stati Uniti c'è una società il cui sito è www.scandinaviancryobank.com che importa spermtozoi svedesi COMMERCIALIZZANDOLI con lo slogan: 'Congratulazioni! E' un vichingo,. Ci si iscrive al sito, ci si abbona magari, si visita la banca dati dei donatori, se ne sceglie uno e dopo poco tempo, tramite FedEx, arriva sotto "nitrogen dry" in un contenitore per la spedizione. La stessa cosa avverà col traffico di embrioni...si sceglieranno ovociti fecondati nei laboratori e ognuno di questi li venderà con tanto di catalogo.
Hitler avrà i suoi discendenti: l'eugenetica, che sulla formazione ideale dell'embrione pone le basi per una razza umana migliore, ne è un esempio.
Daniele Di Blasio
6 giugno 2005 alle ore 16:02Per Pinto:
leggi il mio post delle 15:44
Daniele Di Blasio
6 giugno 2005 alle ore 16:07Per Roggio:
Mola vescicolare o coriocarcinoma è una degenerazione del trofoblasto. Definizione del trofoblasto (da Sapere.it della De Agostini) sm. [trofo-+-blasto]. In embriologia, strato monocellulare superficiale della blastocisti dei Mammiferi placentati che serve alla nutrizione dell'embrione. Dà origine alla placenta e ad altri annessi embrionali, ma non partecipa alla costituzione dell'embrione stesso.
Prima di dire che l'embrione può diventare un cancro informati
Daniele Di Blasio
6 giugno 2005 alle ore 16:08per Giovanni David:
Lungi dal prenderti in giro. Anzi, mi sento molto vicino alle tue vedute. Con rispetto e simpatia.
Daniele
Roberto Onnis
6 giugno 2005 alle ore 16:08Per Daniele Di Blasio.
Non voglio assolutamente entrare in polemica con nessuno. Se permetti quello è e resta il mio modesto parere, e mi sembrava carina l'idea di condividerlo con questo blog. Se mi permetti l'esempio che mi hai fatto, non mi pare calzi più di tanto, in quanto la violenza sessuale mi pare sia tale in ogni parte del mondo, invece del delicatissimo argomento in questione ci sono pareri e leggi differenti in diverse parti del mondo. Quello che mi premeva sottolineare e che se resta l'attuale legge, chi si schiera dalla sua parte toglie ad altri alcuna possibilità di scelta.
Buona giornata.
Giovanni David
6 giugno 2005 alle ore 16:13Se in altri stati (tutti magari, e succede oggi giorno) sarebbe lecito violentare le ragazze e in Italia, uno stato oscurantista e medioevale, vittima del Vaticano, ancora ciò è bandito, bisognerebbe fare un referendum per rendere lecito questo atto!
Rispetto questa posizione ma non la condivido!
Daniele Di Blasio
6 giugno 2005 alle ore 16:14Per Roberto Onnis:
il mio non era un tentativo di entrare in polemica. E' ovvio anche che il mio esempio era un tentativo estremo di spiegarti che non è la legge che definisce la morale ma il cuore dell'uomo e il suo senso civico e civile. Buona Giornata anche a te.
Vania Ricci
6 giugno 2005 alle ore 16:24ODDIO!!!!!
Voglio proprio prendere una decisione per questo referendum lo sento importante,sto per compiere trent'anni,spero in un futuro di avere dei figli,e se non potessi averne???
Questo mi spinge ad informarmi e dopo tutta la mattinata a cercare informazioni,sono approdata qui e vi posso dire una cosa????
HO TANTA VOGLIA DI PIANGERE!!!!si si proprio quelle belle reazioni dei bimbi che non sanno che fare davanti ad una situzione che non sanno affrontare....e l'unica riflessione giusta che mi viene da fare è :
ma chi sono io per poter decidere una cosa così grande!Un problema etico,morale, ma non solo ci si aggiunge naturalmente la parte economica e quella politica.....e di nuovo AIUTO!!!!
So una cosa,che la natura fa tutto con criterio e la selezione naturale forse allungherebbe i tempi ma forse porterebbe allo stesso punto della scienza umana....questa è una considerazione che mi è venuta di fare..certo la clonazione no...
Scusate per queste parole sconclusionate,ma forse rendono bene l'idea di quello che ho i testa...
Aiutatemi a far chiarezza....
grazie
nicoletta teodori
6 giugno 2005 alle ore 16:25Ma c'è qualcuno in questo forum che sappia cosa vuol dire essere infertili o semplicemente subfertili?
Io non lo auguro a nessuno ma è veramente brutto! E' brutto saperlo nel momento in cui decidi di allargare la tua famiglia e provi provi ed i rapporti sessuali diventano un lavoro, ogni mese aspetti la data delle mestruazioni con un'ansia che diventa sempre più atroce fino a che non vedi che compaiono le prime macchie di sangue ed allora capisci che anche quel mese non è successo nulla... Cominciano le visite: le donne sono sicuramente più abituate, ma non per questo sono contente di sottoporsi ad esami diagnostici anche abbastanza invasivi e dolorosi; per gli uomini la visita andrologica può essere un vero problema, per non parlare della raccolta del seme! Comunque una volta individuati i motivi che ti portano a non essere fertile ti si prospetta un percorso ancora più duro, se possibile, del precedente! Si inizia con i rapporti mirati: ogni giorno la donna deve andare a fare un'ecografia per monitorare il momento esatto dell'ovulazione e quando i medici ti dicono che è arrivato si hanno rapporti sessuali; se non va bene il passo successivo è la IUI inseminazione intrauterina, praticamente il seme dell'uomo viene "capacitato" cioè vengono scelti solo gli spermatozoi più veloci e viene inserito all'interno dell'utero della donna tramite un catetere; se neanche questa tecnica funziona si passa alla fecondazione "in vitro". In queste tecniche la donna deve subire una stimolazione ormonale più o meno forte (dipende da come reagisce il suo fisico e dall'età) che dura in media un mese (sono punture sottocutanee), dopo di che tramite un piccolo intervento chirurgico (prelievo ecoguidato degli ovociti) vengono prelevati gli ovociti. Gli ovociti devono essere esaminati perchè non è detto che vadano tutti bene, infatti si devono trovare in una particolare momento del loro sviluppo dello "metafase 2", quindi se si ha la fortuna di avere tre ovociti in questa fase vengono poi messi in una provetta a contatto con il liquido seminale (fivet) oppure nei casi di severa infertilità maschile viene scelto uno spermatozoo ed inserito tramite iniezione dentro un ovocita (icsi). A quel punto ai due poveri tapini (moglie e marito) non resta che pregare che si formi qualche embrione, cosa che non è affatto sicura!! Nel momento in cui gli embrioni si formano vengono tutti presi e tramite un catetere inseriti nell'utero della donna e da lì partono 14 giorni di vera ansia in cui si prega letteralmente che almeno uno possa attecchire e sviluppare una gravidanza... altrimenti si ricomincia tutto da capo!!
Ho cercato di spiegare questa procedura in maniera molto semplice, ma credo si riesca a capire lo stesso quanto sia dura, soprattutto psicologicamente!! Mi volete dire dove vedete in tutto quello che vi ho descritto l'eugenetica e tutte le altre fesserie che vi stanno dicendo? La diagnosi preimpianto non è altri che un'amniocentesi estremente precoce! Ma le vostre mogli non l'hanno fatta?? Bhè buon per loro, ma perchè non lasciare la scelta agli altri?
Tra l'altro anche se questi 4 articoli si abrogassero l'intera struttura della legge rimarrebbe in piedi, quella che vieta cioè: le mamme nonne, gli uteri in affitto, la clonazione, la mercificazione dei gameti e tante altre cose...
L'eterologa? E' una scelta? Io non la farei, ma perchè devo vietarla ad una coppia che ha fatto un percorso diverso dal mio! Se sapesse quanto amore ci vuole per fare tutto questo percorso...
La ricerca? Nessuno spiega che gli embrioni di cui parlano sono embrioni sovranumerari che già esistono e sono congelati, non hanno comunque futuro. Secondo questa legge devono rimanere nel loro congelatore ad aspettare il loro lento deperimento, però non possono essere usati per la ricerca... ma ovviamente è permesso ai ricercatori di comprare all'estero altri embrioni su cui fare la stessa ricerca!!!!! Ma dico...vi rendete conto!!!!
Vabbè mi fermo qui e mi scuso per la lungaggine, spero però che non vi fermiate e che in questi pochi giorni che rimangono approfondiate ancora questo argomento! Grazie per l'attenzione
Giovanni David
6 giugno 2005 alle ore 16:27Vania non posso indicarti io (o altri) cosa fare, sarei di parte e non è giusto, e come se ti chiedessero il voto alle elezioni comunale per il favore personale ricevuto in cambio (succede da me), ti offenderei! Però ho letto il tuo post e la risposta ce l'hai già, devi solo scoprirla! In bocca al lupo per domenica!
Daniele Di Blasio
6 giugno 2005 alle ore 16:28Per Vania Ricci:
Ciao Vania, condivido pienamente la tua perplessità quando dici "Chi sono io per decidere....". E' proprio in nome di questo interrogativo BRUCIANTE che ti invito a fare come farò io NON ANDARE A VOTARE. Perchè la vita e la morte sono scelte più grandi dell'uomo, sono scelte che l'uomo non può prendere, e non c'è nessuno stato civile che mi può dire che è giusto distruggere un potenziale Presidente della Repubblica o solo un potenziale frugoletto che vuole dormire nel letto tra me e mia moglie.
Michelangelo Pinto
6 giugno 2005 alle ore 16:30A coloro che gridano ipocritamente alla scandalo di fronte alla posizione astensionista vorrei ricordare che la Costituzione italiana (che non può essere ossequiata solo quando ci conviene), ha previsto che il referendum per essere valido debba avere un quorum del 50% + 1 degli elettori. Tale scelta è stata operata dai Padri costituenti per evitare che una legge democraticamente approvata dalla maggioranza del Parlamento (e, dunque, da una maggioranza presumibilmente rappresentativa della maggioranza degli italiani) venisse abrogata da una minoranza esigua di cittadini.
Vorrei far osservare poi che alcuni di questi cittadini che si recheranno alle urne decidendo del destino della nostra civiltà, non per colpa loro, ma a causa di un basso livello di scolarizzazione, non hanno gli strumenti culturali sufficienti per formarsi un'opinione e quindi seguiranno, inevitabilmente, l'opinione preconfezionata dai politicanti di turno che li stanno riempiendo di balle (ad esempio, che la legge è antiscientifica, come ha ricordato giustamente Beppe G.)per tutelare gli scandalosi profitti (questi sì che sono scandalosi e non gli inviti all'astensione fatti dalla Chiesa che esercita il suo magistero in materia di morale e non interviene di certo nel referendum, ad es., sull'art. 18) di chi vuole avere le mani libere sugli embrioni umani.
Matteo Steccolini
6 giugno 2005 alle ore 16:37Vedo criticare il post di Beppe con l'accusa "non riguarda il referendum e/o la procreazione assistita"... forse che è obbligatorio parlarne?
Vedo anche chiedere qual'è la posizione di Beppe a riguardo del referendum, se andrà a votare e cosa... non esiste più la segretezza del voto?
No, a quanto pare per questo referendum non esiste (questo un altro buon motivo per abolire il quorum per i referendum).
Ancora per Cinzia Pellegrini:
Vero, è molto facile prendere certe posizioni in proposito a problemi che non ci riguardano. Allora entrano in gioco quelle persone che i problemi li hanno, perché possono farne capire agli altri i termini precisi meglio di qualsiasi scienziatucolo che blateri in televisione. Le esperienze *reali* di persone come te, o come quelle riportate dal servizio di Report e il post su Usenet che ho linkato (molto sotto), rendono talmente *evidenti* le ragioni per votare sì che ancora mi stupisco di chi avversa il referendum.
Parafrasiamo un po' questo coriandolo del post del nostro beniamino:
"Capisco chi desidera più un figlio proprio che un figlio adottato. Ma per soddisfare questo desiderio vale la pena di applicare ogni artificio per far nascere un nuovo bambino quando ci sono già milioni di orfani che si possono adottare?"
E' un po' retorico quell'"ogni artificio", visto che non si tratta di applicare artifici casuali ma metodi sperimentati e ormai relativamente semplici, che anzi la legge 40 tende a rendere difficili e artificiosi (appunto).
Se la legge non sarà modificata, le cellule staminali ricavate da embrioni per la sperimentazione magari si compreranno comunque dall'estero, chi vorrà la fecondazione eterologa la farà all'estero (o con il sano metodo tradizionale delle corna), chi vorrà la FMA la potrà avere comunque, solo con dei limiti assolutamente campati per aria, e feti con malattie genetiche o malformazioni verranno comunque abortiti entro il terzo o addirittura il sesto mese di gravidanza. La legge 40, nei 4 punti che si vogliono modificare è *artificiosa* e senza senso.
E' retorico anche quel "milioni di orfani", visto che, come qualcuno ha scritto più sotto, non è che si va in negozio e si compra l'orfano.
Stefania Petruccioli
6 giugno 2005 alle ore 16:39Non sono per nulla d'accordo sulla posizione riguardo questo referendum. Sono per la liberta' massima dell'individuo, che deve avere il diritto di decidere secondo la propria coscienza. Per altro vorrei tanto sapere quanti di quelli che dicono di voler astenersi o votano no sono effettivamente direttamente toccati da un problema di sterilità o di parkison (per esempio). E la posizione della CHiesa: non eravamo uno stato laico? Ma dico: qualcuno si è mai messo nei panni di chi sta veramente soffrendo per una ricerca disperata di un figlio?
E poi è scandaloso sentire parlare di problemi di sovraffolamento da uno che ha avuto, fortuna sua, tutti quei figli....facile fare i severi quando intanto i problemi non li si tocca con mano......
Giovanni David
6 giugno 2005 alle ore 16:45Ricerca disperata di un figlio?
Avvalora sempre più il mio concetto di capriccio egoistico!
Un figlio è un dono!
Daniele Di Blasio
6 giugno 2005 alle ore 16:47Per Stefania Petruccioli:
Mi dispiace che anche una donna (pensavo che il qualunquismo fosse una dote dei soli uomini e invece mi devo ricredere) dica certe cose. Ok allora, libertà massima dell'individuo. Mettiamo il caso che secondo la mia coscenza è dignitoso violentare le donne, secondo il tuo discorso posso farlo. Chi me lo impedisce, lo stato, la morale? Ma ti rendi conto o no che questa non è libertà ma anarchia. Per quanto riguarda la posizione della chiesa anche quì ti devo bacchettare, ma la sai la definizione di Stato Laico? Stato Laico significa che non ha una religione di Stato, che influenza le scelte politiche (non mi sembra che un referendum abbia nulla di politico), ma che ognuno è libero di professare la propria (Costituzione). La libertà di un uomo finisce dove inizia quella di un altro e siccome l'embrione lo è a detta di qualunque scenziato laico e non tira tu le conclusioni.
Giovanni David
6 giugno 2005 alle ore 16:55riprendo il concetto che con il referendum ognuno deve esprimere il proprio parere in merito all'argomento! Non posso esprimere un parere diverso dal mio per far piacere a persone che la pensano diversamente da me (aiutarli secondo alcuni), che senso avrebbe? premetto che non sono sposato, non ho figli e non so se sono fertile o meno! la mia idea è mia e la esprimerò come meglio credo attraverso il referendum o senza, anzi mi danno fastidio tutti quei manifesti rossi con SI sopra, che offendono l'intelligenza altrui e mi sanno di elezioni politiche e non referendum come quei pirla dei radicali che se la pigliano con Cattaneo per aver riservato solo 84 minuti al giorno per sponsorizzare questa caciara! Benedetto XVI ha espresso la propria posizione, ricordo a tutti che non è legge e comunque ognuno alla fine può votare come gli pare!
elisabetta russo
6 giugno 2005 alle ore 16:57Caro Grillo,
Adottare un bimbo in Italia è quantomai difficile. Ci vogliono requisiti che non si riscontrano quasi mai in una coppia normale e fertile: Un elevato reddito, salute di entrambi i genitori,buoni rapporti con le famiglie di provenienza, equilibrio armonico e duraturo (il tribunale dei minori può dopo due anni decidere che la coppia non ha più un equilibrio e revocare il loro diritto all'adozione) ecc.ecc.
Lei dice anche di non essere sicuro che il nostro futuro sia ben riposto nelle mani di Antinori. Antinori è un estremista della provetta e le sue esagerazioni rimarrebbero ben impedite dalla legge 40 tramite dei punti che non vengono messi assolutamente in discussione dai referendum. Resterebbero infatti impedite le manipolazioni a fini eugenetici, la clonazione umana, l'utero in affitto e le mamme nonne.
poi ancora lei dice che il mondo è sovrappopolato e forse sarebbe il caso di non infierire con ulteriori nascite. se lei fosse totalmente impotente, il coso non le si alzasse proprio, si rassegnerebbe all'idea che è meglio così, che in fondo il mondo è già troppo popolato, o farebbe di tutto per curarsi ed assecondare un istinto del tutto naturale?
Massimiliano Roggio
6 giugno 2005 alle ore 16:59x Michelangelo Pinto:
"Con il massimo rispetto, ma non ti pare evidente la differenza tra una vita umana (l'embrione umano) ed uno spermatozoo o un batterio che esseri umani non sono?
Per favore usa argomenti un po'più intelligenti e seri, se ne hai."
A me sì che pare evidente, quindi un'affermazione del tipo: lo spermatozoo non è vita è non solo improprio ma assolutamente inesatto. Io argomenti seri ne ho, basta leggere tutti i miei posto. Ma soprattutto ho una chiara concezione della differenza che sussiste tra vita e vita umana, molti stando alle loro imprecise affermazioni, pare di no. Quando si fanno affermazioni bisogna essere precisi e puntuali onde evitare di creare confusione negli altri.
per Marcello DeSantis
"non posso citare fonti (non sto scrivendo un libro) , cmq la rivista ha il titolo di un noto scienziato e il numero è quello di maggio - se vuoi darci un occhiata! Ciao"
Perché le fonti le citano solo gli scrittori? Le fonti DEVONO essere citate ogni qualvolta si fanno affermazioni di rilevanza tale da poter indurre sconcerto, dubbio o errore nelle persone. Se hai letto una cosa da qualche parte dillo così tutti possiamo appurarlo no? Non è poi così difficile.
Per Daniele Di Blasio
"Oddio salvaci, ma stiamo o no parlando della vita umana, e allora perchè mi fai perdere tempo. E' ovvio che anche un battero è un essere vivente, ma lo è anche una pianta ma io non mi sognerei mai di inseminarla, tu sì?"
Nessuno ti ha invitato ad inseminare una pianta! Il punto è proprio questo: si sta parlando di vita umana ma molti parlano solo vita che sono due concetti assolutamente diversi essendo il primo un piccolo sottoinsieme del secondo. E poi si continua a ripetere che l'embrione sia vita umana. Ripeto, questa può essere solo una opinione. Se la fecondazione dell'ovulo viene effettuata fuori dall'utero materno ad esempio non ci potrà mai essere quel continuum che conduce alla nascita. Quindi già si potrebbe fare una distinzione: una cosa è l'embrione concepito all'interno del grembo materno, ben altra cosa è quello concepito all'esterno. Sembra una banalità ma si tratta di condizioni leggermente diverse che condizionano irreversibilmente i due stadi.
Daniele Di Blasio
6 giugno 2005 alle ore 16:59Per Giovanni David:
Sono pienamente d'accordo con te e poi proprio Pannella mi viene a parlare di violazione della legge? Lui che fino a 5-6 anni fa in piazza Roma distribuiva l'Hascisc ai ragazzi liberamente? Ma per favore non facciamo i buffoni. Ormai è lecito dire tutto e il contrario di tutto.
Luigi Schiraldi
6 giugno 2005 alle ore 17:01caro Beppe
però mi sembra che nessuno dica che l'adozione in Italia richiede anni di tempo è questo purtroppo è un grandissimo deterrente.
Seconda cosa volevo dire che io sono TERRORIZZATO dal potenziale uso che si possa fare di queste nuove creature tenute li in attesa che qualcuno decida cosa farne ma è giusto questo?
terzo secondo voi non usano già come cavie embrioni ovuli spermatozoi etc. fottendosene di noi?
Io sono pessimista qualunque cosa votiamo o non votiamo loro faranno comunque ciò che vogliono se potete contraddirmi fatemelo sapere io ne sarò felice.
Massimiliano Roggio
6 giugno 2005 alle ore 17:05Per Daniele Di Blasio
"Mola vescicolare o coriocarcinoma è una degenerazione del trofoblasto. Definizione del trofoblasto (da Sapere.it della De Agostini) sm. [trofo-+-blasto]. In embriologia, strato monocellulare superficiale della blastocisti dei Mammiferi placentati che serve alla nutrizione dell'embrione. Dà origine alla placenta e ad altri annessi embrionali, ma non partecipa alla costituzione dell'embrione stesso.
Prima di dire che l'embrione può diventare un cancro informati"
Uhauhauhauha!!! E chi l'ha mai detto?? Guarda che il mittente del post è quello scritto in fondo al post stesso. Mi sa che hai la testa un pò confusa. Non mi permetterei mai di dire una simile sciocchezza. Leggi bene i post!
E prima di rispondere rileggili che è meglio.
marco fiorani
6 giugno 2005 alle ore 17:07Non si sarebbe mai dovuti arrivare al referendum, avrebbero dovuto cambiarla in parlamento, ma io voterò si perchè è giusto che ha scegliere sia la coppia e non la legge. Non voglio neanche io che le case farmaceutiche usino gli embrioni per scopi utilitaristici ma non vedo perchè se lo studio sugli embrioni può portare a debellare malattie drammatiche ci si debba opporre ( tra l'altro la legge non vieta che gli embrioni si possano ACQUSTARE dall'estero). Mi piacerebbe una legge che monitorasse tutto quanto riguarda l'argomento, che vieti le aberrazioni ma che lasciasse libera scelta. Es.:io non accetterei che la mia compagna fosse fecondata da uno spermatozoo non mio ma se una coppia decide in questo senso perchè dovrei oppormi e decidere per loro?
Daniele Di Blasio
6 giugno 2005 alle ore 17:07Per Massimiliano Roggio:
Mi dispiace continuare a vedere che è la festa del qualunquismo: Allora, una volta per tutte:
"E poi si continua a ripetere che l'embrione sia vita umana. Ripeto, questa può essere solo una opinione..."
Quello che dici è assolutamente inesatto!!! "L'Embrione Umano è il primo stadio della Vita Umana, non lo dice la fede, lo dice la SCIENZA" (Fonte: Prof. Luigi Vescovi Luminare nello studio e nel trattamento delle cellule staminali embrionali,Taoista che si asterrà, Trasmissione "L'antipatico" del 01/06). In qualunque condizioni la fecondazione avvenga (intra o extra uterina) da quel momento in poi si ha per le mani un potenziale Presidente della Repubblica. Perchè distruggerlo??? Scenziati dove cacchio siete, ma perchè gliele devo dire io ste cose? non c'è un ricercatore on line?
Daniele Di Blasio
6 giugno 2005 alle ore 17:10Per Roggio:
Stavolta c'hai ragione tu, la risposta era per Muccio. Pardon!
Luigi Schiraldi
6 giugno 2005 alle ore 17:11caro beppe e voi tutti
volevo aggiungere al mio post di prima cos astanno dicendo riguardo al fatto che in base al risultato del referendum vogliono cambiare la legge sull'aborto chiedo a voi spiegazioni non sono riuscito a seguire la notizia.
Grazie
Massimiliano Roggio
6 giugno 2005 alle ore 17:14Per Giogio Muccio:
"E un embrione è un essere umano. Non lo dico io, non lo dice la Chiesa, lo dice la Scienza. Qualsiasi biologo in piena coscienza vi dirà che un embrione è vita."
Certo, qualsiasi biologo ti dirà che l'embrione è vita, ma molti di meno ti diranno che si tratti di vita umana. Questa convinzione che avete che la scienza affermi che "EMBRIONE = VITA UMANA" dimostra la scarsissima conoscenza che molti di voi hanno in merito al pensiero scientifico.
Ci sono centinaia di teorie ed opinioni in proposito! C'è chi dice che l'embrione è vita umana dopo il 6° giorno, chi dopo il 14° chi dopo il 90° chi dal primo istante, chi dal momento della formazione del sistema nervoso etc. etc. La scienza è assolutamente divisa su questo concetto perchè, in fondo, si tratta solo ed esclusivamente di opinioni. E' una domanda che non troverà mai risposta in quanto ognuno si esprimerà sempre in modo autonomo e secondo coscenza.
Quindi smettetela di dire che per la scienza l'embrione è vita umana: è assolutamente falso!
Per la chiesa è così, per la scienza è ben diverso.
Giovanni David
6 giugno 2005 alle ore 17:17Leggendo alcune incertezze vorrei precisare che con il referendum viene chiesto il proprio parere, infatti io non condivido affermazioni tipo:
Marco Fiorani ha scritto:
-Es.:io non accetterei che la mia compagna fosse fecondata da uno spermatozoo non mio ma se una coppia decide in questo senso perchè dovrei oppormi e decidere per loro?-
in parole povere voti un qualcosa che non condividi? chiarisci dentro di te è una cosa importante, per te! Non si possono sempre fare dei piaceri ad altri che non condividono le proprie idee, vedi l'italia a che condizioni è a causa dei piaceri che si fanno!
Tra l'altro penso sia errato il termine "decidere", ognuno di noi non decide nulla per altri ma esprime solo il suo parere, almeno tramite il referendum!
rispetto comunque anche questa opinione!
marco fiorani
6 giugno 2005 alle ore 17:20X Daniela di Blasio :
e la maggioranza parlamentare chi è per decidere?
Ma questa legge non decide cosa deve o non deve fare una coppia che cerca di avere figli?
Non decide forse che chi vuole può andare all'estero a farsi impiantare uno spermatozoo o un ovocita esterno alla coppia?
Se siete contro la procreazione assistita è un conto, ma questa legge la permette, però la permette utilizzando metodi sbagliati (secondo la maggioranza dei medici del settore).
Scusate l'accostamento ma è solo per semplificare, riconosco a questo tema la valenza etica che ha: è come dire ad un meccanico di riparare quel pezzo in quella determinata maniera e quello ti dica "Ma gurda che è meglio fare così".
elisa russo
6 giugno 2005 alle ore 17:22Giovanni David,
I radicali hanno ben di che lamentarsi dal momento che la RAI avrebbe dovuto iniziare ad occuparsi di questo referendum se non dalla data di approvazione della corte (gennaio 2005) almeno per legge dal 12 aprile. Si è aspettato il 15 maggio per iniziare a parlarne!! e poi se permetti vorrei dirti che sei stato molto fortunato a vedere dei cartelloni con il SI, perchè vedi, io abito a Roma, città tappezzata in ogni suo angolo quasi esclusivamente da cartelloni astensionistici, compresi mega camion itineranti. La proporzione fra i cartelloni astensionistici e quelli del SI, è senza tema di smentita di 100 a 1. Mi vien da chiedermi dove mai possano reperire le ingenti somme che occorrono per tappezzare un'intera città e suppongo anche il resto d'Italia e non ci venissero a dire che si tratta di autofinanziamento! (le somme sono troppo elevate).
Daniele Di Blasio
6 giugno 2005 alle ore 17:23Per Roggio:
Mi permetto di rispondere anche se la risposta non era indirizzata a me:
"Quindi smettetela di dire che per la scienza l'embrione è vita umana: è assolutamente falso!
Per la chiesa è così, per la scienza è ben diverso."
Se tu conoscessi Galileo Galilei e il metodo scientifico sapresti che una teoria, come quelle che citi giustamente tu, non sono assolutmante Leggi Scientifiche e non hanno quindi nessun fondamento, la mia affermazione (non mia ma della Scienza, sottolineo) che l'embrione è VITA UMANA è avvalorata anche da eccellenti scienziati del comitato per il SI ad esempio il Prof Flamigni, Primario della Cattedra di Ostetricia e Ginecologia dell'Università di Bologna oppure il Prof Dalla Piccola, Genetista dell'Università La Sapienza entrambi membri della commissione di bio-etica ed entrambi presenti alla puntata di Porta a Porta di Venerdì scorso, Prof Luigi Vescovi luminare nella ricerca sulle cellule staminali embrionali, Ne vuoi qualche altra di fonte?. Non mi sembra che tu possa delle fonti.
Paolo Candela
6 giugno 2005 alle ore 17:24beppe ma cosa scrivi?
pensi ke vietando o ostacolando la fecondazione assistita si risolva il problema della sovrappolazione?
guarda x questo problema ci pensa già lo smog (elettro o meno) che ha reso sterile una coppia su cinque in Italia...
poi usare cadaveri nei crash test x vedere meglio i pericoli dell'auto non mi sembra così immorale...
sono un mostro per questo?
ma va là! e il trapianto di organi?
usi "pezzi" di un cadavere x allungare la vita a uno vivo...
nei crash-test puoi usare un cadavere per salvare la vita alle persone ke prenderanno l'auto.
senza pensare alle notevoli riduzioni di costo ke potrebbero abbassare il prezzo delle auto...
se qualcuno, come già si fa cn gli organi, lasciasse scritto "usatemi nei crash-test tanto sono già morto" non lo troverei cattivo...
se poi viene fuori il traffico illegale, cm c'è neglio organi, allora sì, non è ETICO (brutta la parola MORALE...), ma è un altro discorso...
la corruzione sta ovunque e nn sarà un campo in più o in meno a rovinarla...
Giovanni David
6 giugno 2005 alle ore 17:26Accetto la critica Elisa, :)! Effettivamente anche quelli astensionistici offendono la capacità individuale di prendere una decisione!
Dato che vivi in città, ti inviterei (non perchè sei una donna) a scendere in Calabria, qua quasi tutto è un cesso (nessun problema per andare al bagno) ma di questo tempi il mare è fantastico e di questo me ne vanto!
Massimiliano Roggio
6 giugno 2005 alle ore 17:29Per De Blasi
"Quello che dici è assolutamente inesatto!!! "L'Embrione Umano è il primo stadio della Vita Umana, non lo dice la fede, lo dice la SCIENZA" (Fonte: Prof. Luigi Vescovi Luminare nello studio e nel trattamento delle cellule staminali embrionali,Taoista che si asterrà, Trasmissione "L'antipatico" del 01/06)."
Quindi il Prof. Luigi Vescovi è il portavoce della Scienza? Cioè ci stai addirittura dando una notizia in anteprima: la scienza si è unita ed espressa unanimamente sul concetto di inizio di vita umana? Non ne sapevo niente...eppure di solito mi avvertono su queste cose...
Puoi leggere su Wikipedia quanto segue:
"Un nuovo essere vivente ha inizio con la fecondazione, consistente nella penetrazione dello spermatozoo all'interno di una cellula uovo o ovocita e nella successiva fusione dei due nuclei dei gameti (pronuclei) in un nucleo unico; processo detto singamia, che porta alla formazione dello zigote. Tale processo dura circa ventiquattr'ore e, a tal proposito, si discute tra gli scienziati se per fecondazione si debba intendere il momento della penetrazione dello spermatozoo o quello della singamia."
Ed anche:
"Secondo altri ricercatori la vita umana individuale inizierebbe al 6o giorno, cioe' quando, al momento dell'impianto, la blastocisti passa dallo stato di totipotenzialita' a quello di unipotenzialita'.
Secondo altri autori ancora, vengono considerati fondamentali nello sviluppo della vita embrionale la formazione del sistema nervoso e l?inizio della vita cerebrale. L'attivita' cerebrale consentirebbe il passaggio della vita embrionale, dal "livello cellulare" al "livello olistico", con la unificazione dei diversi organi e tessuti in un unico individuo umano."
"In qualunque condizioni la fecondazione avvenga (intra o extra uterina) da quel momento in poi si ha per le mani un potenziale Presidente della Repubblica."
Vedi, parli di potenzialità! Se vogliamo parlare di potenzialità allora dobbiamo parlare anche di spermatozoi. Uno spermatozoo da olo infattinon combina niente così come non lo combina un ovulo fecondato in vitro!
"Scenziati dove cacchio siete, ma perchè gliele devo dire io ste cose?"
Proprio per quello che ti dicevo, la scienza è divisa su questo!
Daniele Di Blasio
6 giugno 2005 alle ore 17:33Per marco fiorani:
A parte il fatto che sono DanielE e non Daniela...
Allora, una affermazione per volta:
"e la maggioranza parlamentare chi è per decidere?"
ASSOLUTAMENTE D'ACCORDO!
"Ma questa legge non decide cosa deve o non deve fare una coppia che cerca di avere figli?
Non decide forse che chi vuole può andare all'estero a farsi impiantare uno spermatozoo o un ovocita esterno alla coppia?"
ASSOLUTAMENTE NON DECIDE CIO' CHE DICI. NON DECIDE ASSOLUTAMENTE CHE CHI VUOLE PUO' ANDARE ALL'ESTERO ECC... QUESTO LO DEDUCONO E LO ATTUANO LE COPPIE. INFATTI SECONDO ME QUESTO TIPO DI LEGGI SI DOVREBBERO VARARE AL LIVELLO MONDIALE PERCHE' NON E' CHE IN ITALIA LA VITA VALE DI PIU', IN SPAGNA DI MENO, NEGLI USA ANCORA DI MENO O DI PIU'.
"Se siete contro la procreazione assistita è un conto, ma questa legge la permette, però la permette utilizzando metodi sbagliati (secondo la maggioranza dei medici del settore)."
NESSUNO HA MAI DETTO DI ESSERE CONTRARIO ALLA FMA, E INFATTI IO SONO A FAVORE DI QUESTA LEGGE E PER QUESTO NON ANDRO' A VOTARE.
mA NON E' CHE PER CASO TI RIFERIVI AL POST DI QUALCUN ALTRO?
Michela Caldarella
6 giugno 2005 alle ore 17:35Finalmente un po' di buon senso su di un argomento "scottante"!!!!
Non mi posso dire completamente d'accordo con tutto quello che hai detto, ma almeno ho notato una volontà di ragionare un problema che va oltre "io voglio un bambino", "io non voglio che tu lo abbia".
Per inciso io sono una di quelle mamme che ha fatto un "funerale" ad un embrione perso a sole 8 settimane dal concepimento!
Francesco Galanti
6 giugno 2005 alle ore 17:36
Cari tutti,
come sapete tra pochi giorni mi laureo e ho scritto la mia tesi sulla fecondazione assistita; sapete anche che tra poco ci sarà il referendum, e molti di voi mi hanno chiesto chiarificazioni al riguardo. In questi mesi ho potuto vedere in prima persona cosa sia la disinformazione... ci dicono solo di andare o non andare a votare, ma nessuno si sta preoccupando di spiegare agli elettori di cosa si sta parlando! Nel mio piccolo, visto che posso dire di conoscere l'argomento meglio di molti parlamentari, voglio provare a spiegarvi su cosa verteranno i quattro quesiti; non vi dirò di votare sì o no (siete tutti in grado di tirare le vostre conclusioni)!
Ho provato ad essere sintetica, ma non ho potuto scrivere meno di questo; abbiate cinque minuti di pazienza, perché è davvero importante.
I quattro referendum chiedono di abrogare alcune norme contenute nella Legge
40/2004, e precisamente:
1- il divieto di fecondazione eterologa; la f. eterologa è la tecnica che
consente alle coppie in cui l'uomo è completamente sterile di concepire un
figlio grazie al seme di un donatore anonimo; è una tecnica che si pratica
da decenni in tutto il mondo, e oggi l'Italia è l'unico paese che la vieta.
Questo perché il legislatore ha deciso di tutelare il modello tradizionale
di famiglia, basato sui legami di sangue; ma, a parte il fatto che questo è
un concetto non più rispondente alla nostra realtà sociale, le conseguenze
di questo divieto si stanno rivelando molto pericolose; le coppie italiane
non hanno mai smesso di praticarla: i più ricchi possono
andare in Spagna, Francia, Inghilterra ecc.; ma tutti gli altri si stanno
dirigendo verso paesi come la Bulgaria o l'Ucraina, più economici ma con
standard di sicurezza igienica e sanitaria molto bassi. E cosa ancor più
grave, si è sviluppato ormai grazie a internet un fortissimo mercato nero:
vere e proprie banche clandestine in cui abbondano le offerte di seme a
pagamento; gli affari vanno alla grande, ma non c'è alcuna garanzia sulla
provenienza di questo seme e soprattutto sulla salute dei donatori, che
potrebbero anche essere sieropositivi o affetti da malattie veneree. Se
passerà il referendum si potrà ricominciare a praticare l'eterologa nei
centri autorizzati, dove sarà al sicuro la salute delle donne e dei loro
bambini.
2- il divieto di ricerca sugli embrioni; ciò che non viene detto è che
nessuno pensa di fare strani esperimenti su dei futuri bambini! Esistono in
Italia migliaia di embrioni non più impiantabili, perché vecchi o malati,
che non potranno mai svilupparsi e che quindi potrebbero essere destinati
alla ricerca; ricordate che quando si parla di embrioni a questo stadio ci
si riferisce a poche decine di cellule in una provetta. La legge 40 dice che
questi embrioni devono essere lasciati in provetta "fino alla loro naturale
estinzione", perché questo significherebbe rispettare la loro dignità; in
realtà è molto più rispettoso della vita umana sostenere la ricerca sulle
cellule staminali, che costituiscono l'unica via per curare in futuro i
tumori, il Parkinson, il diabete ecc., piuttosto che lasciar morire in una
provetta le sole speranze di essa. Ricordate che: si tratta di embrioni che
comunque non possono svilupparsi, e che così invece sarebbero utili e
importantissimi per il nostro futuro; ormai tutti gli scienziati italiani,
che in questo campo sono tra i migliori al mondo, lavorano all'estero - e
noi compriamo a caro prezzo da quei paesi i ritrovati brevettati molto
spesso proprio da italiani!; e infine, se da una persona adulta in punto di
morte possono essere espiantati gli organi per salvare altre vite umane, per
quale motivo delle cellule in una provetta destinate a morire non
possono essere usate allo stesso scopo?
3- L'articolo 1 della legge; in esso si stabilisce che la procreazione
assistita si può praticare solo per curare la sterilità, e solo se non
esistono terapie alternative. Questo significa innanzitutto che le coppie
non sterili ma affette da malattie genetiche non possono usare queste
tecniche, come in passato, per concepire un bambino senza trasmettergli la
loro malattia; significa inoltre che non si può richiedere direttamente la
tecnica che si sa essere più idonea per il proprio caso, ma si deve passare
prima obbligatoriamente per altre cure più "blande", come i bombardamenti
ormonali (che blandi non lo sono per niente). Quindi si sottopone la coppia
e terapie non solo molto pericolose per la salute, ma anche inutili,
perché stiamo parlando di persone di cui è stata già accertata la sterilità,
e che fanno perdere del tempo prezioso.
4- Il divieto di formare più di tre embrioni per ogni tentativo di impianto,
l'obbligo di impiantare contemporaneamente tutti gli embrioni formati, e il
divieto di conservazione degli embrioni; questa è una delle norme
francamente più assurde della legge. Il legislatore ha deciso che gli
embrioni non si possono più conservare in laboratorio, perché questo non è
rispettoso della dignità di un organismo che la legge considera come una
persona a tutti gli effetti; e quindi bisogna fare in modo che non si
producano più embrioni di quanto necessario. Ecco la soluzione: per ogni
tentativo di impianto si possono produrre al massimo tre embrioni, che
devono essere tutti trasferiti in utero; se i tre embrioni non fossero
sufficienti, i tentativi si potranno ripetere senza limiti. Innanzitutto,
non si possono stabilire per legge dei numeri, perché ogni donna è diversa
dall'altra e solo il medico può dire quanti embrioni sono necessari per
avere delle speranze di successo; tre embrioni poi sono quasi sempre troppo
pochi, perché stiamo parlando di una donna sterile o infertile: quindi si
dovrà ripetere tutto il procedimento da capo, di tre in tre fin quando non
si riesce, e ogni tentativo di impianto implica una serie di interventi
fortemente invasivi e pericolosi per il corpo della donna (senza pensare al
trauma psicologico di dover affrontare una serie di fallimenti). Esiste
anche la possibilità inversa, che tutti gli embrioni attecchiscano: a quel
punto dovranno essere comunque trasferiti in utero, e quindi la coppia
potrebbe ritrovarsi con una gravidanza bi o trigemellare e con il doloroso
dilemma se abortire o meno.
Daniele Di Blasio
6 giugno 2005 alle ore 17:44Per Massimiliano Roggio (Ti prego di non sbagliare il mio cognome, non sei manco capace a fare Copia-incolla?):
"Quindi il Prof. Luigi Vescovi è il portavoce della Scienza? Cioè ci stai addirittura dando una notizia in anteprima: la scienza si è unita ed espressa unanimamente sul concetto di inizio di vita umana? Non ne sapevo niente...eppure di solito mi avvertono su queste cose..."
No, ce la dai tu la notizia che Wikipedia è l'organo ufficiale della scienza, guarda che ci puoi scrivere pure tu su Wikipedia, A FENOMENO!
"Un nuovo essere vivente ha inizio con la fecondazione, consistente nella penetrazione dello spermatozoo all'interno di una cellula uovo o ovocita e nella successiva fusione dei due nuclei dei gameti (pronuclei) in un nucleo unico; processo detto singamia, che porta alla formazione dello zigote. Tale processo dura circa ventiquattr'ore e, a tal proposito, si discute tra gli scienziati se per fecondazione si debba intendere il momento della penetrazione dello spermatozoo o quello della singamia."
Ma ci hai fatto caso che mentre per le altre affermazioni c'è scritto "Alcuni ricercatori dicono" oppure "Altri ricercatori dicono" per questà non c'è scritto nulla? che vuol dire secondo te? Che è una legge universalmente accettata dal mondo scientifico (anche se proviene da una fonte assolutamente non autorevole e non ufficiale quale è Wikipedia) in ogni caso l'embrione di cui parla la legge 40 viene temporalmente dopo queste 24 ore. Non capisco cosa ci sia da discutere.
Il resto è Filosofia e forse nella filosofia sei molto più bravo di me.
"Vedi, parli di potenzialità! Se vogliamo parlare di potenzialità allora dobbiamo parlare anche di spermatozoi. Uno spermatozoo da olo infattinon combina niente così come non lo combina un ovulo fecondato in vitro!"
Ma manco l'italiano capiamo, io parlo di POTENZIALE PRES DELLA REPUBBLICA o potrei dire un POTENZIALE PULISCI CESSI, ma certamente di un INDISCUTIBILE ESSERE UMANO.
Ma quanto tempo mi fai perdere.!!!
Lale Mari
6 giugno 2005 alle ore 17:45Mmm... premesso che, secondo il mio modesto parere, non è di queste cose che il popolo italiano dovrebbe decidere con il potente mezzo del referendum... il popolo non è titolato, è troppo ignorante in materia di ricerca ed, ergo, troppo facilmente strumentalizzabile, soprattutto se a informare è l'informazione italiana. Io lascerei ai referendum e alla vera volontà popolare il compito di decidere di questioni globali, che interessino direttamente se non tutti, almeno una buona parte della popolazione e non l'uno o il due per cento (la guerra, la sottoscrizione di trattati internazionali, etc...) Ma questo è un altro discorso. Che dire... Io sono blandamente per il sì. E dico blandamente perchè credo che la fecondazione eterologa sia una scelta pienamente non condivisibile, ma legittima e che la ricerca sugli embrioni sia un'arma dell'umanità che l'italia si rifuta di utilizzare per motivazioni che esulano dal buon senso umano e scientifico. Non sono però in grado di prevedere (e non lo sono perchè non ne ho i mezzi, come gran parte degli italiani) a cosa potrebbe portare, in termini, come dice Beppe, di business tutto questo e ne sono, quindi, leggermente preoccupato. Sono anche fermamente convinto, però, che tutto questo discutere si rivelerà fine a se stesso. Questo referendum richiede una scelta morale e la scelta morale in Italia è una scelta religiosa; la Chiesa si è pronunciata in favore del boicottaggio e, secondo me, questo unitamente alla poca conoscenza che permea è più che abbastanza per il non raggiungimento del quorum. Con rassegnazione, Lale
marco fiorani
6 giugno 2005 alle ore 17:49GRAZIE FRANCESCO!
anna lorenzi
6 giugno 2005 alle ore 17:49andro' a votare e votero' 4 si........mi sono documentata, ho sentito vari programmi (chissà perchè tutti in tarda serata) e mi sono messa nei panni di quelle donne (e i loro compagni/mariti) che desiderano un figlio e nn possono averlo; chi sono io per decidere per loro, hanno il diritto di poter scegliere, anche se la legge passasse, di adottare un figlio e nn ricorrere alla fecondazione........................mi sono messa nei panni di chi ha parenti o soffre personalmente di malattie di cui ora nn si ha una cura; se c'è la possibilità che guariscano utilizzando le cellule degli embrioni, chi sono io per non permetterglielo??? e se un giorno capitasse a me di averne bisogno, potrei pentirmi di aver votato no!!!!!!
con la legge 40 vengono impiantati 3 embrioni come massimo, ma se si scopre che uno dei 3 non è sano, la donna nn puo' + decidere di tornare indietro, ma puo' cmq abortire entro il 3 mese!!! questa per me è una contraddizione bella e buona.....................se la legge non passerà verrà anche messa in discussione la legge sull'aborto!!!!!!! prima di decidere se votare no o astenersi, pensiamo alla libertà di ognugno di noi...................
p.s.: beppe sono venuta a vederti il 30 marzo a treviglio,sei stato strepitoso :)
Massimiliano Roggio
6 giugno 2005 alle ore 17:51Per Daniele Di Blasio
"Ti prego di non sbagliare il mio cognome, non sei manco capace a fare Copia-incolla?)"
Scusami per l'errore! So benissimo come funziona il copia ed incolla ma lo uso quando ne ho voglia!
"No, ce la dai tu la notizia che Wikipedia è l'organo ufficiale della scienza, guarda che ci puoi scrivere pure tu su Wikipedia, A FENOMENO!"
Certo, informati bene sulle varie teorie prima di prenderne una ed accettarla e prospettarla come assoluta.
"Ma ci hai fatto caso che mentre per le altre affermazioni c'è scritto "Alcuni ricercatori dicono" oppure "Altri ricercatori dicono" per questà non c'è scritto nulla? che vuol dire secondo te? Che è una legge universalmente accettata dal mondo scientifico (anche se proviene da una fonte assolutamente non autorevole e non ufficiale quale è Wikipedia) in ogni caso l'embrione di cui parla la legge 40 viene temporalmente dopo queste 24 ore. Non capisco cosa ci sia da discutere."
Ma ti rendi conto che se tu dici che la scienza la pensa in un modo e poi aggiungi che alcuni scienziati pensano questo o pensano quello ti stai contraddicendo? La Scienza non pensa niente, gli scienziati studiano, osservano ed esprimono delle opinioni e queste solo le più svariate ed assolutamente non unanimi.
"Ma manco l'italiano capiamo, io parlo di POTENZIALE PRES DELLA REPUBBLICA o potrei dire un POTENZIALE PULISCI CESSI, ma certamente di un INDISCUTIBILE ESSERE UMANO."
Infatti quando parli di potenziale parli di potenzialità! Ciò che potrebbe diventare se...
Lo stesso discorso vale per lo spermatozoo: potrebbe diventare un presidente della repubblica se gli si facesse fecondare un ovulo e lo si portasse a divenire un bambino...se!
Ma quanto tempo mi fai perdere.!!!
Non sei mica obbligato a replicare ad ogni mio post.
Fabio Ranghiero
6 giugno 2005 alle ore 17:56Gentile Francesco, apprezzo la tua tesi e le tue ricerche. Ma penso che non dobbiamo votare "si" per adeguarci .
Dobbiamo votare ascoltando quello che ci dice la coscienza.
E la mia coscienza mi dice che un bambino non può nascere per l'egoismo della mammma. Preferisco che nasca per un atto d'amore.
Magari un atto d'amore fra un elemento maschile (papà) e femminile (mamma) .
E preferisco riservare al bimbo un futuro con i suoi veri genitori, se possibile.
E preferisco un bimbo che ringrazi i genitori per la vita che gli è stata data, non che ringrazi i genitori per averlo scelto fra altre possibilità embrionali.
Un po' di etica, nella scienza, non guasta. Così come un pochino di sale ci sta bene in ogni piatto che si rispetti.
Ps: sarebbe bello discutere di queste cose così "vitali" con tranquillità, senza un referendum che ci martella... .che ne dite?
ciao
Massimiliano Roggio
6 giugno 2005 alle ore 18:01Per Daniele Di Blasio
Leggi questo articolo e confermami chela scienza la pensa tutta allo stesso modo!
Anno II Numero 49 del 28 Novembre 2003
Articolo
Mondo. Langaney: cambia la scienza perche' cambia il concetto di vita e morte
Sul giornale Nepal News e' stata pubblicata una lunga e interessante intervista al genetista Andre' Langaney, direttore del Laboratorio di Antropologia Biologica e professore alla Universita' di Ginevra.
Ne riportiamo di seguito gli aspetti sostanziali.
Con l'avvento delle biotecnologie, la nostra societa' ha dovuto fare i conti con alcune tematiche scientifiche che si ritenevano certezze, come l'unicita' dell'essere umano o la riproduzione sessuata. Secondo Langaney "la biologia ha profondamente cambiato il nostro modo di vedere la vita e la morte. Un tempo infatti si riteneva che la vita iniziava nell'utero materno e finiva quando il cuore cessava di battere. Oggi, tutto questo e' diventato un problema molto piu' complesso e variegato. [
] Non esiste un momento specifico nel quale inizia la vita umana. Per la scienza, questo momento non e' quando un ovulo e uno spermatozoo si fondono, e nemmeno sette ore dopo, quando inizia la divisione del nucleo. Un grumo di cellule identiche fra loro non determina un essereu mano, perche' quel grumo puo' essere diviso e creare due gemelli o due cloni. Questo viene fatto quotidianamente sugli animali. La vera divisione dell'embrione inizia circa due settimane dopo il concepimento. Per questo i metodi di contraccezione non sopprimono un essere umano, ma solo delle cellule che hanno il potenziale per diventare esseri umani. Ma anche le donne, in maniera del tutto naturale, rigettano ovuli potenzialmente fecondabili. [
]
Cio' che pero' e' necessario comprendere e' che non possiamo pensare di proteggere tutte le vite potenziali. D'altro canto, la vita umana va comunque rispettata. Cosa significa? In alcune societa' i bambini diventano esseri umani nel momento in cui imparano l'uso della parola. Se non ci riescono possono anche venire uccisi. Questi concetti sono quindi arbitrari, sono convenzioni sociali e culturali che possono considerevolmente cambiare l'intero concetto. In Europa ad esempio, si proteggono i bambini sin dal momento della nascita, con molte poche eccezioni. Ma ai bambini che nascono senza cervello o che vengono tenuti in vita grazie alle macchine, e' concessa la morte, anche se non viene pubblicamente annunciata. [
]
Occorre comunque dire che la fine della vita e' un concetto vago, come la nascita d'altronde. Quindi, quando va staccata la spina? Chi prende questa decisione? Cosa bisogna fare se un paziente con il cancro urla e chiede che venga posta fine alla sua miseria? Io non credo che queste decisioni debbano essere prese nella segretezza della camera di una riunione medica. L'eutanasia e' una pratica universale ma mai ufficiale, a eccezione dell'Olanda. Li' infatti, dottori e familiari prendono le decisioni insieme, in conformita' con delle procedure estremamente ben studiate. [
]
Per quanto riguarda la clonazione umana porto un esempio concreto. Mio padre soffre di problemi alla cornea e avrebbe bisogno di un trapianto, ma non ci sono donatori per pazienti della sua eta'. Se, a medio o lungo termine, come e' probabile, fosse possibile ridargli la vista grazie a tessuti della cornea coltivati dalle staminali embrionali, credo che lui non esiterebbe un attimo ad accettare. L'idea e' di clonare gli organi semplici, per pure finalita' terapeutiche. Il clone completo e' semplicemente un mito. I limiti della vita sono molto piu' complessi di quanto immaginiamo".
Giovanni David
6 giugno 2005 alle ore 18:02Sarebbe forse più accettabile un referendum che non implica cambiamento della legge, ma solo per sondare l'opinione di cui tenerne poi conto in altra sede!
giorgio castriota
6 giugno 2005 alle ore 18:03vorrei rimarcare proprio l'ultimo capoverso, che secondo me è il perno principale dal punto di vista economico, sul quale si combatte il referendum;
senza sciorinare i numeri del businees farmaceutico e ricordando il momento di "crisi"
(naturalmente crisi dal loro punto di vista: per via dei farmaci generici, mancanza di blockbuster, e saturazione del mercato che spinge ad abbasssare le sioglie di normalita' di vari parametri: colesterolo, PA ecc.)
la via per la scoperta di nuovi farmici è, purtroppo o perfortuna, la via genetica;
va considerato che per la ricerca c'è bisogno di queste cellule totipotenti, che sono di due tipi: le cellule che si ottengono dagli embrioni e le staminali che sono presenti nel corpo adulto in numero esiguo; entrambi permettono di raggiungere perfettamente lo stesso scopo, ma per ottenere queste ultime la via è più tortuosa e anche più costosa, mentre le cellule staminali embrionali si hanno belle e pronti senza nessun costo, basta rispondere si al referendum e far risparmiare a chi fa ricerca i soldi necessari per ottenere in vitro un numero adeguato di cellule staminali ottenuto dal corpo adulto compreso il cordone ombelicale.
risparmieranno sulla ricerca le case farmaceutiche, che avranno di conseguenza margini di profitto maggiori; noi pagheremo sempre cari gli eventuali farmaici.
dal punto di vista scientifico i risultati si possono avere ugualmente spendendo un pò in più e aspettando qualche anno in più o spendendo due pò in più senza bisogno di aspettare per le eventuali scoperte;
e certamente senza correre il rischio di avere dei rimorsi se e quando un giorno si dimostrerà con certezza (o meglio,nessuno lo negherà più), che l'embrione è già una vita umana.
RIFLETTETE RIFLETTETE RIFLETTETE.
Massimiliano Roggio
6 giugno 2005 alle ore 18:06Per Daniele Di Blasio...ancora..
LA POSIZIONE DELLA SCIENZA: IL PRE-EMBRIONE
Interrogarsi se l'embrione è persona non avrebbe di per sé senso, in quanto non esiste un'entità 'embrione' a sé stante, se l'embrione non fosse la fase di sviluppo di un essere umano e se gli embrioni (o i pre-embrioni) non fossero utili per la ricerca scientifica.
Negli anni '80 quando la ricerca scientifica nel campo delle tecniche della fecondazione assistita ha reso possibili sperimentazioni su cellule della linea germinale umana e sull'embrione, si è acceso un dibattito internazionale che ha coinvolto scienziati, filosofi, giuristi e teologici e che continua.
L'Organizzazione Mondiale della Sanità ha stabilito che, dopo la fecondazione e fino all'incirca al quattordicesimo giorno, il prodotto del concepimento potrebbe dividersi dando vita a un parto con più nascituri. Inoltre, allo stato dell'arte non sappiamo quali cellule formeranno la placenta e quali il nascituro.
La tesi del 14° giorno è stata utilizzata dal famoso 'Rapporto Warnock' per definire il momento di cesura tra la vita del cosiddetto pre-embrione, non ancora individuo umano, e quella dell'embrione.
Anche in Italia questa tesi ha avuto sostenitori in eminenti scienziati quali il premio Nobel italiano Rita Levi Montalcini che ha ribadito il concetto: "lo zigote (l'ovocita fecondato) allo stadio di morula o di blastula (i primi stadi di moltiplicazione delle cellule dopo la fecondazione) non sono una persona. Ogni cellula di questi elementari aggregati può infatti generare a sua volta una persona completa. In altre parole prima dell'inizio della differenziazione, cellule totipotenti non possano essere considerate un individuo"
E altrettanto hanno dichiarato nel 1990 Emanuele Lauricella e Carlo Flamigni nel documento "La Dichiarazione sull'Embrione" sottoscritto da numerosi scienziati ed esperti del settore nel quale si afferma che: prima del 14° giorno dalla fecondazione e' da escludersi che l'"embrione" abbia "vita personale" o sia "persona.
Nel mondo vi sono svariati milioni di embrioni e pre-embrioni criocongelati (solo in Italia si stimano in 100.000), prodotti in soprannumero per le pratiche di fecondazione assistita, e la cui " scadenza" non è scientificamente nota. Milioni di potenziali uomini che non diverranno mai uomini perché nessuno li vuole. Che farne? Per la Chiesa cattolica non si devono toccare.
Il premio Nobel per la medicina Edmond Fischer ha dichiarato in proposito che "quel che è veramente immorale, e persino idiota, è non usare le nostre conoscenze di scienza e biologia per curare le malattie e aiutare l'umanità".
Marco Gatti
6 giugno 2005 alle ore 18:12Per Massimiliano Roggio
E' vero l'adozione in Italia è difficile, ma non impossibile, inoltre bisogna distinguere tra quella nazionale e quella internazionale che per assurdo in molti casi è più semplice da ottenere ma più costosa. Ripeto è un altro percorso, bisogna crederci e ci va pazienza. Io ho provato sia la frustrazione che deriva dai "lutti" della fecondazione assistita (per mia moglie un vero calvario) che le paure, le attese e le ansie dell'adozione: ovviamente consiglierei la seconda a chiunque; ma anche in questo caso i luoghi comuni si sprecano, non è vero che bisogna essere ricchi e non è vero che bisogna essere supercoppie....
Elena Benuzzi
6 giugno 2005 alle ore 18:24Che l'embrione sia "vita" nessuno lo discute, che sia già "persona" equiparabile al 100% ad un già nato dovrebbe essere oggetto quanto meno di un ragionevole dubbio poiché NESSUNO, ad oggi, ha potuto dimostrare inconfutabilmente dove inizia la persona dopo che ha avuto luogo la vita.
C'è chi dice fin dall'incontro tra ovulo e spermatozoo, c'è chi pensa addirittura che l'anima si insedi dopo la nascita...
Anche se in Italia la Chiesa cattolica la fa da padrona, ci sono altre grandi religioni (ebraismo e islamismo ad esempio ) i cui massimi teologi hanno stabilito che l'embrione viene considerato "persona" dopo il 40° giorno dal concepimento.
Insomma, filosoficamente, religiosamente e scientificamente ce ne è per tutti i gusti.Quindi, è ovvio che sarà principalmente un problema di coscienza.
Ma questo a mio parere dovrebbe essere espresso con un SI oppure un NO oppure una SCHEDA BIANCA al prossimo referendum...
Votare è un diritto ed anche un dovere e fa si che attraverso questo si esprima la volontà popolare.
Non sopporto che mi si dica di non pensare, e di non andare a votare. E' intollerabile che venga anche tollerata l'induzione all'astensione dal voto che in Italia è un reato (poi semmai torno a dirvi gli articoli di legge).
Non sopporto neanche che si dica che non può decidere la gente...sembra quasi che venga interpellato a caso l'Uomo della Strada su questioni etiche mentre invece tutto quello che accadrebbe in caso di vittoria del SI sarebbe un ulteriore passaggio parlamentare della Legge 40 per sistemare i molti difetti e le contraddizioni che ha SECONDO VOLONTA' POPOLARE.
Chi paventa scenari nazisti automatici in caso di vittoria del si come minimo è in malafede oltreché totalmente annebbiato. Come lo è chi ha voluto il referendum proprio in questi giorni (guarda caso, quando moltissime famiglie italiane vanno fuori città, al mare, per tenere molti aventi diritto al voto lontano dalle urne).
Un'ultima cosa: non sopporto che si dica che il cittadino medio non capisce un tubo di questioni etiche e che per questo non dovrebbe esprimere la propria opinione al referendum...Ma stiamo scherzando???1) Ci si può informare invece di dire chissenefrega tanto vado al mare" 2) La maggioranza parlamentare è forse formata da "unti del Signore" che sanno cos'è meglio per noi? Questo si che é esilarante... Ci vorrebbero piuttosto commissioni di personaggi del calibro di una Rita Levi Montalcini o di un Renato Dulbecco, ad esempio, persone che ne capiscono da un punto di vista scientifico e che possono intuire possibili implicazioni di più e meglio di un qualunque politico di questo sgangherato governo.
Ecco a cosa serve il prossimo referendum: a tornare sull'argomento e a perfezionare una legge perfettibile. Votate e date retta alla VOSTRA testa e alla vostra coscienza.
Michelangelo Pinto
6 giugno 2005 alle ore 18:44x Elena Benuzzi
Se hai il ragionevole dubbio che l'embrione sia persona, perchè non proteggerlo? Qual è la differenza tra una vita umana ed una persona, non l'ho ben capito?
Cmq. la questione del reato è una forzatura polemica di alcuni zelanti sostenitori del "sì", ti riporto per opportuna informazione le norme che vengono tirate in ballo e puoi chiedere a un qualsiasi giurista se ho ragione o torto.
L'art. 50 della Legge n. 352/1970 (che disciplina il referendum) stabilisce, nel testo attualmente in vigore, che:
"Per tutto ciò che non è disciplinato nella presente legge si osservano, in quanto applicabili, le disposizioni del testo unico delle leggi per l'elezione della Camera dei deputati, approvato con Decreto del Presidente della Repubblica 30 marzo 1957, n. 361, nonché, per i cittadini italiani residenti all'estero, le disposizioni della legge in materia di esercizio del diritto di voto dei cittadini italiani residenti all'estero."
La norma summenzionata rinvia alle disposizioni, in quanto applicabili, del D.P.R. 30 marzo 1957, n. 361 (Testo Unico che disciplina le elezioni dei membri della Camera dei Deputati).
L'art. 98 del D.P.R. 361/1957 prevede che: "Il pubblico ufficiale, l'incaricato di un pubblico servizio, l'esercente di un servizio di pubblica necessità, il ministro di qualsiasi culto, chiunque investito di un pubblico potere o funzione civile o militare, abusando delle proprie attribuzioni e nell'esercizio di esse, si adopera a costringere gli elettori a firmare una dichiarazione di presentazione di candidati od a vincolare i suffragi degli elettori a favore od in pregiudizio di determinate liste o di determinati candidati o ad indurli all'astensione, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da lire 600.000 a lire 4.000.000"
La legge punisce l'abuso delle attribuzioni, che peraltro deve avvenire nell'esercizio delle proprie funzioni (ad es. non ti somministro i sacramenti se non ti astieni al referendum)e la costrizione degli elettori e non la libera espressione del pensiero che è garantita dalla Costituzione, all'art. 21 Cost. a tutti (preti e laici, che ti piaccia no) e quindi, non può mai costituire un reato.
Il reato (e precisamente il reato di diffamazione ex art. 595 c.p.)lo commette chi, eventualmente, accusa un Ministro di Culto che esprime liberamente il proprio pensiero di commettere un reato.
L'art. 595 c.p., infatti, stabilisce: "Chiunque, fuori dei casi indicati nell'articolo precedente, comunicando con più persone offende l'altrui reputazione, è punito con la reclusione fino a un anno o con la multa fino a 1.032 euro.
[II]. Se l'offesa consiste nell'attribuzione di un fatto determinato, la pena è della reclusione fino a due anni, ovvero della multa fino a 2.065 euro."
Con i migliori saluti
nevio gamba
6 giugno 2005 alle ore 18:45voglio la libertà di poter scegliere..
saranno le coscienze di ognuno di noi a decidere
non la legge, nè i cardinali nè i nuovi crociati
se siamo in troppi sulla terra allora perchè non smettiamo di somministrare medicine e prestare cure a chi ne ha bisogno? abbassiamo l'aspettativa di vita a quella di 300 anni fa ...
Giovanni David
6 giugno 2005 alle ore 18:49Concordo con Elena su alcuni punti, non su altri... non so che fai nella vita, se studi, lavori, sicuramente sei una persona intelligente e capace di disciornere di tuo da ciò che scrivi (non sto sfottendo)! La realtà in cui hai fatto esperienza che ti ha condotto a tali considerazioni forse è un pò circoscritta, quella che invece vivo io è totalmente diversa... credimi che ci sta tanta gente che non sanno di cosa si parla, alcune addirittura se andranno a votare lo faranno solamente perchè in TV si dice che con SI si possono guarire i tumori! La realtà in cui vivo io è fatta di operai, muratori, contadini, questi temi sono improponibili a certi livelli, senza offesa per nessuno ovviamente ma la realtà è questa!
Riguardo il fatto di votare o non, anche tu istighi al voto con il tuo dire, hai dimenticato un'ultima opzione tra le scelte per votare cioè non andarci proprio, penso sia legittimo e non va contro nessun principio legale, potresti dirmi morale magari, ma votare per me sarebbe immorale e contro i principi cardini su cui baso la mia vita!
Per me l'embrione è vita! e sulla vita non si vota! sono altrettanti giuste le altre opinioni che non condanno ma pretendo che la mia sia rispettata, siamo in un paese civile e democratico!
Con amicizia!
Donato Bartoli
6 giugno 2005 alle ore 18:59Le questioni che gravitano attorno ai quesiti referendari non sono poche e neanche semplici. L’essere d’accordo o meno con le ragioni del ‘si’ o del ‘no’ resta un fatto abbastanza soggettivo, questione di ‘libero arbitrio’ da relegare alla coscienza dell’individuo che però dovrebbe prima ben documentarsi sull’argomento (vasto). Non sono troppo d’accordo con Beppe quando parla di pianeta sovraffollato che quindi potrebbe decidere di abbandonare la ricerca nel settore ‘fecondazione’ perché allo stesso modo si potrebbe dire di non curare le gravi malattie (tipo il cancro) e lasciar morire la gente per lo stesso semplice motivo… ma non mi sembra una grande argomentazione! Non è vero neanche che la tutela dell’individuo inizia con l’unione tra l’ovulo e lo spermatozoo perché le leggi di tutto il mondo guardano alla persona dalla nascita o comunque a partire da alcuni mesi dal concepimento e non al momento del medesimo accadimento (altrimenti non ci sarebbero neanche i presupposti per la legge sull’aborto volontario, fatidica 194 che rischia di essere ‘minata’ alla base dall’astensione). Di due cose però resto fermamente convinto: che il nostro Stato spende dei soldi (sono i soldi delle nostre tasse) per farci esprimere un’opinione su un tema importante riguardante una legge che regoli la materia e che negli altri paesi europei la discussione sulla tematica è accesa da tempo senza ingerenze religiose e senza aspettare soluzioni pasticciate di maggioranze parlamentari trasversali e confuse. L’appello ad andare a votare mi pare scontato, quello ad una legge che guardi meno agli interessi ‘religiosi’ un dovere per uno stato laico, il fatto che indipendentemente dall’andamento della consultazione il parlamento italiano possa riunirsi di nuovo per creare una legge più equilibrata di quella attuale (cosa che troverebbe l’accordo di molti) una fantasiosa utopia.
marco bernardini
6 giugno 2005 alle ore 19:00Più passa il tempo e più mi passa la voglia di leggere quello che scrivete nei post. A quest'ora della sera sono tutti professori. Qualcuno ci butta dentro pure qualche paragrafo della tesina dell'esame di biologia!
Pietà signori, abbiate pietà. E pure il buon senso di essere concisi ed efficaci. Tanto un post di 150 righe non lo legge nessuno, sicuro.
Carlo Figus
6 giugno 2005 alle ore 19:04Sapete che in Sardegna hanno unito il voto referendario sulla procreazione assistita con quello sulle scorie da smaltire?
molti Sardi disinformati non lo sanno!!E l'astensionismo sulla procreazione dilaga....
Mi viene da vomitare....
Sono d'accordo sul fatto di regolamentare la speculazione scientifica, ma non facciamoci imporre da una legge classista delle scelte sui nostri figli e sul nostro futuro.
gabriele boscolo
6 giugno 2005 alle ore 19:05Penso che Severino con il suo articolo non volesse offendere nessuno. Penso invece che volesse mettere in risalto come le argomentazioni di chi crede di essere in possesso della VERITA'ASSOLUTA contengano in sè delle evidenti contraddizioni.
Carlo Figus
6 giugno 2005 alle ore 19:05X Marco Bernardini...concordo
dino lupo
6 giugno 2005 alle ore 19:10Io voto.
Elena Benuzzi
6 giugno 2005 alle ore 19:12Per Giovanni David e Michelangelo Pinto:
Grazie per le vostre parole. MI fa piacere la discussione quando è sana e spinge a riflettere. A Giovanni dico che hai ragione a distinguere tra chi capisce più o meno di cosa si sta parlando, ma quello che io forse non ho spiegato a sufficienza o abbastanza bene è che c'è chi ci governa (politicamente o spiritualmente) continua a parlarci come a una massa monolitica di persone che non capiscono niente.
Per me questi parlamentari non ne sanno poi tanto più di noi, non certo perchè siedono sugli scranni del parlamento (soprattutto perché ci stanno grazie alla massa monolitica di persone che non capiscono di cui sopra) è per questo che vorrei che la legge 40- che pure era necessaria, intendiamoci! - tornasse ad essere esaminata magari da una supercommissione etica che dirimesse tutte le possibili implicazioni (di più e meglio dell'uomo della strada o di qualunque parlamentare).
Vorrei che il referendum portasse ad un perfezionamento ed eliminasse le contraddizioni (v. anche L 194 sull'aborto).
Riguardo all'ipotesi di reato di induzione all'astensione, temo che la questione non sia così lapalissiana...l'induzione può avvenire in molti modi, non solo con l'esempio del ricatto dei sacramenti (scusa, Michelangelo, la brutta semplificazione), e quindi con la minaccia, ma anche con un suggerimento potente e ripetuto soprattutto vista l'autorevolezza della fonte. Ed è questo il succo: l'autorevolezza della fonte. Se io dico a un cattolico cosa fare lui se ne sbatte ma se glielo dice la sua guida le stesse parole sortiscono un effetto diverso...Comunque non sono un giurista quindi mi informerò in proposito.
Per finire, io ho una mia precisa idea riguardo all'embrione e rispetto chiunque altro la pensi diversamente da me. Voglio solo dire che non capisco perchè la battaglia civile non possa essere tra un SI e un No piuttosto che tra gli astenuti e i votanti che - a torto - vengono a priori annoverati tra i sostenitori del SI.
Grazie a tutti e due e buona serata.
Primo Visconti
6 giugno 2005 alle ore 19:20Caro Beppe Quanti anni avrai???? sufficenti per aver capito che dietro alle parole magiche come Vita Bambini si nascondono le + perfide nefandezze che anno come fine ultimo solo il potere.
......Cosa è il potere????? é la conoscenza, e attraverso questa,il controllo sistematico e scentifico delle masse e nonostante tutte queste parole ne io ne' TU!! possiamo fare niente altro che assistere e, se siamo fortunati, capire per l'ennesima volta che le multinazionali ci stanno sodomizzando . e a nulla servira' votare no in italia tanto........... se il problema sono i figli : chi puo' permetterselo se li fara' impiantare in svizzera biondi alti e sani (Ariani??), noi meridionali ahime! dobbiamo trombare ancora per molto tempo(IL ché non dispiace) ;............. se' il problema é la ricerca scientifica forse é meglio che ci attrezziamo almeno per poter competere con i nordcoreani. In sintesi non si puo arginare il mare con un mureto di sabbia.
Ti Stimo e si Seguo ciao Luca.
Giovanni David
6 giugno 2005 alle ore 19:27Elena è sempre un piacere chiacchierare e confrontarsi, non si riesce mai a farlo di persona ma almeno internet ha questo merito!
le tue motivazioni sono valide, ma ti assicuro che il vero cattolico non aspetta che il papa gli dica cosa fare, differentemente conosco molti individui atei, bigotti, con cui ho scambiato pareri e idee da cui mi sento dire che votano 4 SI secondo le indicazioni del proprio partito di tessera! Per tale motivo ritengo tale referendum una baggianata (lasciamo perdere l'impreparazione del popolo in materia), io non sono un medico e non posso sapere quanto possa far male un trattamento ad una donna che decide di sottoporsi al trattamento per quanto mi possa informare. La mia scelta l'ho fatta dalla prima volta che ho sentito parlare di referendum sulla base dei miei principi etici e morali, io appartengo ad uno stato laico e ne sono convinto, ma prima di tutto io sono cristiano e ogni mio agire e funzione di tale attributo! non serve che il papa mi istighi a non votare, ragiono di mio per ogni cattolico vero è così! Qualcuno mi impone di mettere la cintura di sicurezza in auto per tutelare la mia salute, da quanto mi sono documentato questa legge nasce per tutelare la salute dei cittadini, l'avranno pensata dei politici in accordo con dei medici competenti. Il problema è che si vuole essere madri a tutti i costi e nei miei valori ciò non è contemplato! Non sono un prete, ma un ingegnere!
Buon voto a tutti! il post è lunghetto chi vuole lo legga!
Dr. Sergio Brandano
6 giugno 2005 alle ore 19:35Caro Dr. Grillo,
La prego di voler pubblicare questa mia lettera aperta nel suo giornale, nel caso la ritenga di interesse per i lettori.
Grazie,
Dr. Sergio Brandano
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In questi ultimi giorni, Scienza e Democrazia sembrano parole straniere. La ingegneria del consenso esercitata dei media utilizza queste parole con un significato diverso da quello corretto. Non e' chiaro se questo sia il tentativo di attribuire un nuovo significato a vecchie parole, o piuttosto di `forzare la mano' tramite l'uso di un doppio linguaggio in cui si dice Scienza per Ingegneria, e Democrazia per Propaganda. Questo abuso di linguaggio e' evidente nei dibattiti intorno ai referendum Francesi, Olandesi e Italiani. Riguardo i primi, e' destino che l'Europa trovi un suo equilibrio politico. A chi commenta con imbarazzo ai "no" di Francia e Olanda, e' bene ricordare che Democrazia significa consenso liberamente espresso tramite giudizio critico indipendente dei cittadini, i quali cittadini non sono elettori passivi che rigurgitano propaganda, ma sono elettori attivi ben informati le cui diverse opinioni sono il sale del dialogo. L'Europa non ha ancora una Costituzione, ma il metodo Baconiano continua a dare i suoi buoni frutti. Bravi i Francesi e gli Olandesi ad esprimere la loro opinione contro una Costituzione imposta dall'alto. Cattivo Blair che ha impedito agli Inglesi di esprimersi in merito. Cattivo Berlusconi che ha approvato la Carta senza il consenso esplicito degli Italiani. E' importante che il dialogo iniziato da Francia e Olanda prosegua nel resto d'Europa, e che la Carta costituzionale sia riveduta e corretta ad immagine della volonta' dei cittadini, secondo valori umani profondi, e con un linguaggio che educhi anche i piu' piccoli. Perche' non esistono buoni frutti senza sane radici. Riguardo il referendum in Italia sulla procreazione assistita, i padri di Scienza e Democrazia si rivoltano nella tomba. La legge 40 e' stata scritta nell'arco di due legislature, il Parlamento non ha raggiunto il consenso su alcuni problemi e chiede, giustamente, che siano gli Italiani a decidere in merito. Perche' dunqe le diverse aree politiche non fanno silenzio? Apprezzo l'opinione dei singoli individui, ma gli slogan di partito sono del tutto inopportuni. L'esercizio corretto della Democrazia imporrebbe la lettura dei quesiti cosi' come appariranno nelle schede referendarie, ma tutti si ostinanto a fornire indirizzi di voto. Ad assenza di informazione necessaria e sufficiente, si aggiunge informazione errata, perche' I promotori del "si" affermano che questo e' in realta' un referendum sulla liberta' della Scienza e della donna. Niente di piu' falso. Perche' dunque non attenersi ai fatti, e lasciarci liberi da ogni condizionamento nel difficile compito di questa decisione? Di tutte le possibili chiavi di lettura, la seguente e' quella che mi e' piu' cara, perche' mi appartiene. La propongo ai miei lettori, nel rispetto delle loro opinioni. Sappiamo tutti che l'Uomo e' un mammifero, che da 220 milioni di anni i mammiferi evolvono secondo Natura, e che la Natura che e' ancora oggetto di studio. La fecondazione artificiale eterologa e' un danno alla Scienza, perche' si altera la Natura dell'Uomo. La Scienza conosce l'importanza di osservare senza alterare, perche' Scienza e' scoperta, non invenzione. La collezione di una storia naturale e sperimentale di fatti, come insegnavano Galilei e Bacone, e' la base del metodo Scientifico, che proibisce di alterare l'oggetto delle osservazioni. Scienza non e' Ingegneria. Le parole sono importanti. Usiamole con precisione. La Scienza e' vittima di questo referendum. Il mio secondo punto riguarda la donna. La fecondazione artificiale e' anche un danno alla Societa', perche' si altera la natura stessa della famiglia, base della societa'. In Spagna e Olanda e' legale il matrimonio civile di coppie dello stesso sesso. Con l'unione politica Europea, l'Italia dovra' riconoscere i certificati dei paesi membri. In terra Italiana, coppie Spagnole e Olandesi potranno esigere il riconoscimento del matrimonio civile, e chiedere una fecondazione artificiale eterologa, in modo che le due partner possano darsi un figlio a vicenda. I loro figli dovranno chiamarsi fratelli, ma non potranno dire di avere la stessa madre, e l'Uomo non avra' piu' il ruolo di marito e di padre. L'atto finale di tale perversione sara' il referendum contro la monogamia: poiche' l'uomo non e' strettamente necessario, ci diranno, limitare il matrimonio civile a due sole donne e' una discriminazione contro unioni di ordine superiore, qualunque cosa significhi. Lo stupro della Natura Umana, a quel punto, sarebbe completo, ed una legge di Natura cosi' alterata produrra' figli sterili, capaci di procreare solo con l'ausilio ed il consenso del Governo. Come le piante da frutto senza semi, anche l'Uomo avra' copyright e brevetti, sara' progettato in America e prodotto in Cina. Benvenuti nel terzo millennio. Se dovesse vincere il "si", il 12 Giugno 2005 sara' il giorno piu' triste dell'umanita'. Potra' Dio perdonarci di aver taciuto?
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alberto caddeo
6 giugno 2005 alle ore 20:07ciao a tutti !!!!
prima di tutto complimenti a Beppe per questo blog(sei un grande!!)
poi volevo far sapere a tutti i SARDI,dato che la cosa non è stata "pubblicizzata" molto, (lo accennava un commento precedente di Carlo FIgus) che in SARDEGNA al referendum sulla "procreazione" hanno messo in mezzo il referendum sulle scorie.
Quindi il 12 giugno (TUTTI I SARDI!!!) andate a votare e votate SI per abrogare la legge che consente l'entrata in Sardegna delle scorie nucleari!
Francesco Chiuso
6 giugno 2005 alle ore 20:37Salve sig.Grillo,sono un ragazzo di 17 anni che scrive da Afragola (Na) e sin da bambino la scienza in tutti i suoi campi mi ha sempre affascinat.Volevo inserire un mio commento a proposito del referendum per la fecondazione assistita.
Sono pienamente d'accordo con la comunutà scientifica per l'abrogazione della legge 40 la quale Blocca il progresso scientifico poichè limita la sperimentazione su enbrioni e su cellule staminali,le quali sono il futuro della medicina per la prevenzione e per la cura di molte ma lattie genetiche e non.
Vorrei porre una domanda a lei e a tutti coloro che leggeranno il mio topic,Un embrione è giusto definirlo "Uomo",con pari diritti di un nascituro?Ed è giusto manipolarlo affinchè vengano corretti difetti presenti nei caratteri ereditari dei genitori?
Secondo la mia visione,un embrione non può essere definito uomo e non puo avere pari diritti di quest'ultimo visto che non può svolgere le normali azioni di un "Uomo" ed è ancora privo di pensiero, parola, e tutto ciò che caratterizza l'essere umano.Avendo chiarito questo punto mi sembra ovvio affermare che un embrione non può usufrurire dei nostri diritti.
La manipolazione genetica è uno dei grandi passi che la scienza abbia mai fatto, e mi sembra da veri stolti non usufruire di questa grande scoperta per curare malattie ereditarie anche se i risultati attuali non sono ancora ben definiti.Inoltre mi sembra una grande contraddizione accettare una legge che permette l'interruzione di gravidanza di un feto con gravi malformazioni e non permettere invece che si possa selezionarlo a monte per evitare eventuali malattie e deformazioni irreparabili.
E' anche giusto secondo me accettare la fecondazione assistita eterologa poichè può dare possibilità a chi non può avere figli di averne in modo naturale e facendo sì che la donna non sia costretta a sottoporsi a bombardamenti ormonali contuni in caso di fallimento,infatti per questo sono a favore del congelemento degli embrioni i quali possono essere utili per la sperimentazione (sempre sotto il consenso del donatore)e essere artefici della salute delle donne.Se questi articoli non dovessero essere abrogati si darebbe la possibilità solo a chi se lo può permettere di andare all'estero,pagare e avere lo stesso trattamento che si potrebbe avere in Italia a costi inferiori.In conclusione vorrei dire che questi articoli limitano la libertà di scelta del singolo poichè mi impediscono di scegliere come avere un figlio,in caso di difficoltà se adottato o non,ma soprattutto limitano la scienza nel suo aspetto più importante cioè la sperimentazione.Non dimentichiamoci di grandi uomini i quali hanno lottato per il progresso e la sperimentazione libera.Per chiudere il mio discorso vorrei fare un'altra domanda a coloro che si schierano contro la sperimentazione: si sono mai chiesti come mai oggi la vita media è arrivata ad ottanta anni e quindi anche loro usufruiscono dei risultati della ricerca scientifica,mentre solo cinquanta anni fa la gente moriva solo per una semplice infezione?
Grazie per avere avuto la pazienza di leggermi!
sergio colombo
6 giugno 2005 alle ore 20:49dimentichi un fatto importante: da più parti , anche nelle chiese ,si invita a non votare e sinceramente non mi sembra una bella lezione di civiltà . io toglierei il quorum dai referendum obbligando cosi' chi ha a cuore un argomento a compiere il suo diritto-dovere di cittadino e se non voti significa che accetti le decisioni degli altri . ciao beppe e viva la vita.
Giovanni David
6 giugno 2005 alle ore 20:52Questo referendum non blocca la sperimentazione in toto, non generalizziamo, poichè i punti del referendum sono precisi e mirati, vorrei segnalare questi indirizzi per poter prendere atto di come la sperimentazione non si ferma:
http://www.tgcom.it/tgtech/articoli/articolo259230.shtml
http://www.ansa.it/main/notizie/awnplus/scienza/news/2005-06-04_370986.html
ringrazio il Dr. Sergio Brandano per gli spunti di riflessione che ha proposto, mettendomi alla luce di aspetti che ignoravo totalmente!
Stefano Di Pasquale
6 giugno 2005 alle ore 21:12Un oggetto molto famoso e per alcuni utile: il paraocchi. Lo si usa per vedere solo i propri diritti. A proposito, perché mai tutti hanno il diritto di essere felici e contenti, darsi da fare per il proprio benessere psicofisico
tranne l'embrione. E la Chiesa perché non potrebbe esprimere un suo parere su qualsiasi cosa? Per caso è stata brevettata anche la libertà di pensiero? A quale scienziato possessore di questo diritto esclusivo si deve chiedere il permesso di parlare?
Ciao
Stefano
gabriele boscolo
6 giugno 2005 alle ore 21:28Caro dott. Sergio Brandano
mi permetta di farle notare che in alcuni ambiti la scienza non può osservare senza alterare, che la scienza è invenzione, in quanto le teorie scientifiche sono una invenzione umana; la scienza stessa è un punto di vista umano sul mondo ed in quanto tale non può esaurire la conoscenza del mondo stesso...mi sto divertendo un sacco, grazie Beppe Grillo...stavo dicendo, Galilei e Bacone sono certamente i fondatoti del metodo scientifico, ma bisogna tenere presente che Galilei, per esempio, pensava che i caratteri del mondo fossero cerchi e triangoli, che Newton pensava di essere un mago, che Cartesio pensava che esistesse una sostanza chiamata etere, la quale riempie il vuoto...da allora il pensiero umano ha indagato l'universo, l'uomo e il rapporto fra l'universo e l'uomo stesso...il punto è che probabilmente l'uomo di oggi ha preso le caratteristiche peggiori dell'eredità lasciataci da quei personaggi considerando la scienza l'aspetto più importante della conoscenza, perchè la scienza si occupa della quantità, della possibilità di ingabbiare la realtà, della possibilità di prevedere e di dominare oscurando altri aspetti del mondo che ci si presentano...penso comunque che ci siano delle persone che attraverso certe metodologie possono migliorare la qualità della vita umana e non vedo perchè non si debba consentire che ciò avvenga...penso anche che non è corretto pensare che dietro ad una metodologia scientifica si nasconda sempre l'incubo del business ai danni di noi poveri cittadini...
Hedwig Zeedijk
6 giugno 2005 alle ore 21:35Il business sta proprio adesso che 'grazie' alla legge 40 tantissimi copie (che combattono anche con gli anni che passano, diventando sempre meno fertile) dovrebbero cacciare un sacco di euro ai centri privati (e no) all'estero!!!!
Ecco dove sta il business ed ecco che diventare genitori per le copie con qualche problema di fertilità, diventa un lusso per i soli ricchi!
Non sarebbe meglio che grazie all'ASL in Italia queste copie che soffrono possono essere aiutati!
Così tagli le gambe subito al business!!!
Tuteliamo la sanità anziché attaccare chi cerca assistenza medica!
Non tutti sono pronti ad adottare figli. Poi se siamo così generosi perche le copie fertile non adottano? (Perché anche loro - giustamente - vorebbero avere dei figli propri, no?)
Se potevo votare (sai, sono straniera e allora NON posso votare, ma gli emigrati Italiani in America sì.... logico, no?) votavo 4 SI, senza dubbi!
Roberto Sangiorgi
6 giugno 2005 alle ore 21:51Da notizie giuntemi da ambienti radicali, pare che gli italiani all'estero che normalmente votano alle consultazioni politiche NON TUTTI voteranno perchè le schede elettorali non sono state spedite. Per certo i 10.000 militari all'estero non voteranno e questo fatto innalza automaticamente il quorum per l'esito della consultazione referendaria, passandolo dal 50%+1 al 52%..
Elisabetta Carosi
6 giugno 2005 alle ore 22:12IO, nonostante stia studiando e leggendo da giorni sull'argomento SONO ANCORA MOLTO CONFUSA.
La mia paura è sbagliare a votare e dare facile opera a medici-macellai e multinazionali del farmaco.
GUARDERO'
Domani sera alle 21.00
RAI TRE
BALLARO'
Spero che mi tolga il mal di testa, dovuto al SI, NO, SI, NO, SCHEDA NULLA, SCHEDA BIANCA MAI PERCHE' POTREBBE ESSERE SEGNATA DA ALTRI, NO, SI.
Leggi, informati...NON CE LA FACCIO PIU'...e mia zia 93enne?
Assodato che si deve votare, l'ho SEMPRE fatto, mi chiedo:ma questi GRANDI...UOMINI, quando scrivevano questa legge perchè l'hanno fatta così balorda?
A PROPOSITO: qualcuno sa chi l'ha SCRITTA?
I NOMI. TUTTI I NOMI.
CHE INTERESSI AVEVANO A SCRIVERLA COSI',
TANTO MALFATTA CHE POTEVANO IMMAGINARE, anzi sapevano, che sarebbe stata oggetto di REFERENDUM?
Chi, COSA, volevano far GUADAGNARE CON QUESTI PASSAGGI?
Per cortesia i NOMI e domani BALLARo'.
Baci,baci,baci.
Roberto Sangiorgi
6 giugno 2005 alle ore 22:26Risposta al Dr. Sergio Brandano
Egregio dottore,
era dal Medio Evo che non sentivo un discorso così carico di tinte fosche riguardo al nostro futuro, inteso come Genere Umano..
L' Uomo si è evoluto per 220 milioni di anni, ma lo ha fatto sempre superando degli ostacoli che ha trovato sul suo cammino: stando alla sua argomentazione, Galileo avrebbe dovuto soccombere con il suo genio, e perire ammantato di santità perchè in fin dei conti anche lui stava violando la Natura in quel momento. La Natura cos'è?? Noi siamo gli unici mammiferi insieme a pochi altri che hanno scelto la monogamia, ma tale scelta è stata fatta per ragioni etico-morali, più che per motivi inerenti alla Natura! Ancora adesso, in alcuni popoli, il concubinaggio e la poligamia vengono accettati: se un principe Saudita ha più di una moglie, forse non gli vengono riconosciute tutte dallo Stato Italiano?? E' solo questo il problema allora?? Il fatto che venga data dignità ad un embrione è Natura, mentre se la stessa dignità viene tolta ad una donna tutto va bene?? Io penso che questa materia sia molto controversa, ma che la legge che è stata fatta sia una brutta legge: penso anche che sia Naturale che se una persona abbia figli ottenuti normalmente (odio questa parola) SE NE FREGHI AMPLIAMENTE DI QUESTA LEGGE E CHE DICA CHE NON VA A VOTARE PERCHE' SENNO' SI FA UNA SUPER RAZZA...Ma in realtà è una sfida all'egoismo delle persone: perchè vede, Dottore, qui noi stiamo facendo solo FILOSOFIA, ma quando questi problemi ti toccano da vicino, vorrei vedere proprio se saremmo così platonici! Forse prima di parlare di Natura è meglio parlare di umanità: le leggi di Sparta hanno condannato quella città all'estinzione! Vogliamo ritornare indietro a quei tempi?? Sono passati millenni per niente?? Spero di no!
Claudio Signaroldi
6 giugno 2005 alle ore 22:27Caro Beppe, devo ammettere che vedere i radicali battersi per far nascere più bambini mi è subito sembrato strano! Quando poi ho visto che il referendum tenta di abrogare la gradualità degli interventi sulla donna (insomma per qualsiasi problema di sterilità... anche solo sospetta... qualsiasi centro specializzato potrà proporre e fare subito la procreazione medicalmente assistita (pma) tralasciando qualsiasi altra cura meno dannosa), neanche la tutela della salute della donna mi è sembrata molto credibile.
Ho trovato, sulla rete, una tabella interessante riguardante i centri di procreazione medicalmente assistita in alcuni paesi:
Paese: USA; Nro di centri: 399; Per mln di abit.:1,45 Paese: REGNO UNITO; Nro di centri: 104; Per mln di abit.:1,75 Paese: ITALIA; Nro di centri: 384; Per mln di abit.:6,74
(fonti:
per gli Stati Uniti: "National Summary and Fertility clinic reports" (US Departement of Healt and human service)
per la Gran Bretagna: "Ninth annual report & accounts" (Human fertilization and embryology authority)
per l'Italia: Istituto superiore di sanità)
Questo mi ha aperto gli occhi. Hai propio ragione! Macchè preoccupazione per la ricerca, per le nascite, per la salute della donna!
C'è qualcuno preoccupato di perdere milioni di euro se non passa il referendum!
Ecco perchè tanti medici (guardacaso sempre collegati a questi centri come Antinori che si divertiva a ingravidare donne in menopausa) a favore del "si". Generalmente ti ritrovi piccolissimo davanti questi potentati economici che sembrano invincibili.
Questa volta per combatterli basta il "non voto". Non mi perderò l'occasione di combattere le pontenti lobby dei medici e delle case farmaceutiche standomene spaparazzato al sole!
Elisabetta Carosi
6 giugno 2005 alle ore 22:34LEGGO su "Affari e finanza"-Repubblica" 30 maggio:
Come mai tanta attenzione per le ricerche sulle staminali se però i fondi per la ricerca arrivano solo per ora dal settore pubblico? Come spiega Claudio Bordignon direttore scientifico del San Raffaele(?)"mentre il settore pubblico è interessato comunque a finanziare le ricerche sulle cellule staminali PERCHè PRESSATO DALLA PUBBLICA OPINIONE E DAI MEDIA, le multinazionali farmaceutiche non investono perchè le ricerche sono davvero lunghe e per ora non si prevedono terapie. Inoltre, le ricadute cliniche non sono prevedibili e comunque ogni paziente dovrebbe avere una terapia fortemente personalizzata".
CHI SI POTRA' PERMETTERE DI CURARSI CON LE TERAPIE DERIVATE DALLE CELLULE STAMINALI?
E POI,arrivando dopo, le multinazionali farmaceutiche raccoglieranno i FRUTTI del lavoro finanziato con il DENARO PUBBLICO?
enrica finotto
6 giugno 2005 alle ore 22:35si continua a dire che se vincono i si al referendum ci sarà il far west. il far west non c'era prima e non ci sarà dopo, anche se vincono i si la legge rimane in piedi con una serie di divieti:
- utero in affitto
- compravendita di gameti (che possono solo essere donati) o di embrioni
- "mamme nonne"
- produzione di embrioni solo a scopi di ricerca
- clonazione umana
- ricerca con fini diversi da quelli terapeutici
- fec. assistita a single
- fec. assistita a omosessuali
l'italia è proprio un paese ignorante e bigotto, me ne rendo conto sempre di più leggendo certi commenti, ci si prende tanto a cuore la tutela di un ovocita fecondato dimenticandosi degli esseri umani che già esistono.
continuo inoltre a leggere "IL FIGLIO È UN DONO NON UN DIRITTO".
ora, che sia un dono non credo proprio, il figlio è un essere umano che nasce dopo 9 mesi di gestazione da una donna che l'ha portato in grembo, non importa come sia stato concepito.
che non sia un diritto sono perfettamente d'accordo, infatti nessuno dice di avere "diritto al figlio" ma diritto alle cure mediche e a decidere liberamente se fare fecondazione assistita, diagnosi prenatali, o quant'altro, si.
ANDATE A VOTARE E VOTATE 4 SI, la legge 40 è una legge pericolosa per la salute e per la libertà.
Stefania Monsini
6 giugno 2005 alle ore 22:37X DI PASQUALE
... la Chiesa perché non potrebbe esprimere un suo parere su qualsiasi cosa? Per caso è stata brevettata anche la libertà di pensiero? A quale scienziato possessore di questo diritto esclusivo si deve chiedere il permesso di parlare?
Ciao
Stefano
Sono del parere (e fortunantamente anche molti altri su questo blog) che la chiesa non dovrebbe pronunciarsi sugli affari che riguardano un Stato laico come il nostro solo perchè il suo territorio se ne trova all'interno. Qualcuno nei giorni precedenti mi ha fatto notare che il papa tedesco (che ha sguinzagliato i suoi pastori a far propaganda nelle chiese per l'astensione) non è d'accordo neanche per l'Europa così com'è stata concepita, ma non mi pare di averlo sentito dire a francesi ed olandesi di non recarsi alle urne!
Comunque ho un piccolo messaggio da indirizzare a
TUTTI I FEDELI CHE PENSANO DI ASTENERSI DALL'ANDARE A VOTARE I REFERENDUM:
1) Vostro Signore è stato il primo esenpio di fecondazione eterologa (sua madre era Vergine?)
2) E' stato lu che per primo ha eseguito la clonazione di una razza (quando ha moltiplicato i pesci!)
3) e? stato lui il primo sofisticatore della storia (trasformando l'acqua in vino!)
4) ecc....
Se ancora credi NELLE FAVOLE, CHIEDITI:
TU DONNA che non riesci a procreare: ti rivolgi alla scienza o vai dal parroco ad invocare lo Spirito Santo?
TU UOMO: che non riesci ad ingravidare la tua compagna: ti rivolgi alla scienza o preferisci ch'ella partorisca il figlio di un'altro?
Se propendi per la prima ipotesi (come mi auguro): VAI A VOTARE I REFERENDUM DEL 12 GIUGNO!
APPROFITTA DI UNA DELLE POCHE OCCASIONI CHE HAI DI SCEGLIERE!.....
Giovanni David
6 giugno 2005 alle ore 22:38il materialismo dilaga!
Giovanni David
6 giugno 2005 alle ore 22:47Cara Stefania, la libertà di scegliere che tu professi dovrebbe essere pari alla libertà di scelta tra rivolgersi allo Spirito Santo o alla scienza per poter avere un figlio. Per cui rispetta la posizione altrui e risparmiati queste uscite dimostrando una profonda ignoranza sia nella lettura delle Sacre Scritture che nei temi scientifici, da cui esula anche una certa incapacità nel disciornere se dire SI o NO! Il tuo messaggio è un buco nell'acqua, impara a rispettare il prossimo e poi ritorna per un confronto sul tema!
Stefania Monsini
6 giugno 2005 alle ore 22:49Copio-incollo
Questa volta per combatterli basta il "non voto". Non mi perderò l'occasione di combattere le pontenti lobby dei medici e delle case farmaceutiche standomene spaparazzato al sole!
Postato da: Claudio Signaroldi
..e sarà grazie a quelli come te che donne come me, che grazie alle tecniche di fecondazione assistita (legge precedente a cui si vuole tornare)ora ha due splendide bambine di tre anni, non potranno avere figli, se non pagando fior di euro!
Prima di preoccuparti del businnes delle lobby farmaceutiche, guardati intorno e pensa che se non fosse stato per l'aiuto economico dato dal ministero della Sanità con le regole precendenti, io e molte altre donne non potevamo avere figli.
Forse a te non importa perchè tu non hai di questi problemi, ma se pensi a tutti i soldi che butta via lo Stato per delle cazzate....almeno quelli erano spesi per una giusta causa!
Sono d'accordo con te solo per ciò che riguarda le "mamma-nonne"...
Giovanni Marucci
6 giugno 2005 alle ore 22:49Per Francesco Chiuso.
Ciao Francesco, ti riferisco quel che ho ascoltato ad una conferenza da un medico, il quale si è espresso solo dal punto di vista scientifico, con l'aiuto di documenti, evitando di fornire qualsiasi indicazione su cosa fare il giorno delle votazioni.
Non è vero che con la legge 40 la ricerca è bloccata: esistono ricerche che hanno fornito risultati importanti su cellule staminali adulte (rispettosa dela vita, non distruttiva), ed in questo gli italiani hanno dato un grosso impulso. Ricerca che fornisce risultati ma che fatica a trovare fondi.
La ricerca sulle staminali presenti nell'embrione, al contrario, hanno dato risultati preoccupanti.
Perché, allora, non incentivare la ricerca su cellule staminali adulte considerati i buoni risultati, invece che puntare su una ricerca che non ha dato risultati e che, comunque, non è rispettosa della vita?
Anche tu, come io e tutti quanti, siamo stati embrioni. Al primo istante di vita l'embrione possiede il corredo genetico che ci accompagnerà per tutta la vita e che oltre ad essere unico, non cambierà. L'embrione ha già, quindi una sua identità precisa ed il fatto che nei primi 10-14 giorni cresca in maniera autonoma vorrà pur dir qualcosa.
L'embrione non è solo un grumo di cellule, come alcuni affermano.
Da un embrione umano è mai nato qualcosa di diverso da ciò che ci si aspetta?
Ci pensi se qualcuno avesse deciso di eliminarti al 5° giorno della tua vità (tanto eri solo un grumo di cellule)?
Non saresti mai esistito. Saresti stato d'accordo con quella scelta?
Affermi questo: "Secondo la mia visione,un embrione non può essere definito uomo e non puo avere pari diritti di quest'ultimo visto che non può svolgere le normali azioni di un "Uomo" ed è ancora privo di pensiero, parola, e tutto ciò che caratterizza l'essere umano. Avendo chiarito questo punto mi sembra ovvio affermare che un embrione non può usufrurire dei nostri diritti."
Quali sarebbero quelle facoltà di cui parli?
Hai ancora 17 anni, ma fra non molti anni comincerai a perderne qualcuna (sicuramente non grave, ma scoprirai che alcune cose non ti riusciranno bene come all'età attuale).
Cosa pensi di quelle persone che non possono svolgere le funzioni di cui hai parlato?
Non sono pochi coloro che per malattia, per esempio, perdono quelle facoltà tipiche dell'uomo: da persone piene di energie si ritrovano imrovvisamente ferme su una sedia, a volte senza muoversi né parlare.
Possiamo ritenerli non più uomini?
Ti invito a conoscere l'associazione Papa Giovanni XXIII (non perché sia l'unica o la migliore, ma perché semplicemente la conosco), lì scoprirai una vita che scorre come un fiume in piena.
Ti è indifferente il fatto di essere nato da un atto d'amore piuttosto che da una prova di laboratorio e magari da non si sa chi (comunque senza quell'atto d'amore fondamentale)?
Non è starordinario che i tuoi ti hanno amato così come sei?
Allo stato attuale, vorresti essere amato per quello che sei o per quello che gli altri si aspettano da te?
Cosa vuol dire amare?
Volere un figlio ad ogni costo (nei modi proposti da chi ha promosso il referendum) non penso sia una cosa buona né un gesto d'amore: penso sia egoismo (un figlio non sarà mai un qualcosa da possedere).
Esistono coppie che non hanno figli ma che danno testimonianza di paternità e maternità.
Per terminare, sono sempre esistite persone longeve anche nell'antichità, sicuramente non nella percentuale odierna, ma ad ottanta o novant'anni ci arrivavano anche prima.
Sicuramente la medicina ha aiutato a sconfiggere malattie un tempo incurabili e nessuno afferma che la scienza o la medicina siano negative per l'uomo, ma questo non vuol dire che bisogna dar sfogo alla peggiore scienza (la quale non dovrebbe nemmeno chiamarsi tale), figlia dell'egoismo umano.
Come mai sono in costante aumento i tumori?
Non sono più pochi coloro che muoiono a 40-50 anni di tumore e ne sono molti di più coloro che tutt'ora combattono con esso.
Ma sarà vero che la vita si è allungata (per non parlare poi della qualità)?
Ciao
E. Belcampo
6 giugno 2005 alle ore 22:50Ripropongo un mio commento arricchito da un'esperienza sull'adozione--
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Facciamo un piccolo passo indietro: l'anno scorso alcuni parlamentari della maggioranza andarono dal sig. Ruini a mostrargli il disegno di legge (l'embrione di legge...) sulla procreazione assistita, per farsi belli come scolaretti; solo che il maestro Ruini disse che la legge doveva essere approvata com'era, e i nostri, imbarazzati ma ubbidienti, tornarono in Parlamento e approvarono la legge 40 com'e' adesso, 'blindandola' contro ogni modifica.
Gia' questa premessa dovrebbe far inorridire chi ha un minimo di orgoglio o chi crede nell'indipendenza del nostro sciagurato paese.
Passando ai quesiti referandarii, a parte quelli tecnici, su cui si puo' discutere il contenuto; resta il famigerato articolo 1 della legge 40, che dice che l'embrione e' un essere umano.
Questa affermazione pomposa, retorica e falsa, andrebbe bene se fosse solo un'affermazione di principio, un intendiemto, un epitaffio...
La legge e' un'altra cosa, serve a regolare i conflitti tra i cittadini; in base a questa legge 40, l'embrione ha gli stessi diritti di un
neonato, e percio' quando la legge sara' pienamente efficiente, qualsiasi
cittadino/avvocato/magistrato potra' chiedere la registrazione di un embrione che sta nella pancia di una donna, la sua tutela, il suo controllo; e nel caso l'embrione muoia, l'apertura di un'inchiesta, di un'autopsia, di un procedimento penale.
Qualsiasi donna che abbia avuto un rapporto sessuale non protetto potra' venire di fatto espropriata della sua pancia, analizzata, controllata.
E tutto questo per un qualcosa visibile solo al microscopio, grande pochi micron.
Questo puo' accadere, perche' si confondono le leggi dello Stato con le candide convinzioni delle belle coscienze (ipocrite).
Un seme non e' un albero, guardateli, sbatteteci la testa e pensateci.
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Molti hanno parlato delle difficolta' dell'adozione senza dire che si tratta di tentativi di adozione per neonati e bambini fino ai quattro anni.
Io ho lavorato nel 1992 presso l'Asilo Mariuccia, un istituto per minori che accoglieva bambini dai 5 ai 16 anni; ebbene, quelli non li voleva proprio nessuno, ne' in affido, ne' in adozione.
Certo, erano un po' grandicelli, ma erano bambini, mica cani bastardi o sacchi di escrementi.
Eppure erano lasciati la', e non c'era nessuna coda ne' difficolta' per portarseli a casa, e loro restavano la' ad aspettare.
Io non sono sposato, ma anche se lo fossi, non so se avrei la forza di tentare di salvare uno di quei dannati; sono gli stessi che crescendo ritroverete nelle strade a vendersi, o a tentare di rapinarvi il portafogli.
Quei disgraziati non fanno pena a sufficienza ai difensori di vita microscopica chiamata embrione; queste anime belle che amano ripetere le frasi piene di sentimento: l'embrione e' vita! la vita va' difesa dal concepimento! Credete in un dio che non vedete, credete in una microscopica cellula e non vedete e credete ai vostri simili che soffrono accanto a voi...
Vi piace la retorica della vita? E allora chiudetevi in camera vostra e ripetete le vostre frasi ad effetto, ma lasciate perdere lo Stato, la legge, che sono delle cose pratiche.
Volete tutelare l'embrione invisibile? Oh geniali crociati! E come pensate di farlo: volete mettere un sensore nella vagina di ogni donna per sapere se ne contiene uno? Volete spiare ogni
donna per sapere se si e' accoppiata e se e' stata irrorata di seme, per vedere se nasce il vostro amato, piccolo, indifeso embrioncino?
La capite la differenza tra una legge e delle puerili intenzioni? Avete mai fatto l'amore, avete mai aiutato qualcuno che ha una voce, un corpo, dei problemi? Avete mai visto un embrione al microscopio? Avete mai riflettuto sui guasti della societa' causati dai censori del sesso?
Andate a votare, se ne avete il coraggio, altrimenti astenetevi, ma la favola dell'embrione-bambino, raccontatevela da soli prima di addormentarvi, noi vogliamo stare svegli.
E.Belcampo
paganesimo@libero.it
Anna Marino
6 giugno 2005 alle ore 22:54Procreazione assistita o procreazione negata?
L'Italia è un paese che offre poche possibilità a chi vive una situazione di svantaggio, stupendo invece per i privilegiati. Se domenica prossima il referendum dovesse fallire per il quorum o se dovesse vincere il no, si creerebbe l'ennesimo privilegio: solo chi è in possesso di molto danaro potrà ottenere all'estero quello che in Italia è proibito.
Del resto da quando questa legge è entrata in vigore il "turismo procreativo" è in aumento.
Mi sono chiesta come mai la Chiesa abbia voluto una legge così fortemente restrittiva in una materia che dovrebbe starle molto a cuore ed i motivi che ho trovato sono essenzialmente due: il primo è far passare il concetto dei diritti di un embrione, così da poter poi modificare la legge sull'aborto. Argomento che trova conforto nell'allarme lanciato dal ministro per le pari opportunità, Stefania Prestigiacomo, cito fedelmente le sue parole: "se congelare un embrione di 48 ore significa intervenire su una persona, allora l'aborto - ha concluso provocatoriamente- è un omicidio".
Queste affermazioni devono far riflettere sull'assurdità di chi difende a spada tratta gli embrioni e si dimentica degli embrioni già cresciuti, oggetto del turismo sessuale o della pedofilia. Avete mai sentito il Papa parlare di questi argomenti? E sapevate che alcune agenzie di viaggio offrono pacchetti che comprendono la "rilassatezza", cioè i bambini?
L'altro motivo è la fecondazione eterologa, il vero tabù della materia.
La preoccupazione che essa possa aprire chissà quali strade fa dimenticare che permette la procreazione nei casi di sterilità o di gravi malattie trasmissibili.
Altro tema del referendum è la ricerca scientifica, che viene dipinta come la stregoneria ai tempi dell'inquisizione. L'unico scienziato che ho sentito nominare è Severino Antinori, che guarda caso ha più volte parlato di clonazione.
La ricerca sulle cellule staminali potrebbe incidere sulla vita di ognuno di noi, l'invecchiamento della popolazione sta aumentando l'incidenza di malattie degenerative del cervello, come l'alzheimer ed il parkinson. Con l'alzheimer si perde la propria capacità cognitiva, fino a dimenticare se stessi e vivere quindi in un mondo inimmaginabile; con il parkinson il cervello rimane perfettamente lucido ma non si è in grado di controllare più il proprio corpo.
Michael J. Fox, il protagonista di "Ritorno al futuro", è da anni malato di parkinson ed ha scritto un libro "Lucky Man" in cui racconta la sua battaglia contro il morbo di parkinson e la sua campagna in favore della ricerca sulle cellule staminali. Io ho letto il libro ed ho letto le testimonianze di chi vive il dramma dell'incapacità di procreare o di chi è nato grazie alle tecniche di procreazione assistita e così ho capito che la mia scelta è importante, poichè riguarda la vita delle persone e il diritto di ognuno ad avere una possibilità.
Ogni cittadino deve esprimere la propria opinione a dispetto di chi ci chiede di restare a casa e rinunciare a far sentire la propria voce.
Pablo's Blog
http://www.drinsoft.net/apps/blog/
Stefania Monsini
6 giugno 2005 alle ore 22:59X David
Caro Giovanni, la mia (forse non l'hai capito) era solo una piccola provocazione, non voglio offendere i laici nè tanto meno i religiosi.
Puoi dirmi che sono ignorante in materia di scirtture sacre, ma non puoi dirmi che ho scarse conoscenze nel campo della fecondazione artificiale in quanto io ne ho usufruito.
La discussione sui referendum (E LA MIA CAMPAGNA PER IL POKER DI SI) va avanti ormai da qualche settimana su questo blog (attraverso vari argomenti), tanto che ormai parecchi bloggers conoscono la mia storia, quindi prima di scrivere un giudizio su una persona che non conosci solo per un piccolo messaggio, ti consiglio (anche se è impres ardua) di andare a cercarti i miei post e farti un'idea di che razza di madre sono, solo perchè ho chiesto aiuto alla scienza per diventare madre di due splendide bambine!
Senza rancore ciao Stefnaia
Lale Mari
6 giugno 2005 alle ore 23:05ma poi... tutti preoccupati di salvaguardare la sacra vita di una manciata di cellule... e intanto in iraq la gente (organismi pluricellulari) continua a morire... quelle vite non sono "sacre" o è forse più sacra la vita di un embrione che quella di un soldato? e con che coraggio, allora, chi si è schierato per la guerra, ora si pronuncia per l'astensionismo o per il no?
Elisabetta Carosi
6 giugno 2005 alle ore 23:06scienza...coscienza...
e la CONOSCENZA?
Ma quanti elettori credete che si stiano informando? Se non altro per mancanza di tempo?
Quanti saranno in grado di DECIDERE cosa sia meglio fare?
MA PURE QUESTA CA..O (chiedo scusa a lor signori) DI PREOCCUPAZIONE CI DOVEVANO DARE?
Tutto calcolato?
Mentre fanno migliaia di FIGLI MORTI NEL MONDO CON LE GUERRE chi ci crede che i governi siano preoccupati per le persone sterili?
poi leggo il post di Claudio Signaroldi il 06.06.05 22:27:
........
C'è qualcuno preoccupato di perdere milioni di euro se non passa il referendum!
Ecco perchè tanti medici (guardacaso sempre collegati a questi centri come Antinori che si divertiva a ingravidare donne in menopausa) a favore del "si". Generalmente ti ritrovi piccolissimo davanti questi potentati economici che sembrano invincibili.
...combattere le pontenti lobby dei medici e delle case farmaceutiche...
Giovanni David
6 giugno 2005 alle ore 23:09cara Stefania! Sono felice che sei madre, ma se non condivido delle idee e credo in altro mi piacerebbe essere rispettato per ciò che credo, le tue citazioni erano chiaramente offensive (dici provocatorie) tali da far trasparire il rispetto verso l'altrui pensiero! Io non condanno chi vota SI, anzi gli dico di fare la cosa che ritiene più giusta, ma non mi si può offendere ciò in cui credo poichè io non mi permetto di giudicare i tuoi valori morali ed etici! Per quanto riguarda l'ignoranza in Sacre Scritture e scienza era riferito al melange di basso livello che hai proposto, chissà che un domani uno/a dei tuoi figli (o tutti) non entri in Chiesa per sbaglio e ti faccia delle domande incuriosita, spero non darai le stesse risposte che hai dato sul blog! Non si è genitori solo nel farli i figli...
Giovanni David
6 giugno 2005 alle ore 23:13dimenticavo: il messaggio lo scrive un figlio!
Stefania Monsini
6 giugno 2005 alle ore 23:17David:
...Non si è genitori solo nel farli i figli...
Ma chi ti credi di essere?
Le mie parole non erano rivolte a te personalmente, erano considerazioni generiche, e poi non mi sembra proprio che con quest'ultima affermazione tu dimostri un gran rispetto per l'altrui pensiero!
comunque se ti ho offeso me ne dispiace e in futuro, se le mie figlie entreranno in chiesa non sarà di certo perchè le ho obbligate a farlo, sarà una loro scelta com'è giusto che sia, e non perchè qualche prete dice loro: "altrimenti vivi nel peccato!..."
Elisabetta Carosi
6 giugno 2005 alle ore 23:17...mamme-nonne..anche se vince il SI resta vietato?
E perchè?
C'è una mia amica di 55 anni che non ha avuto figli e che ora, vista la possibilità ne vorrebbe avere.
Parliamone!
Come: VIVA LA LIBERTA'; DIAMO la possibilità; facciamo in modo che...tutte parole...
EGOISTI!!!!
Perchè a lei volete precludere questa gioia?
Non mi piace, NON MI PIACE.
Mia nonna ha procreato finchè è stata fertile: 56 anni!
Ah, mio nonno...altri tempi!
Baci,baci,baci.
Claudio Signaroldi
6 giugno 2005 alle ore 23:18X Stefania Monsini
Cara Stefania, ti ricordo che la legge 40 ora in vigore è una legge che permette la fecondazione medicalmente assistita (con la quale tua hai potuto avere figli) non la proibisce! Quello che obbliga a fare e che il referendum vuole togliere è:
Garantire una corretta informazione sui rischi. Obbligare i medici ad operare secondo una logica di minore invasività. Impedire la clonazione ecc..
Insomma, prima di questa legge tu ti rivolgevi ad una clinica specializzata in pma e quella ti proponeva subito la pma. Perchè lei ci guadagnava di più (paghi tu o paga lo Stato nulla cambia per la clinica... lei si prende i soldi). Ti bombardavano di ormoni, ti estraevano 15 o più ovuli (fregandosene altamente dei tuoi dolori o malesseri. Ci sono donne che sono perfino morte!) Sapevano che a te non sarebbero mai serviti tutti ma se se ne avanzava qualcuno pazienza essendo il prodotto che trattano, al limite ampliavano le scorte di magazzino! Li fecondavano tutti, quelli che non ti impiantavano poi li crioconservavano. Se poi te ne impiantavano troppi... pazienza si potevano sempre eliminare.
Adesso sono costretti, poverini, a ridurre il bombardamento di ormoni, a non crioconservare gli embrioni, ad informarti ed a provare altre tecniche meno invasive. Insomma a tutelarti.
Ti ricordo che le percentuali di successo di questa tecnica prima e dopo la legge sono pressochè inalterate!
Ma chi diavolo vi dice che con la legge 40 non si può più fare la pma????
Giovanni David
6 giugno 2005 alle ore 23:20Stefania scrive:
-Ma chi ti credi di essere?-
Ti ho risposto! Un figlio...
Stefania Monsini
6 giugno 2005 alle ore 23:32X David: l'ho letto solo dopo che avevo già postato.
X Claudio
1) io sono stata informata dei rischi
2) Ho ancora degli embrioni crioconservati nel caso che il primo impianto fosse andato male (e se non fosse andato bene con la legge attualle avrei dovuto ripetere tutto il ciclo di ormoni, espiantare nuovamente tre ovociti, reimpiantalri, farmi nuovamente tutto il ciclo di progesterone. Se non fosse andato a buon fine la prima volta, tre anni fa, avrei solo dovuto ripetere l'impianto delgi embrioni conservati senza dovermi sottoporre nuovamente al bombardanmento di ormoni e soprattutto all'espianto perchè è stato anche doloroso!)
3) prima di arrivare alla ICSI (tecnica più complessa della Vitro) avevo già tentato il ciclo di ormoni per mio marito, mentre la fecondazione artificiale, un medico onesto non l'ha neanche presa in considerazione dicendomi: "sarebbero soldi e tempo sprecati" e mi ha indirizzato verso un'altra struttura, convenzionata con l'ASL.
Come vedi non tutte le strutture cercano di guadagnarci, anzi quelli che cercano di guadagnarci (ed è successo ad una mia conoscente) sono proprio quelle strutture che pur sapendo che una tecnica risulterebbe inutile, te la fanno riporvare anche 5 o 6 volte prima di dirti: mi dispiace, ma con questa non funziona, proviamone un'altra.
Daniela La Porta
6 giugno 2005 alle ore 23:41Ancora riesco, dopo molto tempo e molte delusioni, ad arrabbiarmi per la stupidità del genere umano.
Sono residente a Milano ma, per motivi di lavoro sono domiciliata a Castelnuovo Magra -SP-.
Domenica 12 giugno vorrei esprimere il mio voto
ma non posso votare se non al seggio indicato sulla tessera elettorale.
Siamo nel 2005, viviamo nel futuro tra cellulari, pc, web, palmari, gps e chissà cos'altro ma ancora oggi non mi è data la possibilità di votare "fuori casa" come gli italiani che vivono all'estero. Perchè?
Di contro, noleggiatori di slot machine legalizzate affermano che lo Stato italiano ha impiegato solo 6 mesi, contro i due anni dell'Olanda, per creare un collegamento satellitare che consente il controllo degli incassi e delle vincite di suddette slot machines.
Per il voto siamo ancora all'età dell'ostra!
Elisabetta Carosi
6 giugno 2005 alle ore 23:43FACCIAMO IL PUNTO SULLE COPPIE STERILI:
L'infertilità è una malattia in costante aumento, uno dei prezzi pagati allo sviluppo
(CURIAMO QUESTO).
L'OMS stima che colpisca circa
90.000.000 di persone nel mondo e che ne soffra almeno il 10% delle coppie.
La domanda di cure è in crescente aumento tanto che solo in Italia ogni anno circa
50-60.000 coppie chiedono un consulto alle strutture pubbliche e private.
Secondo l'Osservatorio Sociale sull'Infertilità l'ETA' MEDIA di coloro che si avvicinano alla procreazione assistita è di
35 anni per le donne e
38 per gli uomini.
Per quanto riguarda le donne, le TRENTENNI sono le più numerose (70% delle richiedenti); seguono le QUARANTENNI(20,6%) e quindi le VENTENNI (CON LA PERCENTUALE PIU' ESIGUA, il 9,3% del totale dei richiedenti).
W LA CARRIERA, PRIMA?
Elisabetta Carosi
6 giugno 2005 alle ore 23:51X STEFANIA
GLI EMBRIONI CONGELATI CHE "AVANZANO" CHE FINE FANNO?
SCUSA MA E' LA PARTE CHE PIU' MI ANGOSCIA E VORREI SAPERE DA UNA PERSONA CHE VIVE PERSONALMENTE IL PROBLEMA CHE SENTIMENTI PROVA.
giampiero raganelli
7 giugno 2005 alle ore 00:00Caro Beppe,
per una volta non sono completamente d'accordo con la tua presa di posizione nei confronti del referendum.
E' vero che la popolazione mondiale debba essere contenuta, ma il problema della sovrappopolazione non riguarda certo l'Italia che mi risulta essere uno dei paesi con il più basso tasso di natalità. Molti studi dimostrano come la popolazione di un paese non dipenda dalla diffusione o meno di metodi di controllo della fertilità, quanto da fattori culturali e socio-economici, dal ruolo che riveste la donna in quella società, dal grado di istruzione, ecc.
Seconda considerazione: la comunità scientifica con i suoi esponenti certamente esprime delle posizioni che possono essere discusse e con cui si può non essere d'accordo. Le leggi non devono essere fatte dagli scienziati ma da rappresenntanti della popolazione che possono avvalersi del parere di illustri tecnici. Ma non mi sembra corretto citare solo il nome di Antinori, un cialtrone ed un millantatore, che certo non rappresenta la comunità scientifica. Non a caso viene invitato da Vespa, riveste lo stesso ruolo televisivo di Adel Smith che è un idiota che non ha mai letto il Corano, non rappresenta che se stesso. Eppure Adel Smith è sempre in televisione da Vespa o da altri programmi filogovernativi. La sua funzione è semplice: screditare in maniera subliminale i mussulmani e gli immigrati in maniera tale da creare un terreno fertile nell'opinione pubblica per nefandezze quali i bombardamenti in Iraq o leggi razziste come la Bossi-Fini!
Per concludere: se è vero, come lo è, che spetta alla donna il diritto di decidere se portare o no a termine una gravidanza, analogamente le donne con problemi di sterilità o con il rischio di figli con malattie genetiche, dovrebbero essere aiutate in tutti i modi possibili ad avere figli sani!
claudio mascia
7 giugno 2005 alle ore 00:09Referendum sulla procreazione assistita e il bussines della multinazionali farmaceutiche: Come si fa a chiedere al popolo di esprimersi su un argomento così delicato e molto tecnico che responsabilmente dovrebbe essere discusso dai lor signori?? politici!!!, negli spot pubblicitari (li chiamo così perche per me non è propaganda elettorale) semplificano "volgarmente" l'oggetto della votazione: alcuni dicono se voti si uccidi bambini appena nati (embrione); alcuni dicono se voti no uccidi le persone atttualmente malate che invece grazie alla ricerca che verra effettuata con l'abolizione dell'attuale legge si può salvare. Cosa devo fare???? sono ignorante e mi sentirei in colpa se voto si, se voto no o peggio se mi astengo, che sistema di voto è, non sarebbe meglio abolire il 50+1 dei voti così si va a votare tutti senza il rischio di votare "NO" facendo vincere i "SI". La stimo tanto spero di avere una risposta, grazie
Stefania Monsini
7 giugno 2005 alle ore 00:12X Elisabetta
Gli embrioni saranno conservati per me (nel caso decidessi per una nuova gravidanza) fino la 2007, poi devo decidere se prolungare la conservazione a scopo personale, oppure andranno (siccome avevo già firmato all'epoca un consenso informato che mi proponeva diverse ipoesi) donati a scopo di ricerca.
Io ovviamente ogni tanto ci penso a quei figli non nati, però non posso metterli al mondo tutti e non c'erano tante altre soluzioni! Inoltre non credo sia un "omicidio" perchè comunque, come sai, ogni mese noi donne abbiamo la possibilità di procreare, dovessimo considerare questa ipotesi, faremmo tutte un filgio all'anno!...
Giovanni David
7 giugno 2005 alle ore 00:15il questi però non è il referendum in se e come si svolge! nei limiti si può fare un googolata e cercare informazioni sulla rete, magari non di parte! ma non tutti sono capaci o possibilitati a farlo! Evviva l'Italia!
Duccio Corbini
7 giugno 2005 alle ore 00:15Caro Beppe, siamo una giovane coppia. Stiamo insieme da un anno ed essendo molto innamorati fantastichiamo sul nostro futuro. Nel nostro futuro immaginiamo tanti bambini, forse anche tu hai fantasticato come noi. Adesso tu sei padre di sei figli (complimenti), che immagino avranno qualcosa di te e di tua moglie, i tuoi occhi, il suo naso, la tua grandiosa testardaggine....
Noi pensiamo che qualsiasi coppia voglia che il frutto del loro amore si concretizzi con la nascita di un figlio. Perchè togliere ad una coppia i mezzi per realizzare questo sogno. La scienza ci ha sempre assistiti nel nostro percorso e non ci sembra immorale un aiuto a procreare. Non sappiamo ancora se dovremmo ricorrere a questo tipo di aiuto per fare nascere nostro figlio/a, ma spero che se ci trovassimo in questa situazione, ci sia una legge giusta , che ci faccia conoscere i rischi e le opportunità, che garantisca tecniche sicure per effettuare una gravidanza senza rischi per madre o bambino.
Perchè togliere la possibilità?? Perchè non usare i mezzi che la scienza ci offre??
Con affetto Chiara e Duccio
Giovanni David
7 giugno 2005 alle ore 00:24Scusami stefania, xkè un figlio all'anno? capisco la disponibilità ogni mese circa, ma un ovulo non fecondato sappiamo tutti che fine fa, non mi sento di paragonare un'embrione ad un ovulo, o se voliamo ad uno spermatozoo, gli ultimi due come già detto potrebbero essere considerati principi di vita, mentre è noto a tutti cosa sia l'embrione aldilà delle interpretazioni personali nel definirlo individuo o ammasso di cellule! Cmq De gustibus non disputandum est!
Stefania Monsini
7 giugno 2005 alle ore 00:37X David
Sicuramente la tua idea è molto legata alla religione, ma se hai letto il mio post di risposta a Claudio, ti renderai ben conto di ciò a cui una donna con i problemi che avevo io, si sottopone: ora io, come ti ho già detto voterò SI, ma tu puoi pensarla come vuoi, l'importante è che si vada a votare per raggiungere il quorum almeno per far capire che la gente se ne interessa e che quindi qualcosa va anche modificato. Poi cmq non c'è l'ho con i religiosi in se, a me da molto fastidio l'ingerenza della chiesa in cose che non la dovrebbero riguardare...
Inoltre, come dici tu, l'embrione può essere considerato sotto diversi aspetti: per i credenti è l'inizio della vita, per i laici è un'ammasso di cellule!
Infine: tu, probabilmente, non hai o non pensi che avrai problemi per avere figli, o forse il problema non ti sfiora neanche, ma io desideravo profondamente essere madre, non per egoismo o egocentrismo, semplicemente perchè volevo donare la vita, e mi scuso porfondamente se ho offeso qualcuno facendomi dare una mano dalla scienza per una cosa che molte donne possono avere dalla natura e poi neanche l'apprezzano! (vedi alcuni casi di questi ultimi giorni: annegati, abbandonati, soffocati, stuprati, ecc...)
Andrea Boschin
7 giugno 2005 alle ore 00:42mi spiace, non posso che essere in disaccordo con almeno il 90% delle cose che dici. Qui ti ho scritto perchè: http://www.boschin.it/blogs/radicalmente/archive/2005/06/06/2839.aspx
Marcello Mazza
7 giugno 2005 alle ore 01:02Mentre su la7 si parla del referendum, facendo servizio pubblico senza pagare il canone, su Rai1 Vespa affronta lo spinoso tema "siete pronti per la prova costume?" comprensivo di servizio su Berlusconi con figli biondi a carico, intervista a Scapagnini, illustre medico nonchè unico eletto di destra alle ultime amministrative, che ci rassicura sul fatto che il Presidente non rinuncerà al babà durante l'estate, il tutto farcito da acuti commenti di clown e ballerine, con il bene placito del conduttore.
E' la palese dimostrazione di un uso vergognoso di un mezzo di informazione pubblico, paradossalmente più al servizio di questo governo di quanto non lo siano le reti Mediaset, alle quali viene concessa una neutralità di facciata, millantatrice di par condicio.
Stefania Monsini
7 giugno 2005 alle ore 01:08Attento amico Mazza a non toccare l'argomento canone, io ci ho provato con una mail di protesta alla Rai quando in occasione della morte del Papa non hanno trasmesso il Gran premio di F1, e loro mi hanno risposto: "ci dispiace del disappunto ma le facciamo notare che il canone Rai è una tassa che grava sulla proprietà del televisore ed è imposta dallo Stato!".....
Giulio Fronte
7 giugno 2005 alle ore 02:38
Cari tutti,
come sapete tra pochi giorni mi laureo e ho scritto la mia tesi
sulla
fecondazione assistita; sapete anche che tra poco ci sarà il
referendum,
e molti di voi mi hanno chiesto chiarificazioni al riguardo. In
questi
mesi ho potuto vedere in prima persona cosa sia la disinformazione.
ci
dicono solo di andare o non andare a votare, ma nessuno si sta
preoccupando di spiegare agli elettori di cosa si sta parlando!
Nel
mio
piccolo, visto che posso dire di conoscere l'argomento meglio di
molti
parlamentari, voglio provare a spiegarvi su cosa verteranno i
quattro
quesiti; non vi dirò di votare sì o no (siete tutti in grado di
tirare
le vostre conclusioni), ma una cosa ve la chiedo: andate a votare.
Se
siete favorevoli alla Legge 40 andate a votare per il no, e
viceversa;
l'astensionismo è sempre una pessima cosa. Ci sono volute una
dittatura
e due guerre mondiali per avere la democrazia, e noi che oggi ce
l'abbiamo non la esercitiamo. Ricordate che se i governanti
esortano
sempre a disertare i referendum è perché sanno bene quanto sia
pericoloso per la politica dare la parola direttamente ai
cittadini!
Ho provato ad essere sintetica, ma non ho potuto scrivere meno
di
questo; abbiate cinque minuti di pazienza, perché è davvero
importante.
I quattro referendum chiedono di abrogare alcune norme contenute
nella
Legge 40/2004, e precisamente:
1- il divieto di fecondazione eterologa; la f. eterologa è
la
tecnica che consente alle coppie in cui l'uomo è completamente
sterile
di concepire un figlio grazie al seme di un donatore anonimo; è
una
tecnica che si pratica da decenni in tutto il mondo, e oggi
l'Italia
è
l'unico paese che la vieta. Questo perché il legislatore ha deciso
di
tutelare il modello tradizionale di famiglia, basato sui legami
di
sangue; ma, a parte il fatto che questo è un concetto non più
rispondente alla nostra realtà sociale, le conseguenze di questo
divieto
si stanno rivelando molto pericolose; le coppie italiane non hanno
mai
smesso di praticarla: i più ricchi possono andare in Spagna,
Francia,
Inghilterra ecc.; ma tutti gli altri si stanno dirigendo verso
paesi
come la Bulgaria o l'Ucraina, più economici ma con standard di
sicurezza
igienica e sanitaria molto bassi. E cosa ancor più grave, si è
sviluppato ormai grazie a internet un fortissimo mercato nero:
vere e
proprie banche clandestine in cui abbondano le offerte di seme
a
pagamento; gli affari vanno alla grande, ma non c'è alcuna garanzia
sulla provenienza di questo seme e soprattutto sulla salute dei
donatori, che potrebbero anche essere sieropositivi o affetti da
malattie veneree. Se passerà il referendum si potrà ricominciare
a
praticare l'eterologa nei centri autorizzati, dove sarà al sicuro
la
salute delle donne e dei loro bambini.
2- il divieto di ricerca sugli embrioni; ciò che non viene
detto
è
che nessuno pensa di fare strani esperimenti su dei futuri bambini!
Esistono in Italia migliaia di embrioni non più impiantabili,
perché
vecchi o malati, che non potranno mai svilupparsi e che quindi
potrebbero essere destinati alla ricerca; ricordate che quando
si
parla
di embrioni a questo stadio ci si riferisce a poche decine di
cellule
in
una provetta. La legge 40 dice che questi embrioni devono essere
lasciati in provetta "fino alla loro naturale estinzione", perché
questo
significherebbe rispettare la loro dignità; in realtà è molto più
rispettoso della vita umana sostenere la ricerca sulle cellule
staminali, che costituiscono l'unica via per curare in futuro i
tumori,
il Parkinson, il diabete ecc., piuttosto che lasciar morire in
una
provetta le sole speranze di essa. Ricordate che: si tratta di
embrioni
che comunque non possono svilupparsi, e che così invece sarebbero
utili
e importantissimi per il nostro futuro; ormai tutti gli scienziati
italiani, che in questo campo sono tra i migliori al mondo,
lavorano
all'estero - e noi compriamo a caro prezzo da quei paesi i
ritrovati
brevettati molto spesso proprio da italiani!; e infine, se da una
persona adulta in punto di morte possono essere espiantati gli
organi
per salvare altre vite umane, per quale motivo delle cellule in
una
provetta destinate a morire non possono essere usate allo stesso
scopo?
3- L'articolo 1 della legge; in esso si stabilisce che la
procreazione assistita si può praticare solo per curare la
sterilità,
e
solo se non esistono terapie alternative. Questo significa
innanzitutto
che le coppie non sterili ma affette da malattie genetiche non
possono
usare queste tecniche, come in passato, per concepire un bambino
senza
trasmettergli la loro malattia; significa inoltre che non si può
richiedere direttamente la tecnica che si sa essere più idonea
per
il
proprio caso, ma si deve passare prima obbligatoriamente per altre
cure
più "blande", come i bombardamenti ormonali (che blandi non lo
sono
per
niente). Quindi si sottopone la coppia e terapie non solo molto
pericolose per la salute, ma anche inutili, perché stiamo parlando
di
persone di cui è stata già accertata la sterilità, e che fanno
perdere
del tempo prezioso.
4- Il divieto di formare più di tre embrioni per ogni tentativo
di
impianto, l'obbligo di impiantare contemporaneamente tutti gli
embrioni
formati, e il divieto di conservazione degli embrioni; questa è
una
delle norme francamente più assurde della legge. Il legislatore
ha
deciso che gli embrioni non si possono più conservare in
laboratorio,
perché questo non è rispettoso della dignità di un organismo che
la
legge considera come una persona a tutti gli effetti; e quindi
bisogna
fare in modo che non si producano più embrioni di quanto
necessario.
Ecco la soluzione: per ogni tentativo di impianto si possono
produrre
al
massimo tre embrioni, che devono essere tutti trasferiti in utero;
se i
tre embrioni non fossero sufficienti, i tentativi si potranno
ripetere
senza limiti. Innanzitutto, non si possono stabilire per legge
dei
numeri, perché ogni donna è diversa dall'altra e solo il medico
può
dire
quanti embrioni sono necessari per avere delle speranze di
successo;
tre
embrioni poi sono quasi sempre troppo pochi, perché stiamo parlando
di
una donna sterile o infertile: quindi si dovrà ripetere tutto il
procedimento da capo, di tre in tre fin quando non si riesce, e
ogni
tentativo di impianto implica una serie di interventi fortemente
invasivi e pericolosi per il corpo della donna (senza pensare al
trauma
psicologico di dover affrontare una serie di fallimenti). Esiste
anche
la possibilità inversa, che tutti gli embrioni attecchiscano: a
quel
punto dovranno essere comunque trasferiti in utero, e quindi la
coppia
potrebbe ritrovarsi con una gravidanza bi o trigemellare e con
il
doloroso dilemma se abortire o meno.
Ora sapete più o meno di che si tratta, e quindi il vostro voto,
qualunque sia, avrà un senso. Aiutatemi a far circolare questa
e-mail
il
più possibile, penso che molte persone abbiano voglia di saperne
di
più;
non è una catena e io non ci guadagno niente, se non la
soddisfazione
di
dare un senso a tanti mesi di lavoro.
Vi abbraccio,
Paolo Astolfi
7 giugno 2005 alle ore 08:15Seguo e apprezzo Grillo da sempre ! ho visto tutti i suoi spettacoli compreso l'ultimo !
Le sue riflessioni e i suoi dubbi sul tema "dell'embrione" sono condivisibili ed equidistanti. I suoi dubbi sono anche i miei.
Nella vita però bisogna anche decidere ed agire, e quando si decide e si agisce entrano in ballo sentimenti, emozioni, coscienza, etica personale che non sempre permettono l'equidistanza.
Quando si vive spesso si deve decidere se prendere una strada o l'altra. Le scelte non sono sempre quelle giuste ma le meno sbagliate, e possono essere modificate se nel cammino si rivelano sbagliate in tutto o in parte.
Provocatoriamente dico: Grillo ha 5/6 figli ! perché non ha iniziato lui a dare l'esempio se pensa che il pianeta sia sovraffollato ? non rinuncerebbe mai a uno dei suoi figli perché dietro alle scelte ci sono i suoi sentimenti.
Grillo dieci anni fa demonizzava i computer, mentre oggi esalta internet ! è cambiato ! gli si potrebbe obiettare che internet senza "cultura" non è poi tutta questa bontà (vedi pedofilia, pornografia, ecc.).
Leggendo il Dalai Lama, leggendo Terzani e guardando tutti i suoi video, tantissime cose mi hanno colpito, ma una non mi abbandona più: FAI LA TUA PARTE CON COSCIENZA PER MIGLIORARE IL MONDO !
Tanti piccoli buoni comportamenti personali producono nel tempo una rivoluzione.
L'embrione, la vita, la ricerca sono temi che riguardano l'intera umanità, per cui è importante farsi una cultura e partecipare.
Grillo denuncia, informa (va benissimo) ma poi bisogna formulare una legge, bisogna agire, partecipare dopo che ci si è fatti una propria "cultura".
La politica è lontana dalle nostre vite, dalle nostre emozioni dai nostri cuori ma è vicina agli interessi economici. Non limitiamoci a pensare "è tutto uno schifo per cui resto nel mio triangolo di vita".
Dobbiamo partecipare, informarci, prendere coscienza e decidere anche se questo è faticoso, difficile e ci può portare a degli errori. Dobbiamo fare la nostra parte, e cosa meglio del referendum rappresenta partecipare a delle scelte importanti per il futuro dell'umanità ?!
Pensate che bello un referendum per decidere se scendere o meno in guerra, per migliorare il servizio ospedaliero, per sviluppare le automobili ecologiche, per eliminare i monopoli
.
Sogno uno spettacolo di Grillo in cui alla fine ridendo dica chiaramente: "ADESSO OGNUNO DI VOI FACCIA LA SUA PARTE PER MILGIORARE IL MONDO".
Buona giornata.
Paolo
Manuel Righele
7 giugno 2005 alle ore 08:16Potrei essere a favore della pena di morte:
1)perché le condizioni nelle carceri sono a volte disumane?
2)perché il personale andrebbe ampliato con il conseguente aumento di costi che dovrebbe sobbarcarsi lo Stato?
3) perché qualcuno non ha i soldi per andare a studiare e i carcerati si laureano da mantenuti?
Simona Manghi
7 giugno 2005 alle ore 08:24io non voterò.sono cattolica e agirò da cattolica.la Vita ci viene data da Dio nel momento scelto da Lui.La Vita non può nascere in un laboratorio in base alle leggi del momento di politicucci del momento.Se Dio ci pone dei limiti, ossia decide che non possiamo procreare o ci dà delle prove da superare in termini di malattie,dobbiamo accettarlo a capo chino.Non accettare questo significa commettere un atto di superbia nei Suoi confronti.Non possiamo metterci al di sopra di Dio.Il problema è che non abbiamo più la rassegnazione cristiana dei nostri nonni che sono passati attraverso la guerra e la fame ma che piano piano si sono rialzati.Questo è solo il pensiero di una cattolica.Speriamo bene.
Lauro Zucchi
7 giugno 2005 alle ore 08:34Tu hai 6 figli, se non sbaglio. Se tu, o tua moglie, foste impossibilitati ad averne, penseresti le stesse cose ? E allora perchè fai tanta fatica a calarti nei panni di chi soffre l'assenza di un figlio naturale ed è quindi disposto a seguire qualunque strada per averne ? Il progresso scientifico passa spesso attraverso esperimenti che sono oltre il limite, apparente, della nostra morale e della decenza. Grazie alla dissezione cadaverica (esercitata in pubblico nelle Università medievali) è stato possibile capire e rendere curabili infinite malattie. E, restando ai giorni nostri, informati su come avviene un'autopsia, sulle varie fasi e sulle tecniche usate: circa il 50 % di tutti noi subirà questo trattamento. MIa moglie ha perso la vista da un occhio a causa di una malattia genetica e corre forti rischi di restare cieca, l'unica speranza è riposta nella ricerca sulle cellule staminali. Questa ricerca è effettuata sugli embrioni e potrebbe approdare alla risoluzione di problemi fisici insolubili. Non sarà il caso di sostenerla ? Mi meraviglia molto questa tua presa di posizione ...
Massimiliano Roggio
7 giugno 2005 alle ore 08:45Per Simona Manghi
"io non voterò.sono cattolica e agirò da cattolica.la Vita ci viene data da Dio nel momento scelto da Lui."
Veramente di solito siamo noi a decidere quando avere un figlio!
"La Vita non può nascere in un laboratorio"
Sì che può. I 50.000 bambini nati in Italia in questo modo ne sono la prova vivente.
"in base alle leggi del momento di politicucci del momento."
Quali ad esempio?
"Se Dio ci pone dei limiti, ossia decide che non possiamo procreare o ci dà delle prove da superare in termini di malattie,dobbiamo accettarlo a capo chino"
Per coerenza dovresti rinunciare a qualsiasi cura. Accetta a capo chino la malattina così puoi vedere se il Signore ha scelto quel momento per te o vuol rinviare la tua dipartenza!!!
"Non accettare questo significa commettere un atto di superbia nei Suoi confronti.Non possiamo metterci al di sopra di Dio.Il problema è che non abbiamo più la rassegnazione cristiana dei nostri nonni che sono passati attraverso la guerra e la fame ma che piano piano si sono rialzati."
E' proprio grazie ai nostri nonni che oggi riusciamo a curarci da malattie dalle quali meno di un secolo fa si moriva. Grazie alle loro ricerche e ai loro esperimenti spesso ben peggiori di quelli che oggi si vogliono portare avanti.
"Questo è solo il pensiero di una cattolica.Speriamo bene."
Spero solo che tu non appoggi questo governo perchè da vera cattolica dovresti osteggiare con estrema durezza chi ha voluto partecipare allo scempio e all'orrore di migliaia di vite in Iraq ed Afganistan. Un vero cattolico si oppone con tutte le sue forze alla morte non solo dei potenziali uomini ma anche di quelli già acquisiti.
paolo de gregorio
7 giugno 2005 alle ore 09:04REFERENDUM SULLA FECONDAZIONE ASSISTITA
Vorrei fare qualche riflessione sulla questione del prossimo voto per decidere l'abrogazione di parte della legge sulla fecondazione assistita, approvata dal centro-destra, di cui penso il peggio possibile, ma non riesco nemmeno a identificarmi con il sì o con il no. L'unica cosa che mi sento di appoggiare è la facoltà di usare gli embrioni già congelati, e destinati comunque alla distruzione, per la ricerca medica.
Per il resto, e non desidero entrare nel merito, vorrei che si uscisse dagli schieramenti chiesa+destra contro sinistra e il significato da dare all'esito del voto o dell'astensione, per parlare della opportunità o meno di dedicare ingenti risorse economiche ed organizzative per intervenire su di un fenomeno, la sterilità, che non è una malattia, ma un evento naturale con implicazioni anche positive.
Ho la netta impressione che andare contro natura, come si sta facendo con la clonazione, con gli Ogm, con l'alterazione degli equilibri compatibili con la vita della Terra con la sovrappopolazione, stia diventando una cultura diffusa, individuale, che ci fa pensare che la scienza e la tecnologia possono tutto e che alla fine si trova sempre un rimedio per i nostri errori ed eccessi.
Ed ecco trovare "naturale" il fatto di somministrare psicofarmaci (Ritalin) ai bambini iperattivi, ricorrere a stimolanti fino alle droghe per sostenere ritmi di vita o impegni di studio, far uso di sostanze anabolizzanti o altre diavoleria per emergere nello sport, usare il "Viagra" per migliorare le proprie prestazioni sessuali.
Andare contro natura è anche il fatto di usare per anni pillole anticoncezionali, procrastinare ragionieristicamente la propria maternità anteponendo ad essa il successo nel lavoro, e poi a 40 anni, a comando pretendere di avere una costosa metodica medica al proprio servizio.
Se dovessi decidere secondo la mia etica e la mia sensibilità, in un mondo sovraffollato che lascia crepare di fame migliaia di bambini al giorno, la vera difesa della vita, non è quella di offrire costosissime cure a persone naturalmente sterili o diventate tali per i loro stili di vita, ma usare questo denaro dove esso può salvare vite vere.
Parlando del Referendum con le persone sento spesso parlare di diritto e di progresso da una parte, e di intangibilità della vita dall'altra.
Sento dire che è ingiusto che i ricchi si possono permettere di andare all'estero per ottenere la sospirata prole, ma se dovessimo inseguire i ricchi su questo terreno dovremmo pretendere anche il traffico di organi che i ricchi si fanno trapiantare, facendo fare a pezzi bambini brasiliani rapiti.
Credo che dovremmo ripensare un po' a dove ci porta questa cultura del pretendere troppo, che inaridisce ogni etica, e sta desertificando il mondo e le nostre coscienze.
Non mi sento di andare a votare. Avrei aderito entusiasticamente ad una proposta di voto che mi chiedesse: vuoi destinare le ingenti somme per ricerca e assistenza contro la sterilità, a carico del nostro servizio sanitario nazionale, per salvare la vita a persone destinate a morire di fame?
Non credo che questa sulla fecondazione assistita sia materia referendaria, e per questo risulta più evidente l'assenza di una sinistra coesa e capace di dire: non andiamo a votare questo referendum inopportuno, ma ecco il testo della legge che approveremo in Parlamento, se andremo al governo.
Il grave guasto provocato dall'iniziativa referendaria è anche quella di aver creato un terreno di intesa tra Chiesa e destra, che, con l'intervento politico della CEI e del Papa a favore dell'astensione, prefigura una simile alleanza alle prossime elezioni politiche.
Paolo De Gregorio
Carlo Raggi
7 giugno 2005 alle ore 09:07Certo Beppe e l'Oriana sono esasperati, inca...come delle bestie, ma GIUSTAMENTE CAZ....!!!!
CHI NON LO E', E' UN UTILE IDIOTA !!
Vi hanno raccontato la balla della 'moderazione', del famoso 'politically correct', ma LORO sono moderati ?? CHE SI STANNO MANGIANDO TUTTO ?? vi stanno prendendo per il culo, vi rapinano quotidianamente e voi niente, non dite un beo ??
Giovanni David
7 giugno 2005 alle ore 09:10Il vero cattolico non è ne di destra ne di sinistra, l'amica ha espresso un suo parere e non mi pare di aver detto che appoggia questo governo e le guerre, quelle bisognerebbe abolirle aldilà del proprio credo!
La vita la dona Dio, due persone scelgono di provare ad avere un figlio, ma non è detto che ci riescano! A titolo informativo, partecipo attivamente in una comunità di persone religiose, non bigotte, ho conosciuto due persone che per anni non sono riuscite ad avere un figlio, nonostante ciò non hanno mai smesso di pregare e credere e hanno vissuto questa sofferenza in preghiera e non abbattendosi mai, non cercando disperatamente un figlio! Oggi sono genitori di un bel bimbo!
Rimane sempre il concetto che ognuno è libero di crederci o meno, rimanendo sempre nel rispetto del pensiero altrui!
X Stefania, hai proprio ragione per me non è un problema, io non ho figli e non so se sono sterile, non sono sposato, ma accetterò il mio destino avvalendomi dei miei principi e valori, come ho fatto finora!
Ciao
Giovanni David
7 giugno 2005 alle ore 09:19Carlo che centra con il referendum?
Giovanni David
7 giugno 2005 alle ore 09:21Volevo segnalare questo indirizzo:
http://www.comitatoscienzaevita.it/notizie.php?id_news=210
pare che anche le 5 facoltà di medicina di Roma si asterranno!
Luca Floris
7 giugno 2005 alle ore 09:28Siete cattolici? bene!! Allora agite da Cattolici!!, agite secondo la vostra coscienza!! Mi sono rotto le palle di ingerenze bigotte, da parte di una religione ferma al 1200, ma è possibile che ancora viviamo in un paese che discute la valenza dell'evoluzione naturale???!!! ma che, d'altro canto, accetta unicamente per fede (questa sì, prova scientifica
) il perché della vita umana. Una religione che vede tutto il resto del mondo infedele e barbaro, una religione piena di dogmi, di rabbia e di spocchia. IO VIVO IN UNO STATO LAICO!! ESISTONO ITALIANI NON CATTOLICI, O COME ME ATEI!!! non avete nessun rispetto per le persone che hanno altre sensibilità, altre credenze e altre speranze. Voi avete ucciso nel nome del vostro Dio, avete torturato nel nome di Dio. Anche se ciò che invece è rimasto di quel Signore, e che si ritrova e si legge nei vangeli (soprattutto in quelli apocrifi, quelli bocciati dalla chiesa
strano
) è un messaggio di infinito amore senza mediazioni, e più che amore divino, un amore umano e tangibile.
.
Volete agire da cattolici, fatelo!! nessuno vi obbliga ad utilizzare la fecondazione assistita, nessuno vi vieta di andare in chiesa, di pregare o di fare qualunque altra cosa inerente la vostra religione.
Ma lasciateci la libertà di vivere come vogliamo. Perchè così siete come i fondamentalisti musulmani che tanto odiamo e odiate, con l'unica differenza di essere un pò più subdoli.
Giovanni David
7 giugno 2005 alle ore 09:35Luca il tuo pensiero esula 1000 km dall'argomento di cui si discute, e dimostri invece una profonda avversione per una morale diversa dalla tua, il che implica che se fosse stato il vaticano a dire SI andate a votare tu o avresti votato NO o non ci saresti andato!
Tra tutte le cose che sono libere di fare i cristiani ci sono alcune cose comuni a tutti i non credenti e credenti di altre religioni, e cioè potersi avvalere del diritto di esprimere un'opinione come meglio crede nei limiti consentiti! io non nego la possibilità a nessuno di far nulla, il referendum mi chiede di esprimere un opinione su un argomento sul quale non sono competente per cui qualsiasi sia il mio voto sbaglierei, al chè opto per l'astensione! Molti la pensano così e penso di rappresentare una elite non piccola con questo pensiero!
Alessandro Olivieri
7 giugno 2005 alle ore 09:39Io voto come credo, non come penso che faccia più piacere agli altri.
ps: "Voi avete ucciso nel nome del vostro Dio, avete torturato nel nome di Dio." Ma quanta gente ha ucciso e torturato nel nome del 'non-Dio'? Quanta gente ha amato nel nome di Dio?
Luca Floris
7 giugno 2005 alle ore 09:41Caro Giovanni.
Allora va a votare quattro schede bianche.
Grazie.
Giovanni David
7 giugno 2005 alle ore 09:45Luca scrive:
-Caro Giovanni.
Allora va a votare quattro schede bianche.
Grazie.-
Questo se permetti lo decido io! io non ti ho esortato a votare SI o NO o non ANDARCI!
Valentina Ciarapica
7 giugno 2005 alle ore 09:58Tanto per rimsnere in tema di mercificazione: guardate come viene speso l'8x1000 altro che bambini bisognosi:
Un parroco napoletano invita a disertare le urne in occasione del referendum sulla procreazione assistita e dall'altare offre una gita gratis al mare. A lanciare la proposta - di cui si occupa oggi il quotidiano Il Mattino - è stato don Franco Rapullino, parroco a Porta Capuana nella Chiesa di Santa Caterina a Formiello ieri mattina durante l'omelia.
"Noi cattolici crediamo nella vita eppure ci sono tante persone che vogliono manipolarla. Per questo siamo convinti che sia meglio non andare a votare - ha detto il sacerdote, nel resoconto riportato dal Mattino - Anzi, sapete che vi dico? Domenica prossima ce ne andiamo tutti al mare e la chiesa vi paga pure il biglietto d'ingresso per il lido flegreo Varca d'Oro".
Un monito diretto, quasi una risposta ai radicali che nei giorni scorsi hanno puntato l'indice contro i parroci "invadenti". "Anche il nostro capo Gesù è stato incriminato - ha spiegato il parroco -. Nell'eventualità saremmo in buona compagnia".
Negli anni scorsi don Rapullino fu protagonista di un'altra 'provocazioné: dopo un omicidio di camorra costato la vita ad un bimbo di due anni, dal pulpito riprese il "Fujtevenne" ('fuggite vià) di Eduardo De Filippo, invitando i napoletani ad abbandonare una città senza più speranze.
L'appello per l'astensione viene lanciato anche da un altro sacerdote di 'frontierà a Napoli, don Luigi Merola, parroco a Forcella: "Noi cittadini non abbiamo gli strumenti per esprimerci su una materia tanto delicata - dice - Dunque domenica è bene che i cattolici si astengano dal voto".
( ansa )
Valentina Ciarapica
7 giugno 2005 alle ore 09:59Tanto per rimsnere in tema di mercificazione: guardate come viene speso l'8x1000 altro che bambini bisognosi:
Un parroco napoletano invita a disertare le urne in occasione del referendum sulla procreazione assistita e dall'altare offre una gita gratis al mare. A lanciare la proposta - di cui si occupa oggi il quotidiano Il Mattino - è stato don Franco Rapullino, parroco a Porta Capuana nella Chiesa di Santa Caterina a Formiello ieri mattina durante l'omelia.
"Noi cattolici crediamo nella vita eppure ci sono tante persone che vogliono manipolarla. Per questo siamo convinti che sia meglio non andare a votare - ha detto il sacerdote, nel resoconto riportato dal Mattino - Anzi, sapete che vi dico? Domenica prossima ce ne andiamo tutti al mare e la chiesa vi paga pure il biglietto d'ingresso per il lido flegreo Varca d'Oro".
Un monito diretto, quasi una risposta ai radicali che nei giorni scorsi hanno puntato l'indice contro i parroci "invadenti". "Anche il nostro capo Gesù è stato incriminato - ha spiegato il parroco -. Nell'eventualità saremmo in buona compagnia".
Negli anni scorsi don Rapullino fu protagonista di un'altra 'provocazioné: dopo un omicidio di camorra costato la vita ad un bimbo di due anni, dal pulpito riprese il "Fujtevenne" ('fuggite vià) di Eduardo De Filippo, invitando i napoletani ad abbandonare una città senza più speranze.
L'appello per l'astensione viene lanciato anche da un altro sacerdote di 'frontierà a Napoli, don Luigi Merola, parroco a Forcella: "Noi cittadini non abbiamo gli strumenti per esprimerci su una materia tanto delicata - dice - Dunque domenica è bene che i cattolici si astengano dal voto".
( ansa )
Valentina Ciarapica
7 giugno 2005 alle ore 10:04Un parroco napoletano invita a disertare le urne in occasione del referendum sulla procreazione assistita e dall'altare offre una gita gratis al mare. A lanciare la proposta - di cui si occupa oggi il quotidiano Il Mattino - è stato don Franco Rapullino, parroco a Porta Capuana nella Chiesa di Santa Caterina a Formiello ieri mattina durante l'omelia.
"Noi cattolici crediamo nella vita eppure ci sono tante persone che vogliono manipolarla. Per questo siamo convinti che sia meglio non andare a votare - ha detto il sacerdote, nel resoconto riportato dal Mattino - Anzi, sapete che vi dico? Domenica prossima ce ne andiamo tutti al mare e la chiesa vi paga pure il biglietto d'ingresso per il lido flegreo Varca d'Oro".
Un monito diretto, quasi una risposta ai radicali che nei giorni scorsi hanno puntato l'indice contro i parroci "invadenti". "Anche il nostro capo Gesù è stato incriminato - ha spiegato il parroco -. Nell'eventualità saremmo in buona compagnia".
Negli anni scorsi don Rapullino fu protagonista di un'altra 'provocazioné: dopo un omicidio di camorra costato la vita ad un bimbo di due anni, dal pulpito riprese il "Fujtevenne" ('fuggite vià) di Eduardo De Filippo, invitando i napoletani ad abbandonare una città senza più speranze. L'appello per l'astensione viene lanciato anche da un altro sacerdote di 'frontierà a Napoli, don Luigi Merola, parroco a Forcella: "Noi cittadini non abbiamo gli strumenti per esprimerci su una materia tanto delicata - dice - Dunque domenica è bene che i cattolici si astengano dal voto".
( ansa ) E questa Grillo come la chiamerebbe se non mercificazione?
Stefano Violin
7 giugno 2005 alle ore 10:09Vorrei invitare tutti a votare, solo per rispetto a quei popoli ke anncora purtroppo non hanno il diritto al voto.Vorrei inoltre ricordare ai cattolici ke tanto tempo fa c'è stata un illustre personaggio ke si astenne dal "votare" e se non ricordo male non dovrebbe starvi molto simpatico, si chiamava Ponzio Pilato!
Elisabetta Ancilotto
7 giugno 2005 alle ore 10:14Grillo, ti ho sempre seguito e amato ma questa volta hai "toppato" alla grande ... io e mio marito siamo una coppia infertile, cerchiamo un figlio da 3 anni e mezzo e la scienza ci sta, da un anno circa, dando delle speranze ... vorrei vedere se fosse successo a te ... e poi sei sicuro che i tuoi figli non ne avranno mai bisogno ? Te lo auguro di tutto cuore ma la prossima volta pensa e informati prima di parlare su argomenti così intimi e delicati.
Lara Papini
7 giugno 2005 alle ore 10:14Mi sembra che i toni siano piuttosto accesi!
Indubbiamente l'argomento è di forte interesse.
Personalmente penso che ognuno di noi ha il diritto di votare; il referendum ci consente di esprimere le nostre opinioni e sarebbe un peccato sprecare questa opportunità.
Ad ogni modo, ognuno ha il proprio modo di vedere e anche se concordo con Luca e vorrei anch'io cercare di convincere Giovanni
Giovanni, il fatto che tu ti ritenga incompetente forse lo è perché permetti che lo sia..
Documentati, chiedi, leggi, informati, gira su internet, incollati anche alla TV (segui più di un programma)
Prova a capire e prendere parte alla decisione.. non rinunciare alla facoltà di scegliere.. ad un tuo diritto!
Luca Floris
7 giugno 2005 alle ore 10:18Caro Giovanni.
Io non ti sto chiedendo niente. Non ti voglio convincere di niente. Tu, in tutta coscienza come ho già scritto, sei liberissimo di votare come meglio credi. Però trovo che sia più coerente, per chi ha una posizione come la tua, andare alle urne e motivare la propria scelta con tre schede bianche. Ma ti ripeto che anche dal punto di vista costituzionale sei liberissimo di fare ciò che vuoi, mentre invece non è costituzionale da parte di politici (a meno di certi cavilli
) invitare la popolazione all'astensione.
Come ho postato prima:
"Volete agire da cattolici, fatelo!! nessuno vi obbliga ad utilizzare la fecondazione assistita, nessuno vi vieta di andare in chiesa, di pregare o di fare qualunque altra cosa inerente la vostra religione"
Ok? Io non ti sto obbligando! Io ti sto chiedendo rispetto, ecco perché, quello che non ci sta è l'ingerenza di un Papa che declama l'astensione. Pensi che le suore siano libere di votare ciò che vogliono? Nei paesi piccoli si sentono i parroci che chiedono di non andare a votare, leggi il post di Valentina.
L'Italia è uno stato laico. La visione dell'anima dell'embrione è un concetto cristiano o comunque religioso. Idem la concezione del "se" dell'embrione. Perciò la concezione che l'embrione non sia mera res è una concezione soggettiva. Per molti l'embrione non è un bambino.
Che non si possa utilizzare la scienza per conoscere problemi di tipo ereditario durante la gestazione fa in modo che ad esempio un talassemico non possa avvalersi della possibilità di sapere se il concepito avrà dei problemi serissimi una volta nato. (questo vale per alzheimer e Parkinsons gia individuabili nelle diagnosi preparto)
Che si possano utilizzare tre embrioni, è cosa completamente fuori da ogni logica. I tre embrioni devono essere impiantati anche nel caso che la donna non voglia. Inoltre chi ha i soldi, dopo aver tentato con i tre embrioni, si fa un bel biglietto per la Spagna e fanculo la legge italiana. Senza contare che logicamente si possono avere queste possibilità:
1) Un bambino, due embrioni morti.
2) Due bambini, un embrione morto.
3) Tre bambini.
4) Tre embrioni morti.
Di solito le mamme auspicano per un figlio unico. ERGO?
Ed infine tutti gli articoli della lg. 40 sull'eugenetica, sulla clonazione umana ecc
rimangono inalterati
Dato che l'embrione avrebbe "più" importanza di un feto di tre mesi, anche la legge sull'aborto non avrebbe più nessun senso. Caro Giovanni secondo me torneremo alle mammane.
Le cellule staminali allo stato inziale sono più duttili di quelle adulte. Andate su www.lucacoscioni.it, vedrete che magari un senso per andare a votare potreste trovarlo.
silvia di cesare
7 giugno 2005 alle ore 10:18Come al solito sono pienamente d'accordo con te. Mi sono informata e ho letto "almeno" le parti della legge sotto accusa e consiglio a tutti di leggerla prima di farsi influenzare da idee "liberali" campate per aria.
Fabrizio Sub
7 giugno 2005 alle ore 10:19X Luca Fortis
scrive: Siete cattolici? bene!! Allora agite da Cattolici!!, agite secondo la vostra coscienza!! Mi sono rotto le palle di ingerenze bigotte ...... ecc ecc.
E io mi sono rotto le palle di voi e delle vostre intolleranze.
Capisco che lei è ateo ma questo non giustifica il suo atteggiamento intollerante e indisponende verso la maggior parte degli italiani che fino a prova contraria sono cattolici.
Penso che si possa discutere di si o di no con educazione e serenità senza quel atteggiamento fascista e intollerante che la contradistingue nel suo post.
Le ricordo in fine che democrazia significa attenersi alle regole determinate dalla maggioranza delle persone e non ai propri porci comodi ignorando le esigenze degli altri.
E' proprio per l'atteggiamento menefreghista verso le altre persone che nella nostra società regna il menefreghismo, l'intolleranza e mi passi il termine quella sensazione che tutto sia lecito basta che calpesti le nostre tradizioni e i credi su cui è basata la nostra società.
Se voliamo parlare di referendum penso che sia lecito avere paura che qualcuno giochi con l'embrione umano, penso che la maggior parte degli italiani sia impreparata a una scelta del genere, penso che al governo ci sono persone pagate profumatamente per dare una risposta che invece preferiscono delegare su di un argomento non facile .
Penso tante cose ma accetto tutti i punti di vista e nonostante ho deciso che non andrò a votare non condanno persone come lei libere in questa democrazia di votare si.
Per cortesia cominci anche lei a non sparare a zero su chi è diverso da lei (cioè non ateo), accettare le persone diverse è una scelta decisamente più matura, che aiuta ad avere una società più sana.
Luca Floris
7 giugno 2005 alle ore 10:20ahahah scusate 4 schede bianche ^___^
gianluca lucarelli
7 giugno 2005 alle ore 10:30e bravo beppe
con la tua posizione "pilatesca/pretesca" mi hai convinto ancora di più a votare 4 si.
Ti consiglio di fare i tuoi spettacoli nelle chiese, al vaticano la tua posizione piacerà sicuramente.
Di certo mi risparmierò i soldi per venire a vederti nei prossimi spettacoli.
OT (a proposito skype ce l'ho anche io e le tariffe non sono quelle che tu hai citato nello spettacolo per la TSI)EOT
Tu parli di business, di sovappopolazione, ma del sentimento "privato" delle persone non ti interessa nulla.
Adottare non è la stessa cosa che fare figli con la fecondazione assistita; smettetela con queste ipocrisie.
Da quando si parla di referendum sono apparsi migliaia di crociati dell'adozione, dove erano prima ? perchè non li adottano loro i bimbi abbandonati ? Si nascondono dietro al dito dell'adozione perche sanno che sono 2 cose completamente diverse.
A roma diciamo "sono tutti fr.ci con culo degli altri"
Si parla di sovrapopopolazione poi tutti in fila per farsi le tac per curarsi il piede.
Io speravo di vivere in un paese "laico" dove lo stato non si infila nel letto delle persone, non si occupa della loro vita intima e privata e lo lascia libero di fare ciò che meglio crede, poi se qualcuno non è d'accordo non ricorre a queste misure (fecondazione assistita, eterologa, eutanasia ecc.)
Vorrei che tu e tutti gli astensionisti facciate una scelta vera come quella dei testimoni di geova, che piuttosto muoiono ma non fanno trasfusioni. Invece mi pare che in italia ci sia la fila per fare trapianti (chissa che ne pensa dio del prendersi un organo di uno ancora vivo, per metterlo in un altro corpo)e cure genetiche.
vogliamo abbassare la popolazione, cominciate voi a rifiutare trapianti e trasfusioni, e non rompete i coglioni a chi vuole curarsi come meglio crede e vuole.
chiara ferrari
7 giugno 2005 alle ore 10:38Io non vado a votare:
1. perché trovo scandaloso mettersi a tuonare contro gli Ogm, l'inquinamento ormai insostenibile, gli stili di vita contrari alla salute e invece senza il minimo senso critico ci si mette a sbandierare la creazione, il saccheggio e la distruzione di embrioni umani perché fino a prova contraria (ma di prove contrarie ce ne sono a non finire) può tornare comodo. (Qualcuno vi ha informato che le cellule staminali embrionali manipolate hanno la tendenza a produrre masse tumorali? Se non riusciamo a debellare i tumori nelle persone, come faremo a usare queste cellule? Perché non si potenziano le ricerche con le staminali adulte che curano già 59 malattie e non uccidono nessun embrione invece di accanirsi sulle staminali embrionali che in 30 anni di prove non hanno mai curato nessuno? Chi sostiene che l'embrione è solo un grumo di cellule sa che questo grumo non può essere utilizzato direttamente per un trapianto a causa di problemi di rigetto ma è necessaria la clonazione? Quando si trapianta un organo si dice chiaramente che proviene da un individuo diverso e che quindi ci sono problemi di rigetto, perché non si dice la stessa cosa delle cellule embrionali? Questa per me è già una prova sufficiente che l'embrione è un individuo ben definito).
2. perché ho 37 anni e non ho figli e rispetto la decisione del mio corpo che, molto più saggiamente di me, mi avverte che la possibilità di una maternità naturale non è a comando e non dura per sempre e perché credo che un bambino per nascere ha bisogno, per il suo sviluppo futuro fisico e psichico, di passare attraverso il rapporto sessuale dei suoi genitori e di sapere che non è nato in seguito al sacrificio deliberatamente cercato da parte dei suoi genitori di altri fratelli. (Mi dovrei considerare malata o anormale solo perché le mie possibilità di avere un bambino si assottigliano anno dopo anno per un naturale invecchiamento biologico? Sono proprio contenta quando vedo una donna con il suo bambino e spero sempre che sia nato naturalmente, non selezionando o scartando o facendo morire chissà quanti embrioni in un laboratorio. Non mi risulta che prima della legge 40 gli alchimisti delle nascite artificiali abbiano accontentato stuoli di donne e uomini sterili, anzi mi risulta che la cura delle cause della sterilità sia passata in secondo piano con lo sviluppo massiccio della fecondazione artificiale. E' la legge 40 che dice di procedere per gradi e che prima bisogna rimuovere le cause della sterilità, solo in seguito passare alle tecniche di fecondazione artificiale).
3. perché trovo pazzesco reintrodurre pesantemente il concetto di selezione eugenetica attraverso lo scarto degli embrioni malati e poi sperare che un concetto simile possa rimanersene relegato alle categorie ai modi e ai luoghi che fanno comodo e che non si diffonda invece in altri strati sociali e con modalità imprevedibili. (Oggi tocca agli embrioni essere eliminati, domani a quale categoria di malati toccherà, a quale categoria di gente che arreca fastidio toccherà?)
4. perché il referendum è stato voluto dallo schieramento del sì ed è questo schieramento a dover dimostrare che la maggioranza degli italiani lo ritiene uno strumento valido a legiferare su una materia come questa. (Se lo schieramento del sì dice che è vigliacco propagandare l'astensionismo, non è forse altrettanto vigliacco raggiungere il quorum con i no, le schede bianche e quelle nulle?)
Io non vado a votare.
elisabetta russo
7 giugno 2005 alle ore 10:43Qui mi sembra che ci siano due sole alternative: o l'astensione in blocco, o 4 si. Esiste anche il voto disarticolato.Non posso credere ad esempio che molti di quelli che si asterranno in blocco, non abbiano una parente che durante la gravidanza abbia fatto l'amniocentesi, ossia quell'indagine che si effettua intorno al 4 mese e che permette di rilevare gravi malformazioni del feto o gravi malattie genetiche ereditarie. In questo caso mi sembra che queste persone potrebbero votare si almeno al quesito della diagnosi preimpianto che si effettua non sul feto ma sullo zigote.
filippo de angelis
7 giugno 2005 alle ore 10:46x stefano violin
mi sembrava strano che qualche partecipante al gay pride di milano ancora non commentasse su questo blog !?
caro stefano la tua frase o l'hai letta durante la partecipazione alla manifestazione o come me l'hai vista in televisione ? ... il triste Cecchi Paone ripreso dalle televisioni durante il Gay Pride di Milano aveva appeso al collo un cartello con scritto PONZIO PILATO SI E' ASTENUTO ... ma per piacere continua a parlare di animali che di vita umana le lezioni le prendiamo sicuramente da qualcuno più informato di te!!
IO MI ASTENGO COME FARA' LA MAGGIORANZA DEGLI ITALIANI e non assomiglio/gliamo nè mi/ci sento/iamo Ponzio Pilato.
Tra l'altro la Chiesa/Cattolici hanno chiesto diverse volte scusa per l'ignoranza manifestata dai "predecessori" e per il male fatto!
Chi invece uccide nascondendosi dietro la parola SCIENZA quando chiederà "almeno" scusa per i suoi omicidi ?
Non additate sempre i nazisti (in questo blog tale parola è ripetuta spessissimo) ... ce ne sono altri e peggiori che hanno nome e cognome e ancora oggi in diverse zone del mondo fanno di molto peggio ... aprite gli occhi ... non siate superbi .
Luca Floris
7 giugno 2005 alle ore 10:48Cara Chiara. E per tutti.
Ti prego, almeno per vedere un punto di vista diverso dal tuo, consulta il sito www.lucacoscioni.it.
Daniele Di Blasio
7 giugno 2005 alle ore 10:51Per gianluca lucarelli:
Intanto volevo farti i complimenti per la tua educazione e la tua diplomazia. Riguardo a quello che affermi:
"Da quando si parla di referendum sono apparsi migliaia di crociati dell'adozione, dove erano prima ? perchè non li adottano loro i bimbi abbandonati ? Si nascondono dietro al dito dell'adozione perche sanno che sono 2 cose completamente diverse."
Innanzitutto, chi sono sti crociati? chi te lo dice che i bambini fino a ieri non venivano adottati? Non ti pare un discorso un poco superficiale e qualunquista? io credo che prima di aprire la bocca e vomitare... oh pardon, dargli fiato bisognerebbe guardarsi un poco di statistiche. L'Italia è il paese europeo con il più alto numero di adozioni "possibili", dico possibili perchè è anche il paese europeo con l'iter burocratico più lungo in fatto di adozioni.
"Io speravo di vivere in un paese "laico" dove lo stato non si infila nel letto delle persone, non si occupa della loro vita intima e privata e lo lascia libero di fare ciò che meglio crede, poi se qualcuno non è d'accordo non ricorre a queste misure (fecondazione assistita, eterologa, eutanasia ecc.)"
Tu vivi in un paese laico, ma non vivi in uno stato anarchico, viviamo comunque in uno stato ETICO. Allora lo stato non si dovrebbe neanche preoccupare dell'assistenza sanitaria ad esempio; ma sei fuori??? Io credo che lo Stato è un'organizzazione che deve dare delle direttive (LEGGI). Se ti piace l'anarchia forse è il caso che cambi nazione.
"Vorrei che tu e tutti gli astensionisti facciate una scelta vera come quella dei testimoni di geova, che piuttosto muoiono ma non fanno trasfusioni. Invece mi pare che in italia ci sia la fila per fare trapianti (chissa che ne pensa dio del prendersi un organo di uno ancora vivo, per metterlo in un altro corpo)e cure genetiche."
Anche quì mi pecchi un pò di ignoranza ragazzo: l'astensione ai referendum popolari (SECONDO LA COSTITUZIONE) è una scelta legittima ESATTAMENTE come l'andare a votare. Mentre nelle altre consultazioni il voto è un DIRITTO-DOVERE, nei referendum è semplicemente un DIRITTO e NON UN DOVERE.
Saverio Serio
7 giugno 2005 alle ore 10:51Beppe,
sto post sul business degli embrioni e il loro commercio l'ho trovato molto meno "forte" di altri, più dispersivo e secondo me anche meno ragionato, meno "scientificamente provato".
Manca qualcosa nel ragionamento... non so, non mi hai convinto appieno. Fino a dove hai scritto che era una scelta morale mi stava anche bene... ma dopo non si capisce che concetto volevi esprimere.
Daniele Di Blasio
7 giugno 2005 alle ore 10:54Per filippo de angelis:
concordo pienamente con te, mi hai tolto le parole di bocca. Ma perchè la gente prima di aprire bocca e dargli fiato non collega il cervello?
Il problema non è tanto FMA SI o NO, il problema è che il nostro futuro è in mano pure a sta gente così ignorante!!! è quello che mi preoccupa!
Giovanni David
7 giugno 2005 alle ore 10:57Grazie Lara per il consiglio, lo accetto, ma la documentazione mediatica è di basso livello e quasi sempre contaminata, ciò che interessa a me è la tecnica in se e come è applicata, ho letto tanti articoli scientifici, tanti casi che con la nuova legge hanno avuto comunque un figlio al primo tentativo, che secondo me non è perfetta ma perfettibile ma non da cancellare!
Per quanto riguarda il parroco di napoli o dintorni, non condivido il suo atteggiamento, propone una gita in cambio del voto, si prenderà le sue responsabilità quando dovrà rendere conto! A titolo informativo, io sono Calabrese, vivo a CS ho dedicato la mia vita alla scienza nel settore tecnologico, la mia terra è alquanto arretrata principalmente culturalmente, anche se ci si sta riprendendo, ma economicamente va a schifìo! domenica il parroco del mio paesino nell'omelia non ha istigato a non votare, ma ci ha invitato a partecipare ad un dibattito organizzato dalla parrocchia sul tema, dove ha parlato un professore di Medicina che insegna a Catanzaro, esponendo la tecnica, come si fa, quali sono i rischi se si abusa di essa etc... il bello è che non ha espresso alcun parere personale inerente al voto! Io vivo in Calabria, dove per molti del nord si vive nell'oscurantismo!
Per Stefano Violin, mi sai di Cecchi Paone con questa affermazione (non insinuo che sei gay), le idee personali sono graditissime (non quelle di altri)!
Per l'amico che ha preso l'esempio dei testimoni di geova: la trasfusione non la fanno, ma la donazione di organi si, hai preso un esempio strampalato in partenza! Donare un organo lo considero l'ultimo atto d'amore che si è capaci di fare nella propria vita, per quanto mi riguarda è un sistema planetario differente!
Volevo aggiungere... è un referendum, se si raggiungerà il quorum e la maggioranza voterà SI allora cambia la legge, se vincerà il NO la legge rimarrà tale, se non si raggiunge il quorum idem, sarà comunque la maggioranza che determinerà le sorti della legge, l'importante è che ognuno voti secondo la propria coscienza e non dire "io non farei mai fecondazione assistita, ma chi lo vuole lo faccia" se si dice che non si farebbe è un NO che poi diventi un SI per far piacere ad altri!
Giovanna Cappai
7 giugno 2005 alle ore 11:16Per Giovanni:
ma che fai? leggi solo il titolo delle cose che diffondi?
c'è scritto che i presidi della prima e della seconda facoltà di medicina de La Sapienza si asterranno, non che le due facoltà per intero lo faranno!!! questo dovrebbe farti pensare sulla faziosità di certa informazione. LE PAROLE SONO IMPORTANTI! bisognerebbe usarle nella maniera più corretta!
tra l'altro su quel link si fa riferimento ad una abrogazione della legge come se il referendum prevedesse questo: il referendum prevede l'abrogazione SOLO DI ALCUNE PARTI, NON C'E' VUOTO LEGISLATIVO!!!!!!
Giovanni David
7 giugno 2005 alle ore 11:21Giovanna io ci ho scritto "pare", l'ho postato per informazione non per istigare! Anche queste imprecisazioni che provengono dal rango scientifico devono far riflettere. Grazie per la precisione!
marco bernardini
7 giugno 2005 alle ore 11:23Per Beppe,
che a volte "salta" come natura vuole, ma è bene faccia il "salto del grillo", non quello del "ciambotto"!
Con sincero affetto.
Giovanni David
7 giugno 2005 alle ore 11:29Cito:
" 'Ci asteniamo dal voto'. Questa la posizione espressa dai presidi della prima e seconda facolta' di medicina dell'universita' 'La Sapienza' di Roma Luigi Frati ed Aldo Vecchione e dai docenti delle facolta' di medicina delle universita' romane 'Campus Bio-medico', Tor Vergata e Cattolica Elvio Covino, Renato Lauro e Pasquale Marano riferendosi alla consultazione referendaria del 12 e 13 giugno."
Mi pare che siano in cinque comunque!
Vincenzo Cuntreri
7 giugno 2005 alle ore 11:38(...)La popolazione umana si è raddoppiata due volte in un secolo. Entro cinquant'anni aumenterà di altri 2-3 miliardi, rendendo ancora meno vivibile un pianeta sovraffollato. Vale la pena applicare sempre più artifici per aumentare la fertilità umana, quando invece sarebbe ragionevole diminuirla un po'?(...)
Qualcuno dovrebbe spiegare al buon Beppe che chi ricorre agli artifici (come dice lui) non sono quelle coppie che hanno dieci figli e vogliono l'undicesimo, bensì coloro che non hanno figli e ne desiderano almeno uno.
enzo
Giovanna Cappai
7 giugno 2005 alle ore 11:40Si si , sono cinque ma le facoltà che per intero si astengono sono solo e non a caso il Campus Biomedico, la Cattolica e Tor Vergata (sempre che quello che ci sia scritto lì sia vero). Comunque IL TITOLO è FUORVIANTE. Ti invito a controllare la veridicità e la chiarezza delle "INFORMAZIONI" che diffondi prima di farlo perche questo possa effettivamente essere un luogo di confronto e non di propaganda. Recuperiamo il nostro senso critico. Grazie.
Silvia Carnio
7 giugno 2005 alle ore 11:42Ma non dovremmo vivere in un Paese libero?
Scusate ma non vedo il problema: anche se passasse il si al referendum si avrebbe solo una possibilità e una tutela in più per chi vuole usufruire della fecondaz. assistita.Chi non vuole per principi suoi o semplicemente perchè è contrario può benissimo astenersi...ma perchè obbligare tutti?
Mica è obbligatorio abortire e infatti non è praticato con disinvoltura.
Giuro che non capisco questa chiusura,va bene avere principi e ideali e tutelarli,ma allora non capisco come possa essere passato il si all'aborto tanti anni fa.I principi e gli ideali più alti sono calpestati ogni giorno e nessuno fa niente.Nemmeno i cattolici.
La guerra la stima vivendo,i rapporti prima del matrimonio pure,nessuno porge l'altra guancia,i preservativi e la pillola vengono usati dalla maggior parte degli italiani,le bestemmie volano ecc..Ma non eravamo tutti cattolici in Italia?Diciamoci la verità: è facile fare i bravi e su fatti che non ci riguardano in prima persona.
Se poi è una persona che non riesce ad avere figli a non voler provare la strada della fecond. ass. va benissimo.Tanto di cappello.Ma almeno voi UNA SCELTA VOSTRA E CONSAPEVOLE LA POTETE FARE.
Giovanni David
7 giugno 2005 alle ore 11:56Si potrebbe proporre un referendum in cui si chiede di bruciare la costituzione per intero... viviamo in uno stato dove ci stanno molte teste che la pensano diversamente ed è difficile metterle tutte d'accordo, allora l'uomo si è inventato la "regola", a cui ogni individuo deve sottostare per il rispetto di chi la pensa diversamente da lui. Se fosse tolta la legge che condanna un omicidio e la si lasciasse al buon senso dell'individuo probabilmente si verificherebbero dei fatti che confermerebbero la necessità della legge tolta! Votare NO, SI, scheda bianca o non votare proprio non nega la libertà di altri, ma se la maggioranza del popolo è favorevole per il NO, mi spiace per chi la pensa diversamente, ma le regole sono fondamentali! Ovviamente vale lo stesso ragionamento se vincesse il SI! Quando si vive in un gruppo bisogna rispettare le regole del gruppo dettate dalla maggioranza, altrimenti ci sono tanti altri gruppi con regole più favorevoli!
Daniele Di Blasio
7 giugno 2005 alle ore 11:59Per Silvia Carnio
Allora una fesseria per volta:
"Giuro che non capisco questa chiusura,va bene avere principi e ideali e tutelarli,ma allora non capisco come possa essere passato il si all'aborto tanti anni fa"
Il SI all'aborto è passato nel 78 e sappiamo bene sia io che tu (spero) che anni erano: gli anni del femminismo e della rivoluzione sessuale, anni in cui gli ideali e la morale era forse più in crisi di ora, anni un pò fricchettoni e poco seri, anni votati al libertinismo e al "tutto quello che si può fare, si DEVE FARE".
"I principi e gli ideali più alti sono calpestati ogni giorno e nessuno fa niente.Nemmeno i cattolici."
Questa è una tua opinione e ti prego di premettere a tali affermazioni "io penso che". Quello che dici non è assolutamente vero. Ci sono migliaia di cattolici impegnati in guerre sparse per il mondo che tu non sai manco che esistono.
"La guerra la stima vivendo,i rapporti prima del matrimonio pure,nessuno porge l'altra guancia,i preservativi e la pillola vengono usati dalla maggior parte degli italiani,le bestemmie volano ecc..Ma non eravamo tutti cattolici in Italia?"
Qui siamo proprio alla fiera del LUOGO COMUNE: tutte queste cose ci sono sempre state e ci saranno sempre, è l'uomo che è fatto così, NA SCHIFEZZA. Ma ti assicuro che c'è anche tanta gente che vive la pace (soprattutto interiore e che forse è più difficile di quella tra i popoli), la castità (anche nel matrimonio, poi se c'hai un giorno di tempo ti spiego cosa si intende per castità) e che non sa neanche come si scrive una bestemmmia.
"...Ma almeno voi UNA SCELTA VOSTRA E CONSAPEVOLE LA POTETE FARE."
Hai pienamente ragione, infatti una scelta NOI l'abbiamo fatta. La scelta di NON VOTARE che è una delle scelte che LA COSTITUZIONE sancisce come una delle scelte assolutamente legittime.
Forse è il caso che invece di parlare per sentito dire e per LUOGHI COMUNI accendi il cervello e cominci a ragionare con la tua testa.
paola altobelli
7 giugno 2005 alle ore 12:09scusate ma che vuol dire che beppe ha sei figli?
cosa dovrebbe dimostrare, a parte che è fertile come l'amazzonia?
la cosa che trascuriamo, e che non andrebbe trascurata, è il buon senso di ognuno di noi.
vendere alcolici è legale, ma non lo è ubriacarsi e molestare il prossimo.
avere una ferrari è legale, ma non lo è andare a 300 all'ora per le strade (almeno) italiane.
la legge deve mettere degli argini, dei paletti, perchè quello che è consentito non sfoci nell'abuso selvaggio.
io penso che questo "diritto alla maternità" non esista proprio.
c'è chi ha la fortuna di essere fertile e chi no, così come c'è chi ha la fortuna di avere i genitori in vita e chi no.
mia madre è morta, e io non ne pretendo un'altra, anche se magari dal dna dei miei nonni forse potrebbero anche darmene un'altra uguale.
ma che vuol dire???
UN FIGLIO VALE L'ALTRO?
Paradossi a parte, se chi è sterile avesse il buon senso, e soprattutto la forza d'animo, di accettare la sua condizione, così come moltissimi sono costretti a fare in altri ambiti, potrebbe godere della paternità o maternità adottiva nello stesso modo.
io non sono d'accordo al parto a tutti i costi, se dovessi scoprire di essere sterile NON farò niente per partorire un figlio, ma ne adotterò uno, che ha la mia stessa sfortuna, solo che sta dall'altro lato della stessa linea di sfiga.
ma non sono neanche d'accordo a fermare la ricerca, e neanche a far andare all'estero tutti quelli che vogliono ricorrere alla fecondazione artificiale quando in italia è illegale.
non sono d'accordo sulle opinioni cattoliche, la religione non c'entra con queste cose.
non sono d'accordo a considerare "vita" NEANCHE un embrione, MA UN OVULO FECONDATO, quando invece l'aborto entro il terzo mese è considerato legale...
questo che loro fanno è il primo passo per rivedere anche la legge sull'aborto, mi sembra ovvio.
incredibile che un feto di due mesi sia sopprimibile e un ovulo congelato no.
Non sono d'accordo a chi dice alla gente di non andare a votare.
che è questa nuova moda??? astensionisimo?? io lo chiamo diversamente, ma non voglio rendermi volgare.
un consiglio del genere dovrebbe NECESSARIAMENTE portare alle dimissioni di chi lo dà.
votare non è solo un dovere morale e civico, è anche un diritto.
vorrei che la gente lottasse per questo suo diritto, anche di votare una serie di NO a questo referendum, piuttosto che gongolare pensando che invece di votare andranno finalmente al mare.
auguro a quelli che non andranno alle urne per farsi un bagno al mare di affogare tutti, in modo che possiamo liberarci di questa zavorra inutile che tanto a votare non ci va, e che NON dovrebbe avere diritto neanche di SEMPLICEMENTE COMMENTARE le scelte di chi a votare ci è andato..
non sono d'accordo al parto a tutti i costi e voterò tutti sì.
meditate
leggete il post di Germana Pisa, e il commento della sua amica biologa Elena, finalmente una che ci capisce qualcosa..
ma poi.. mi chiedo... MA LE SEGHE NON SE LE FA NESSUNO?
Dobbiamo assolutamente raccogliere tutti gli spermatozoi generati a seguito di masturbazione, mica vorrete BUTTARLI, PER CASO?????
grande beppe
sei sempre superfichissimo
grande martina zanghì
magari tutti i nostri grandi cervelli avessero i tuoi diciannove anni
ciao a tutti
Paola
Elena Benuzzi
7 giugno 2005 alle ore 12:10Per Giovanni David:
Ciao. Scusami se insisto, ma con il SI la legge non verrebbe eliminata. Verrebbero abrogate alcune sue parti, questo si, ma il Parlamento avrebbe comunque l'obbligo entro 6 mesi di prendere atto della volontà popolare, ovvero di ratificarlo formalmente, ed avrebbe comunque la facoltà di rivedere la Legge 40 in Parlamento, magari costituendo prima una commissione etica-giuridica-scientifica di alto livello (sarebbe quanto meno una cosa intelligente da fare). Inoltre questa legge ha bisogno di essere assolutamente rivista anche per risolvere quelle contraddizioni giuridiche (tipo il conflitto sulla legge 194 con l'aborto) che daranno luogo sicuramente a problemi futuri poiché palesemente contraddittori l'un l'altro.
E infine una precisazione:
Rispetto assolutamente il diritto di ciascuno alle proprie priorità di scelta: si può essere laici e cattolici al tempo stesso. Non ho mai inteso dire che tutti i cattolici siano tutti indistintamente bigotti e acritici ma alcuni lo sono, come del resto lo sono anche molti atei che voteranno secondo tessera elettorale.
Comunque grazie ancora per i toni pacati della conversazione, fa bene poter discutere così serenamente. Buona giornata
Giovanni David
7 giugno 2005 alle ore 12:20Paola Altobelli scrive:
-auguro a quelli che non andranno alle urne per farsi un bagno al mare di affogare tutti, in modo che possiamo liberarci di questa zavorra inutile che tanto a votare non ci va, e che NON dovrebbe avere diritto neanche di SEMPLICEMENTE COMMENTARE le scelte di chi a votare ci è andato..-
Con queste parole hai dimostrato la tua pochezza, ignoranza, intolleranza e mettici un pizzico di razzista! Chissà cosa insegnerai ai tuoi figli tra questi valori per prima. Scusami se mi permetto, 6 IPOCRITA per ciò che scrivi:
-non sono d'accordo al parto a tutti i costi e voterò tutti sì.
meditate-
c'è poco da meditare, ma penso sia una scelta a partito preso e dettata da rancori personali che ti porti dentro! Rispetta la posizione altrui e stai tranquilla che non tutti andranno a mare domenica tra chi si astiene! INTOLLERANTE!
Daniele Di Blasio
7 giugno 2005 alle ore 12:22Per Elena Benuzzi:
Sono d'accordo con te sulla necessità di tenere bassi i toni senza esagerare e sono altrettanto d'accordo sul fatto che questa legge va perfezionata magari, come proponi tu, tramite una commissione congiunta ma di ALTISSIMO livello che tenga conto di tutte le campane.
Grazie.
Giovanni David
7 giugno 2005 alle ore 12:26Grazie per la precisione Elena, si cerca di ragionare su un tema, ma la cosa che potrebbe dar fastidio è la presunzione di altri di poter cambiare il pensiero altrui magari usando mezzi poco ortodossi attaccando anche l'inattaccabile! mi piacerebbe molto invece che lo scambio di idee ci fosse senza prevaricare la posizione altrui, tuttavia esponendo le proprie idee evitando di dire che chi si astiene è uno stronzo o chi vota SI è un'immorale!
Daniele Di Blasio
7 giugno 2005 alle ore 12:26Per Paola Altobelli:
Io non andrò al mare Domenica ma starò davanti alla TV a vedere la percentuale della gente che è andata a votare e come vedo che sale considerevolmente (probabilità remota) di corsa a votare NO NO NO NO.
Giovanni David
7 giugno 2005 alle ore 12:28Scusami Daniele, ma allora sei stronzo due volte, ti perdi pure il mare! (amichevolmente! sto cazzaggiando)
Daniele Di Blasio
7 giugno 2005 alle ore 12:32No, ovviamente vado al mare, tanto si vota fino alle 22. ;-)
Silvia Carnio
7 giugno 2005 alle ore 12:41Per Daniele Di Blasio:
Non mi pare molto corretto da parte tua offendere quando rispondi a delle persone che COMUNQUE PARLANO PER LINEE GENERALI e io per prima non mi sono mai permessa di rispondere in questo modo.
Ma veniamo a noi:il mio post era facilmente attaccabile proprio perchè tratteggiato per linee generali,io sono felice se esistomo cattolici praticanti,benissimo, ma non puoi ignorare che CE NE SONO MOLTISSIMI IN ITALIA CHE LO SONO SOLO A PAROLE.
Non mi pare sia così difficile da vedere e non è un luogo comune ma un fatto.Perchè ne sono circondata.Se volessi usare il luogo comune come dici tu sarebbe più facile dire che in Italia siamo tutti cattolici,o no?
Prendi tutto sul personale,perchè?
Tu puoi essere contro l'aborto e muoverti secondo una tua concezione,però non la faccio mia.Anch'io ragiono con la mia testa e non mi piacerebbe tornare al pre aborto come te.
Sulla" commissione congiunta ma di ALTISSIMO livello che tenga conto di tutte le campane" va benissimo,ma VEDRAI che se vince il no NESSUNO CAMBIERà PRORIO NIENTE DELLA ATTUALE LEGGE.
Saluti.
Luca Floris
7 giugno 2005 alle ore 12:41Tanto piove... :-)
OSCAR SPANO
7 giugno 2005 alle ore 12:45Caro Beppe,
...."La popolazione umana si è raddoppiata due volte in un secolo. Entro cinquant'anni aumenterà di altri 2-3 miliardi, rendendo ancora meno vivibile un pianeta sovraffollato. Vale la pena applicare sempre più artifici per aumentare la fertilità umana, quando invece sarebbe ragionevole diminuirla un po’?".....
ma lo dici proprio tu che hai 4 figli!!!???!!
potevi pensarci prima!!!, oppure i tuoi spermatozoi si ciamano superman???!!
affettuosamente
oscar
Giovanni David
7 giugno 2005 alle ore 12:46Silvia Carnio scrive:
-CE NE SONO MOLTISSIMI IN ITALIA CHE LO SONO SOLO A PAROLE-
La fede di un cristiano vero è funzione del proprio Dio non delle persone che tu giustamente citi (anche dei preti che purtroppo cedono alla tentazione e si lasciano sopraffare)! Penso che anche in questo ognuno dovrebbe pensare a se stesso, non mi sento di fare catechismo a queste persone ma credo che un domani tutti saremo chiamati a rendere conto e ognuno dovrà rendere conto!
Ciao!
lisa nievi
7 giugno 2005 alle ore 12:51Storia vera:
La mia migliore amica G.G., ha sempre amato i bambini e sempre sognato di averne tanti. A 28 anni ha incontrato l'amore e il primo desiderio di entrambi è stato quello dell'adozione. Primo intoppo dopo la richiesta, l'unione non era considerata duratura, prego ripassare. Ripassano,sposati questa volta e dopo una convivenza di due anni, secondo intoppo, lei non ha un posto fisso, la casa dove vivono è in affitto e la busta paga di lui non è sufficientemente alta, prego ripassare. cercano di avere un figlio loro e rimandano l'ipotesi dell'adozione (che rimane un desiderio costante), ma brutta sorpresa, a G. viene diagnosticato un tumore all'apparato riproduttivo. disperazione, lei deve affrontare pesanti cicli di chemioterapia e la sua prima preoccupazione è: potrò ancora avere figli? potrebbe, dovrebbe congelare i suoi ovuli prima della terapia e una volta guarita potrebbe fare la fecondazione in vitro con lgli spermatozoi di suo marito e una volta guarita impiantare l'embrione in utero. Ma qui da noi signora non si può fare. bene, colletta fra i parenti e gli amici e partenza per la spagna. ora g. ha fatto la chemioterapia, non è più in pericolo, tornerà a breve in spagna dove le verrà impiantato l'embrione fecondato. suo figlio in Italia sarà un fuorilegge.
filippo de angelis
7 giugno 2005 alle ore 12:55cara lisa il figlio della tua storia ... non sarà un fuorilegge, sarà solo un figlio fabbricato e non donato !
Daniele Di Blasio
7 giugno 2005 alle ore 12:57Per Silvia Carnio:
"Non mi pare molto corretto da parte tua offendere quando rispondi a delle persone che COMUNQUE PARLANO PER LINEE GENERALI e io per prima non mi sono mai permessa di rispondere in questo modo."
Non mi sembra di aver offeso nessuno, non mi sembra di aver usato parolacce ne appellativi offensivi nei tuoi confronti. Ti ho solo invitato ad accendere il cervello e a non parlare per linee generali di un argomento MOLTO SPECIFICO E DELICATO e ti rinnovo quest'invito.
"Ma veniamo a noi:il mio post era facilmente attaccabile proprio perchè tratteggiato per linee generali,io sono felice se esistomo cattolici praticanti,benissimo, ma non puoi ignorare che CE NE SONO MOLTISSIMI IN ITALIA CHE LO SONO SOLO A PAROLE.
Non mi pare sia così difficile da vedere e non è un luogo comune ma un fatto."
Vedi, io ti vorrei aiutare ma proprio non ce la fai, sei superficiale, non vedi più in là del tuo naso. Il fatto che tu viva questa realtà non la eleva all'unica realtà esistente sulla faccia della terra. E ti rinnovo il mio invito a dire prima di certe affermazioni "Nella mia relatà ho riscontrato che..." invece di fare di tutta l'erba un fascio.
"Prendi tutto sul personale,perchè?
Tu puoi essere contro l'aborto e muoverti secondo una tua concezione,però non la faccio mia.Anch'io ragiono con la mia testa e non mi piacerebbe tornare al pre aborto come te."
Io non prendo niente sul personale e non voglio convincere nessuno, non faccio del proselitismo. Visto che siamo in un momento storico diverso e forse più equilibrato rispetto al 78 forse è il caso di riflettere anche sulla 194.
"...ma VEDRAI che se vince il no NESSUNO CAMBIERà PRORIO NIENTE DELLA ATTUALE LEGGE."
Non sono un tecnico e quindi non sono in grado di proporre o identificare dei margini di migliormento (e invito chi è in grado di farlo in questo blog di proporli). Ma questi 4 quesiti che prospettano una situazione da FAR-WEST anarchico io NON LI POSSO ACCETTARE.
Saluti.
Daniele Di Blasio
7 giugno 2005 alle ore 13:10per lisa nievi:
Forse alla base della scelta di G.G. c'è la non accettazione di questa sua condizione seppur tristissima e meritevole di tutta la solidarietà del mondo. C'era un post interessante poco sotto che trattava secondo me saggiamente la stessa tematica (o simile):
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scusate ma che vuol dire che beppe ha sei figli?
cosa dovrebbe dimostrare, a parte che è fertile come l'amazzonia?
la cosa che trascuriamo, e che non andrebbe trascurata, è il buon senso di ognuno di noi.
vendere alcolici è legale, ma non lo è ubriacarsi e molestare il prossimo.
avere una ferrari è legale, ma non lo è andare a 300 all'ora per le strade (almeno) italiane.
la legge deve mettere degli argini, dei paletti, perchè quello che è consentito non sfoci nell'abuso selvaggio.
io penso che questo "diritto alla maternità" non esista proprio.
c'è chi ha la fortuna di essere fertile e chi no, così come c'è chi ha la fortuna di avere i genitori in vita e chi no.
mia madre è morta, e io non ne pretendo un'altra, anche se magari dal dna dei miei nonni forse potrebbero anche darmene un'altra uguale.
ma che vuol dire???
UN FIGLIO VALE L'ALTRO?
Paradossi a parte, se chi è sterile avesse il buon senso, e soprattutto la forza d'animo, di accettare la sua condizione, così come moltissimi sono costretti a fare in altri ambiti, potrebbe godere della paternità o maternità adottiva nello stesso modo.
io non sono d'accordo al parto a tutti i costi, se dovessi scoprire di essere sterile NON farò niente per partorire un figlio, ma ne adotterò uno, che ha la mia stessa sfortuna, solo che sta dall'altro lato della stessa linea di sfiga.
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Saluti
D.
Alessandro Pieri
7 giugno 2005 alle ore 13:20Qualche giorno fa avete alcuni miei amici hanno sul piatto una bella patata bollente, quella patata che più passa il tempo e più scotta, ma che in questi giorni trovi ugualmente nella bocca di tutti.
Mi riferisco al referendum, cui domenica e lunedì prossimi alcuni sono chiamati ad esprimere un parere, altri sono chiamati a disertare.
Ecco i quesiti: 1) Si può fare ricerca clinica e sperimentale sulle cellule embrionali con finalità terapeutiche e diagnostiche? Si
No
vo al mare.
2) Possono accedere alla procreazione assistita anche coppie portatrici di malattie genetiche, senza che per forza gli vengano fatti produrre solo 3 (tre) embrioni e dopodiché gli verranno infilati a forza nella pancia anche se si sa che il figlio potrebbe nascere
che so
senza gambe, con mezzo cervello, ecc
ecc..? Si
No
sto a casa a grattarmi.
3) Un embrione ancora in gestazione e una persona nata sono la stessa cosa? Si
No
chi ha vinto il Gran Premio?
4) Se è il marito sterile, si può far fecondare l'ovulo della moglie da uno spermatozoo di un donatore esterno se entrambi sono d'accordo? Si
No
c'è la gara di pesca a Cornia.
Quelli che di noi si sono espressi, hanno sostanzialmente appoggiato l'ipotesi della diserzione referendaria, per il fatto che i quesiti riguardano una sfera a cui non ci si sente in grado di poter dare un giudizio.
Ora
secondo voi, quelle poche persone che hanno concepito, portato avanti e approvato una legge del genere su questo argomento ne capiscono più di noi? Ne dubito altamente, molti dei promotori della legge sono arciconvinto che non sa nemmeno cosa sia la meiosi o la differenza tra una cellula animale e vegetale o cosa sia un procariote o un eucariote.
La legge 40 è il tentativo evidente di nascondere l'ignoranza umana con dogmi proibizionistici nel nome dell'Etica e della Morale.
Il mio amico Maurizio è entrato nel merito, onestamente tirando fuori tutte le sue sacrosante perplessità di essere umano che si trova di fronte alla problematica di "cosa è la vita, quando comincia, da quando inizia un essere umano?". Lui in 30 righe ha detto molto, Oriana Fallaci in 4 pagine di giornale non ha detto niente.
Siccome sui quotidiani sportivi sul Siena non era riportato praticamente niente, mi sono letto avidamente l'articolo che costei ha scritto sul Corriere della Sera.
E' stata costretta a tirare in ballo Fidel Castro, Mengele, Hitler, Frankenstein, la vivisezione, Auschwitz e Mauthausen, Huxley e una ventina di autocitazioni, per far capire al lettore, alla fine del suo articolo, che il succo fondamentale dell'esistenza umana è il sesso.
Si il sesso.
Quando da troppo tempo non si assapora il gusto passionale della carne, oppure nella propria vita se n'è assaporato poco e forse male, succede che vanno in acido gli ormoni e uno poi si sfoga con quello che si trova tra le mani. Lei se l'è presa con la scienza, con le libertà naturali degli individui, con la gamba di legno di Pietro Gamba di Legno che piace tanto a Trudy.
L'argomento è tosto lo so, ma è bene non delegare in queste cose chi ne sa forse meno di noi.
Questa legge non ha nessuna base scientifica, ha solo una base ideologica. Punto.
La morale è un bel piatto di spaghetti fumante, il moralismo è un piatto di spaghetti vomitato in terra. L'ideologia sta all'ideale come il moralismo sta alla morale.
Da un punto di vista scientifico una cellula uovo fecondata da uno spermatozoo non è un individuo, può diventare uno zigote unicellulare, poi dividersi in 2 poi 4 poi 8 cellule, fino ad arrivare ad un individuo di un milione di miliardi di cellule, ma il cammino è lungo.
La trascrizione del genoma o se preferite del DNA avviene allo stadio di 4 cellule, circa dopo 50 ore dalla fecondazione, forse in quel caso si può parlare di inizio dell'individuo, ma certo non prima.
Perché se ideologicamente potenzialmente un ovulo fecondato è un individuo, lo è anche quello non fecondato così come lo spermatozoo.
Forse è per questo motivo che le mestruazioni femminili sono tradizionalmente considerate impure, in quanto la donna ha sprecato il suo ovulo, quindi in peccato, oppure la masturbazione maschile è considerata l'atto impuro per eccellenza in cui noi tutti abbiamo provveduto a creare dei genocidi di dimensioni galattiche.
Essendo un comune cittadino che ha qualche conoscenza messa in croce di genetica, biologia e biochimica ho cercato di farmi un'idea sulla questione, anche perché tendenzialmente ho la brutta abitudine di vedere o bianco o nero (sempre fedele alla balzana insomma..) e purtroppo c'è sempre una zona vasta di grigio, invisibile ai miei occhi, che le persone forse meno impulsive del sottoscritto riescono a cogliere.
Ho il brutto carattere di voler sempre avere un parere su tutto e fino a quando qualcuno non mi dimostra il contrario, mi do anche ragione!
Figuriamoci come posso considerare chi vuol dimostrare la realtà delle cose attraverso l'ideologia, anziché attraverso il ragionamento scientifico.
Prendiamo il primo e più dibattuto quesito referendario.
Per la Legge 40 le cellule embrionali non possono più essere utilizzate per la ricerca, in quanto non etico.
La situazione è delicata, dato che in effetti da un embrione potenzialmente si può avere un nuovo individuo e per chi sostiene questa legge utilizzarne le cellule è una sorta di violazione al diritto dell'embrione a svilupparsi come essere umano.
Si entra in un mondo assai complesso, di difficile e sempre parziale lettura da qualunque punto si guardi, in quanto si va a stabilire con questo divieto in modo categorico, cosa è la vita e lo si fa solo da un punto di vista ideologico.
Praticamente si rinuncia a salvare alcune migliaia di vite umane nel prossimo futuro, per preservare alcune cellule a cui si attribuisce il valore supremo della sacralità della vita. Da qui si apre una nuova domanda, è più etico tentare di curare e debellare malattie mortali che affliggono il genere umano oppure è più etico lasciare che la natura segua il suo corso?
In pratica si vede solo in un certo tipo di cellula la vita, come se tutte le cellule non fossero dotate di una vita propria che le fa nascere, mangiare, respirare, riprodurre e morire.
Da un punto di vista etico, anche questa non è ugualmente una forma di vita? Dov'è scritto che esiste una vita più vita e una vita meno vita? Nei dogmi ideologici. Solo perché alcune potenzialmente danno origine ad un essere umano e altre invece ne fanno parte? E' qui la differenza?
Allora si ritorna sulla preservazione anche della vita degli spermatozoi e degli ovociti..
Come la Fallaci, molti vomitano strali inquisitori su tutte le sperimentazioni scientifiche anche se portano e hanno portato alla risoluzione di un sacco di patologie, collegando poi questo aspetto delle staminali embrionali alla vivisezione, ai macellai nazisti, al miglioramento della razza.
Alcuni sono promotori di una sorta di fatalismo divino, in cui se una cosa deve andare in un certo modo è giusto non interferire.
Se uno è malato di cancro allora è bene non interferire? Se hai l'alzaimer è bene non interferire? Se hai l'hiv è bene non interferire? Se hai bisogno di un trapianto è bene non interferire?
Già..anche questo altro aspetto non da poco, su cui vorrei fare una domanda agli "astensori"..è etico aspettare e sperare che qualcuno tiri le cuoia quanto prima perché hai un fegato da buttare che deve essere sostituito quanto prima? E' morale?
Ho un pensiero che mi rimbalza nella testa ormai da anni e si rafforza sempre più. Ad un certo tipo di cultura integralista-occidental-filomedievale piacciono molto più gli esseri umani potenziali che quelli reali. Si fa di tutto per far nascere individui, in qualunque modo e situazione, poi però una volta nati perdono d'interesse. Anzi più sono disgraziati e la condizione di vita è disagiata meglio è, per appagare quel desiderio di commiserazione e cupezza intrinseco a questo tipo di cultura strisciante.
E ancora.
E' morale fare la sperimentazione sugli animali? Chi crede che non lo sia, deve smettere di usare ogni tipo di medicina e non farsi più un vaccino, in quanto prima di infilarci in bocca anche una pasticca per il mal di testa, chissà quanti maiali, scimmie e topi sono dovuti morire!
Detto questo
pensiamo anche che grazie a questa legge il nostro paese ha già perso un anno di ricerca sulle staminali, che pagheremo in costi monetari e sociali prima o poi nei confronti di tutti gli altri paesi.
Secondo quesito.
In tutti i paesi del mondo e prima dell'entrata in vigore di questa legge in Italia, quando ad una donna che per vari motivi non riusciva ad avere figli, attraverso una stimolazione ormonale venivano fatti produrre diversi ovociti, poi fecondati e impiantato quello sano che avrebbe potuto portare a termine la gravidanza, gli altri chiaramente venivano utilizzati per la ricerca delle cellule staminali embrionali.
Oggi avviene la stessa cosa, ma se ne fecondano solo 3. Comunque siano venute vengono impiantate.
Non importa cosa accadrà, anche se il figlio avesse una grave malattia che magari lo fa campare un'ora o un giorno con sommo strazio della madre e del padre, con la benedizione di qualche sacerdote e la commiserazione degli integralisti-occidental-filomedievali, così dovrà essere.
Meno male che ancora esiste la possibilità di scelta sull'aborto (ancora per poco se questo referendum fallisce), dato che avere un figlio diversamente abile è una scelta coraggiosa, richiede un sacrificio assoluto della propria vita dal momento della sua nascita fino alla fine dei suoi giorni, sia in termini economici che di condizione umana. E chi non se la sente fa bene a non prendere nemmeno in considerazione tale ipotesi, prima magari di tenerlo legato ad una catena a vita, come accade di trovare di tanto in tanto, oppure di ucciderlo dalla disperazione.
Ma alla nostra società voieristica, ipocrita e in cerca di mostri da sbattere in prima pagina piace così.
Far nascere figli a forza, scagliando strali contro chi vorrebbe magari interrompere una gravidanza impossibile e plaudendo e divorando avidamente le cronache che parlano di genitori che affogano bambini o li vendono o li rinchiudono in un armadio appena nato, lasciandocelo a putrefare per un mese (ricordate? E' accaduto anche a Siena qualche mese fa). Chiedendo magari per loro la pena di morte. Sarebbe stato il caso magari di spiegare a queste madri che se non se la fossero sentita avrebbero potuto scegliere di abortire
dato che abbiamo un tessuto sociale non in grado di aiutare una madre in difficoltà e di conseguenza ad accogliere i suoi figli. Cinquant'anni fa le famiglie erano composte da dieci-quindici persone, con le donne che si aiutavano l'un l'altra dopo una gravidanza, quando ti nasceva un figlio li avevi visti nascere altri 4 o 5 da zie e sorelle e casi come questi non sarebbero mai accaduti. Una madre in difficoltà non sarebbe mai stata sola e avrebbe superato la depressione post-parto senza ripercussioni. Oggi non è così.
Ma l'importante è che nascano, non importa come, non importa per quanto
perché così ci piace, perchè è terribilmente etico!
Il terzo quesito.
E' praticamente legato al secondo. Parla di "diritti del concepito", neanche embrione
concepito.
Quindi una cellula fecondata ha il diritto di essere infilata in pancia, anzi ce la infilano a forza.
Poi però del diritto della madre, considerata alla stessa stregua di un contenitore di embrioni, fatta di carne e sangue, non ce ne importa una sega.
Non ci importa una sega, secondo questa legge, se occorre sottoporre una donna a cure ormonali dolorose e dannose per poi prenderle 3 ovociti solamente e se la cosa non va a buon fine deve ricominciare tutto da capo. Tutto ciò è molto etico.
Quarto quesito.
Questa legge non prevede che se ad essere sterile è l'uomo, qualcuno esterno alla coppia possa donare uno spermatozoo sano.
Molto più etico in questo caso farsi trombare la moglie, almeno non ci sono più imbarazzi morali e non si infrange la legge.
I fans di questa legge, difendono questo articolo perché considerano il fatto che un figlio abbia un padre biologico diverso da quello legale non sia etico, anzi illegale. Bene tutti i figliol di troia sono fuorilegge da un anno.
Non importa se un padre amerà questo figlio, anche se non sarà parte del suo sangue. La cosa importante è che non abbia figli.
Un altro cavallo di battaglia dei fans dell'oscurantismo medievale, è quello delle adozioni.
Già.
Se una coppia non può avere figli, deve adottarli.
Qualcuno ha un'idea delle difficoltà di adottare un figlio in Italia? Occorrono svariati anni, occorrono svariati viaggi per il mondo perché un figlio italiano non lo adotterai mai e occorrono minimo 40 milioni (20 mila euro) a disposizione. Una cosa alla portata di tutti insomma.
Tutto molto facile. Tutto molto naturale. Tutto molto etico.
Sono del parere che il proibizionismo non ha mai portato a niente e mai lo porterà. Né lo stato, né la chiesa, né un partito può decidere di scelte morali, etiche totalmente personali e individuali.
Uno stato, una società deve preservare prima di tutto i suoi cittadini, facendo in modo che possano godere di cure appropriate, le migliori possibili e che un figlio sia una scelta non un'imposizione.
Uno stato dovrebbe scegliere di investire in ricerca se si vuole poi dare un futuro ai nostri figli, invece di mettere dazi medievali e di vendergli le spiagge.
Purtroppo lo sviluppo sociale e scientifico ha sempre dovuto fare i conti con i dogmi clericali.
Se non fossero combattute queste battaglie, molto probabilmente saremmo ancora al punto della teoria geocentrica del sistema solare, perché pensare diversamente non sarebbe etico.
I moderni Torquemada si stanno organizzando per riuscire a incanalare le scelte individuali non per il bene umano, ma per la loro stessa sopravvivenza.
Io spero che qualunque scelta facciate, sia ponderata, meditata, consapevole e non per fare dispetto ai rossi o ai neri. Così facendo fate solo un dispetto ai vostri figli.
Alessandro
lisa nievi
7 giugno 2005 alle ore 13:21per filippo de angelis
la tua cattiveria mi ferisce, io sono felicissima per la mia amica che non ha fatto del male a nessuno, forse tu fai riferimento al fatto che per fecondare quell'ovulo ce ne sono ancora 3 conservati, ma lei spera un giorno di poter impiantare anche quelli e poi le hanno spiegato che anche la natura non fa attecchire all'utero tutti gli embrioni che si formano.
Paolo Polacchini
7 giugno 2005 alle ore 13:31IL PRIMOOOOO!!!!
il primo che cita la possibilità dell'adozione parlando di fecondazione assistita...
nessuno... non la austera Chisa, non gli astnsionisti, non i contrari, nè i favorevoli lo dicono: C'E' UNA INTOLLERABILE QUESTIONE DI EGOISMO GENETICO !!!
milioni di bambini in tutto il mondo che avrebbero bisogno di una famiglia... e noi ci facciamo siringare le pance e seminare come orticelli a primavera attraverso una procedura che non conosco bene ma che mi fa già schifo a pensarla...
il figlio è mio non perchè è frutto di una unione o di un amore o di una speranza... IL FIGLIO E' MIO PERCHE' L'HO FATTO IO !!!
...il problema è che mettere al mondo un bambino non è esattamente come comperare la BMW che ti sei guadagnato con anni e anni di lavoro per poi fare il figo davanti al resto del mondo...
basta. Fine sfogo. scusate.
Vai Beppe!
sandra pilacchi
7 giugno 2005 alle ore 13:36Caro Bebbe, non ho mai sentito dire da un uomo(sesso maschile) quello che hai scritto in coda a questo "articolo":
"c'è una sola persona che può prendere la difficile decisione di far morire un embrione o un feto: la loro madre"
Te lo dico per esperienza diretta, ho scelto di abortire un figlio che non ho avuto ma che comunque è con me ogni giorno della mia vita.
Ho scelto di abortire perchè non ero in grado di sopportare un'altra gravidanza, non mi sentivo in grado. Ho preso quella decisione e non mi pento, so quello che ho fatto e lo sapevo quando lo facevo. Ma ci sono momenti nella vita in cui le decisioni prendono te, perchè sai che non puoi fare diversamente. Gli uomini pensano che sia facile decidere di abortire? Gli uomini pensano che sia facile far nascere un figlio? Nessuno di quelli che si sentono parlare in televisione o in giro sa di che cosa parlano: stanno facendo uno scempio della donna dall'inizio della specie umana. La donna deve essere comunque sottomessa, deve essere una schiava, ben trattata ma pur sempre una creatura che deve fare solo quello che vuole il marito di turno e non PUO' PERMETTERSI DI PENSARE.
Questo non è. Questo non può essere e lo sai anche tu. Con tutto quello che gli uomini avevano a disposizione hanno tenuto premuto a terra le donne, con la religione, con la forza, con il terrore. Ma che cosa vi fa così tanta paura di noi? E anche adesso, anche su questa stupida legge sulla fecondazione assistita devono decidere una manica di STRONZI che siede sugli scranni del Parlamento Italiano?
No, grazie.
Non sono arrabbiata e non sono rancorosa, anche se può sembrare, se avessi potuto dirti queste cose con la voce avrei usato un tono dolce e sommesso, perchè vorrei solo un mondo più pieno di amore per i miei due figli: pensa a chi non può avere la gioia di un bacio da suo figlio e negagli questa legge.
Ciao.
Sandra
lisa nievi
7 giugno 2005 alle ore 13:43per paolo polacchini
ti sbagli, non sei il primo :
Storia vera:
La mia migliore amica G.G., ha sempre amato i bambini e sempre sognato di averne tanti. A 28 anni ha incontrato l'amore e il primo desiderio di entrambi è stato quello dell'adozione. Primo intoppo dopo la richiesta, l'unione non era considerata duratura, prego ripassare. Ripassano,sposati questa volta e dopo una convivenza di due anni, secondo intoppo, lei non ha un posto fisso, la casa dove vivono è in affitto e la busta paga di lui non è sufficientemente alta, prego ripassare. cercano di avere un figlio loro e rimandano l'ipotesi dell'adozione (che rimane un desiderio costante), ma brutta sorpresa, a G. viene diagnosticato un tumore all'apparato riproduttivo. disperazione, lei deve affrontare pesanti cicli di chemioterapia e la sua prima preoccupazione è: potrò ancora avere figli? potrebbe, dovrebbe congelare i suoi ovuli prima della terapia e una volta guarita potrebbe fare la fecondazione in vitro con lgli spermatozoi di suo marito e una volta guarita impiantare l'embrione in utero. Ma qui da noi signora non si può fare. bene, colletta fra i parenti e gli amici e partenza per la spagna. ora g. ha fatto la chemioterapia, non è più in pericolo, tornerà a breve in spagna dove le verrà impiantato l'embrione fecondato. suo figlio in Italia sarà un fuorilegge.
Gianfranco Fedele
7 giugno 2005 alle ore 13:52 Ciao Beppe,
fatti un giro nei maggiori negozi di DVD e scoprirai presto che da qualche tempo in Italia è stata sospesa la distribuzione del film "Gattaca"!
Gattaca è un film molto bello che descrive il futuro di un mondo in cui la procreazione è l'unico sistema per selezionare e mettere al mondo figli "competitivi" in un mondo sempre più duro ed arrogante; dove chi nasce da un rapporto d'amore è destinato ad essere ghettizzato per tutta la vita.
Non mi vergogno a dire che un film di fantascienza ha influenzato il mio modo di vedere la procrezione assistita e la genetica applicata all'uomo più di quansiasi altro argomento. Credo oggi che gli interessi nascosti dietro strane forme d'etica come il "diritto alla ricerca" o quello "a partorire" si celino esclusivamente gli interessi delle multinazionali e di quanti sanno farsi corteggiare dalla loro propaganda, dalle loro promesse.
T'invito a guardare Gattaca, se non l'hai fatto ancora, talora come me sarai costretto a cercarlo su Internet perché te ne mandino a casa una copia, magari in una confezione anonima perché non si sappia troppo in giro...
Matteo Baraldi
7 giugno 2005 alle ore 13:52Ho partecipato allo spettacolo di Grillo a Bologna, nel quale Beppe afferma che il riconoscimento della vita in un individuo è solo una convenzione che cambia nel tempo. Eppure a me risulta facilissimo capire che la vita incomincia quando spermatozoo e ovulo si incontrano, generando una struttura che è completamente diversa dalla semplice somma algebrica dei due elementi precedenti. L'embrione è già una vita. Non vogliamo riconoscere dignità umana all'embrione. Va bene, allora qual'è il vero confine della vita. Io utilizzerei per studi scientifici tutti i vecchi in manicomio, tanto sono solo una spesa e non capiscono un c... Capite bene che il ragionamento porta all'assurdo. Mi sento perfettamente d'accordo con Grillo quando invece afferma che le parole stanno perdendo di significato. E allora io dico: perchè nei referendum ci ingannano con termini tecnici e non ci chiedono chiaramente: VOLETE UCCIDERE DEI BAMBINI PER LA RICERCA SCIENTIFICA. Questa sarebbe stata la domanda più appropriata.
tiziana mazzocchi
7 giugno 2005 alle ore 14:09non so perchè nn si fanno funerali agli embrioni, effettivamente è una bella domanda e ci rifletto, visto che credo che la vita di ogni persona cominci con il concepimento...ma la proposta di questo interrogativo, in questo contesto, può essere letta come polemica nei confronti di chi ritiene gli embrioni persone e questo non sarebbe certo un buon argomento!stessa cosa dicasi per il discorso di banane e pesticidi, che condivido pienamente in linea generale (sono una consumatrice di prodotti equi), ma visto che non ci occupiamo delle donne del sud del mondo possiamo trascurare quelle italiane?!non giochiamo a chiodo scaccia chiodo, i problemi sono molti ed ognuno di essi necessita di una risposta adeguata
infine ritengo che non ci sia NEMMENO UNA persona che possa prendere la decisione di sopprimere un embrione, se non la natura o, come preferisco, il Signore (essere religiosi sta diventando qualcosa di cui vergognarsi, ha notato?bè, io nn mi vergogno...), per il semplice motivo che ritengo una vita che ci raggiunge qualcosa che supera ciascuno di noi e le nostre capacità di scegliere... forse bisognerebbe ripensare al significato del verbo scegliere e del verbo accettare, di come quotidianamente li viviamo e di quanto realmente siamo o ci crediamo liberi...
grazie per questo spazio!
Alessandro Olivieri
7 giugno 2005 alle ore 14:10C'è una cosa che mi suona male, anche se sono un uomo e non dovrei parlare perchè la nascita è una prerogativa della donna e solo lei deve decidere etc etc.. ( ce ne sarebbe da discutere a nastro, ma non su questo post, sennò si supera i commenti del post sul calcio e non va bene). Si parla sempre del diritto della coppia di avere un bambino, ma mai del diritto del bambino. E' solo un pensiero, la chiudo qui xchè sennò s'entra in un ginepraio un si sorte fori nemmeno con la bussola....
Roberto Giuliani
7 giugno 2005 alle ore 14:11Caro Alessandro Pieri,
ho letto tutto il tuo scritto e condivido al 100% i tuoi pensieri.
Aggiungo che se c'è una cosa che mi tormenta è il fatto che una mia posizione può condizionare le scelte di una donna, ovvero di colei che può dare alla luce un bambino.
Di condizionamenti gliene abbiamo dati davvero troppi e da troppo tempo, penso che sia ora di finirla con il legiferare e moralizzare su cosa la donna possa o non possa fare.
Giovanni David
7 giugno 2005 alle ore 14:15Caro Alessandro Olivieri hai fatto bene a parlarne! Se passa il SI per la fecondazione eterologa, che diritti avrà l'eventuale nascituro co nquesta tecnica? avrà diritto a conoscere la verità? e quale è l'età giusta? forse al momento in cui conoscerà le sue origini sarà come andare contro un TIR? Ci saranno delle leggi che stabiliranno che il bambino a 8 anni avrà il diritto di sapere la verità? boh?
EGOISMO!!!
Massimiliano Rigoldi
7 giugno 2005 alle ore 14:16Io non ho ancora le idee molto chiare su questi 4 referendum, credo che sia una scelta davvero molto importante.
Mi rendo conto che per la prima volta in vita mia mi sento in difficoltà nell'esprimere un voto in un seggio.
Dubbi a parte, mi sono fatto delle certezze:
- E' assurdo che i politici e le cariche dello stato dicano apertamente che NON BISOGNA VOTARE.
Credo che queste affermazioni di Casini e compagnia bella siano punibili per Legge.
- E' decisamente sgradevole vedere che in tempo di elezioni tutti gli aspiranti eletti ci inondano di slogan, pubblicità, manifesti, facce sorridenti e splendide promesse per il loro semplice tornaconto e invece quando, grazie ad un REFERENDUM, è chiamato direttamente il popolo a fare delle scelte per cambiare le Leggi del nostro governo si finisce col fare una splendida campagna di NON-informazione.
Ciò mi induce a votare, probabilmente un paio di SI.
maurizio cali
7 giugno 2005 alle ore 14:25come al solito dovevi arrivare tu per dire qualcosa di sensato su questa faccenda, ma, sempre come al solito, sei l'unica voce fuori dal coro tra malati di ideologie, interessi economici, schieramenti vari.
di fatto l'unica certezza è che stiamo vivendo in un sistema totalitario rivestito di finta democrazia, altro che referendum !
corrotti, corruttori, falliti, voltaggabbana, prezzolati, malavitosi, siedono insieme nelle stanze del potere dove si spartiscono il sudore del nostro lavoro senza controlli e senza mai rendercene conto, mentre noi perdiamo tempo a cercare di capire cosa sarebbe più giusto fare.
sarebbe invece ora di mettergli un bel chip in testa così saremmo noi a controllare loro in ogni istante della loro inutile vita e non il contrario, dal momento che nessuno li obbliga a fare i "rappresentanti" del popolo... e il primo che sgarra, via... a donare ovuli e spermatozoi per il resto della vita, magari in una bella miniera o in un campo da arare !
silvia michetti
7 giugno 2005 alle ore 14:28anche secondo me sartebbe meglio adottareun bambino anzichè andare subito su un freddo contenitore,ma adottare un bambino non è proprio una cosa cosi facile, magari sarebbe il caso di aggiornare prima le leggi delle cose più semplici... anche da capire.. e da accettare.
ultimamente per andare in contro al progresso lasciamo da parte le cose per cui lo stiamo ricercando.cerchiamo di migliorare ... ma andando avanti cosi non sapremo più cosa cerchiamo di migliorare.
elisa Russo
7 giugno 2005 alle ore 14:29Mi chiedo come mai ci sia tanto accanimento da parte degli astensionisti. Tutto è dalla loro:
Il 12 giugno molte scuole saranno chiuse e molte mamme al mare. Molti lavoratori dipendenti saranno in ferie (il portiere del mio stabile rientrerà il 16 giugno).Chi sarà rimasto a lavoro e magari non è toccato personalmente da questi temi,pensate che rinuncerebbe ad una giornata di mare? Il lunedì poi non serve a niente, per esempio c'è chi vive a roma nord e lavora a roma sud , pensate che uno si metterbbe la sveglia prima per andare a votare se il tema non lo riguarda così da vicino? e che dire poi di tutti i frequentatori di chiese che da mesi si sentono ripetere in parrocchia che la chiesa nutre dei dubbi nei confronti di chi andrà a votare?? state tranquilli, e non accanitevi così tanto vi rovinate il fegato per niente
Massimiliano Roggio
7 giugno 2005 alle ore 14:30Per Giovanni David
"Il vero cattolico non è ne di destra ne di sinistra"
E chi ha detto il contrario?
"l'amica ha espresso un suo parere e non mi pare di aver detto che appoggia questo governo e le guerre, quelle bisognerebbe abolirle aldilà del proprio credo!"
Ho solo posto un quesito, non ho asserito.
"La vita la dona Dio"
Questa è una tua opinione
"due persone scelgono di provare ad avere un figlio, ma non è detto che ci riescano! A titolo informativo, partecipo attivamente in una comunità di persone religiose, non bigotte, ho conosciuto due persone che per anni non sono riuscite ad avere un figlio, nonostante ciò non hanno mai smesso di pregare e credere e hanno vissuto questa sofferenza in preghiera e non abbattendosi mai, non cercando disperatamente un figlio! Oggi sono genitori di un bel bimbo!"
Infatti secondo me, per coerenza dovrebbero fare lo stesso per le malattie. Se Dio ci ama ci aiuterà. Non bisogna cercare disperatamente la guarigione, magari il Signore vuole anticipare il nostro passaggio a miglior vita. Niente medicine, solo preghiere.
"Rimane sempre il concetto che ognuno è libero di crederci o meno, rimanendo sempre nel rispetto del pensiero altrui!"
Bè, chi non vota o vota no al referendum fa l'esatto contrario di quello che affermi: non rispetta il pensiero altrui.
Alessandro Olivieri
7 giugno 2005 alle ore 14:32Maremma cignala, le possibili espressioni di voto sono 3: si, no e astensione. Se sono scelte pensate , hanno tutte e tre uguale dignità. Il si pensato dice che uno crede nell'abrogazione, il no pensato che uno crede nella legge, l'astensione pensata che uno crede nell'inadeguatezza o inutilità di questo referendum.
Io non ho firmato per il referendum perchè non lo volevo (non mi sembra una tipologia di legge da abrogare o da tenere, semmai da discutere, ma in italia non si può fare un referendum consultivo, se si dice così in itagliano). Io sono convinto che per un referendum ci vorrebbero una fracca di firme per richiederlo, la gente dovrebbe di sua sponta andare in comune a firmare. Vedrete che a quel punto non ci sarà più nessuno che si astiene.
Ribadisco: l'astensione pensata ha una sua valenza come il si pensato e il no pensato. Un si o un no dato xchè il genero o il partito hanno detto di fare così è molto peggio di andare al mare, almeno chi è andato al mare si rimette nelle mani di politici che sono stati votati (ahimè, ma se si vole la democrazia è così) per questo. L'importante è PENSARE.
elisa Russo
7 giugno 2005 alle ore 14:32PER GIAN GIAN
TU SCRIVI:"p.s. Semplice curiosità, se venisse abrogata la legge i bambini appartenenti allo stesso donatore ma con famiglie differenti come si riconoscerebbero?
IO RISPONDO: Nella stessa maniera in cui si riconoscerebbero due bamini nati l'uno da un rapporto matrimoniale, l'altro da una scappatella extraconiugale.. sai quanti ce ne sono?!!!
Fabio Branda
7 giugno 2005 alle ore 14:43Due carissimi amici, dopo circa 10 (dieci) anni di tentativi di fecondazione falliti, hanno deciso come ultima spiaggia di utilizzare la fecondazione assistita.
Al costo di EUR 5.000 per tentativo, sono riusciti nell'intento al secondo tentativo e sono ora genitori di un bellissimo bambino di 11 mesi.
Spesa EUR 10.000, embrioni prelevati in n. di 3, il rimanente attualmente congelato verrà utilizzato per un nuovo tentativo entro l'anno.
E dove tutto ciò? Ma in Svizzera! A pochi km dal confine del nostro mediocre staterello medioevale ed oscurantista, senza tanti clamori ed assolutamente legale.
Certo, purtroppo si paga di tasca propria e non tutti hanno simil disponibilità economica.
Di fronte al Referendum del 12/13 Giugno ci pensino bene TUTTI i genitori a pregiudicare una simile possibilità ai propri figli.
grazy placidi
7 giugno 2005 alle ore 14:45"Mi sento a disagio in compagnia sia degli uni sia degli altri."
se rischiassimo l'estinzione...non ci sarebbero dilemmi ...
detto questo
penso che vi siano tante cose che si possono fare ...ma ci si deve fermare
e purtroppo tante cose che si sarebbero dovute fare...ed i miei occhi di donna lacrimano di
dolore mentre voi vi allontanate dalla responsabilita' dei fratelli VIVI del terzo mondo
privi di tutto...
inoltre, cosa importa ...embrione + o - se poi il pianeta che lo deve ospitare sta diventando una pattumiera
grazy placidi
mila cerboni
7 giugno 2005 alle ore 14:45Per Massimiliano Rigoldi
Se ti va,Visita il sito www.comitatoreferendum.it
ti illustra abbastanza bene quali sono le ragioni del si.
ciao
filippo de angelis
7 giugno 2005 alle ore 14:50cara lisa levi ... la mia risposta è sicuramente fredda ma è sicuramente la più diretta. Io lo posso dire ... io non ho dato, quando me lo hanno chiesto, il consenso per fabbricare un figlio ... io aspetto questo dono da tempo forse non verrà ma va bene lo stesso, bisogna saper leggere la propria vita e non accanirsi a scriverla ... il 12 e 13 vado in montagna. Tu fai quello che credi sia giusto (come raccontare l'esperienza della tua amica) ma non dirmi che non ho detto la verità, al massimo potevo dargli un sinonimo diverso forse per esserti più carino ?
Alessandro Olivieri
7 giugno 2005 alle ore 14:51X abborigeno:
mi piacerebbe continuare il discorso sulla cosa, purtroppo ho una riunione (che palle!!).
Cmq, Io sono convinto che l'astensione (sono stato minuti a capire se ci voleva la z o la s) e' una espressione.
Per quanto riguarda la legge l'art. 98 dice ".. si adopera a costringere gli elettori a firmare una dichiarazione di presentazione di candidati od a vincolare i suffragi degli elettori a favore od in pregiudizio di determinate liste o di determinati candidati o ad indurli all'astensione..". Parla di costringere e non di invitare. In più non parla solo dell'astensione ma anche di chi vota per qualcuno. (L'altra legge la devo legge..re, scusa ma sono abbastanza fuso x oggi)
Hola
elisa russo
7 giugno 2005 alle ore 14:53per gian gian,
secondo la logica, è una cosa che si stabilirà solo qualora vincessero i si. In Svezia per esempio prima i donatori erano anonimi ora sono rintracciabili e credo che anche in inghilterra si stiano orientando in questo senso. ma non ti preoccupare , tanto il quorum non si raggiunge
filippo de angelis
7 giugno 2005 alle ore 14:58a scritto e condivido O.F. sul Corr. Sera
... la scienza è come il fuoco. Può far un gran bene o un gran male. Può scaldarti, disinfettarti, salvarti, oppure incenerirti. Distruggerti. Come il fuoco, spesso fa più male che che bene. E il motivo è proprio quello che, come il fuoco, non si pone problemi morali. Per la scienza tutto ciò che è possibile è lecito ... e per Voi ?
pier francesco pacini
7 giugno 2005 alle ore 15:00Credo che ognuno possa scegliere e non tutti siamo in grado di adottare quindi direi liberi di scegliere capaci di scegliere senza essere per una volta daccordo con Beppe.
Si sa che molte volte non si è daccordo e questo è il bello....
lisa nievi
7 giugno 2005 alle ore 15:00FILIPPO DE ANGELIS
se questa è la logica che segui in tutte le cose, suppongo che se mai corna facendo , ti dovesse venire un tumore, non ti accaniresti per guarirlo con terapie varie, ma lo accetteresti così com'è perchè bisogna "saper leggere la propria vita e non accanirsi a scriverla"
buona montagna
Massimiliano Roggio
7 giugno 2005 alle ore 15:09"Per la scienza tutto ciò che è possibile è lecito ... "
Questa è un'emerita bugia!
Daniele Di Blasio
7 giugno 2005 alle ore 15:09Per lisa nievi (filippo, scusa se mi permetto):
Ma perchè confondete "cercare di salvare la propria vita con tutti i mezzi che la scienza mette a disposizione" col "cercare di far nascere una vita per forza con tutti i mezzi che la scienza mette a disposizione"?? Se io la vita già ce l'ho un motivo ci sarà ed è mio preciso dovere e diritto difenderla a tutti i costi e a qualunque condizione. Non è altrettanto mio diritto forzare la vita, far nascere (o peggio ancora morire) un individuo che non doveva nascere (o morire). L'ammnistrazione della vita e della morte non spetta all'uomo. Ringraziando Dio abbiamo l'enorme potere di donare la vita ma non di somministrarla come un farmaco. Nessuno di noi è nato per caso e nessuno di noi morirà per caso.
Daniele Di Blasio
7 giugno 2005 alle ore 15:11Per Massimiliano Roggio:
Magari quando ti permetti di dire che quello che dice un altro "è una emerita bugia" porta delle contro-argomentazioni altrimenti taci.
Massimiliano Roggio
7 giugno 2005 alle ore 15:13Tale affermazione è talmente fuori luogo che non sono necessarie ulteriori elementi a supporto per definirne l'assoluta falsità.
Se mi dici che la forza di gravità non esiste ti rispondo dicendo che è una bugia e non ritengo necessario aggiungere altro.
Informati sul pensiero scientifico prima di ripostare affermazioni di questo tipo, tu o chi per te.
Giovanni David
7 giugno 2005 alle ore 15:15Massimiliano Roggio scrive:
-Infatti secondo me, per coerenza dovrebbero fare lo stesso per le malattie. Se Dio ci ama ci aiuterà. Non bisogna cercare disperatamente la guarigione, magari il Signore vuole anticipare il nostro passaggio a miglior vita. Niente medicine, solo preghiere.-
Per molti la preghiera è la sola medicina! Dio ti ama quanto ama ognuno di Dio, non ti obbliga a far nulla sta a te sceglierlo!
Massimiliano Roggio scrive:
-Bè, chi non vota o vota no al referendum fa l'esatto contrario di quello che affermi: non rispetta il pensiero altrui.-
Sei in errore, perché dovrebbe essere così? se io non vado a vota non rispetto te che ci vai? come funziona il gioco scusa?
Elisa Russo scrive:
-Nella stessa maniera in cui si riconoscerebbero due bamini nati l'uno da un rapporto matrimoniale, l'altro da una scappatella extraconiugale.. sai quanti ce ne sono?!!!-
Quindi tu giustifichi una conseguenza di tale legge semplicemente perché il fenomeno è presente? Bene facciamo soffrire altri bambini per l'immaturità delle persone avide ed egoiste!
Elisa Manni
7 giugno 2005 alle ore 15:2110000 per avere un figlio????????? Ma qui bisogna preoccuparsi veramente... c'è gente che non sbarca il lunario e questi pagano per comprare la vita! Comunque, ognuno è libero di sperperare i propri soldi come meglio crede...... lo staterello medioevale e oscurantista ringazia e ti invita ad espatriare verso l'evoluzione, in terre dove si può tutto quattrini alla mano... chissà se, in questa Italia fetida e cupa, un giorno tutti quei figli non pregiudicati avranno il desiderio di chiedere i danni per nascita forzata!!!!
Giovanni David
7 giugno 2005 alle ore 15:23Con i soldi si può far tutto oramai! Anzi penso sia l'unico valore presente in ogni individuo della società del nuovo millennio!
Daniele Di Blasio
7 giugno 2005 alle ore 15:25Guarda Berlusconi, con i soldi si sta facendo uno stato a sua immagine e somiglianza. Senza leggi che lo incarcerino, con leggi che lo arricchiscono...
filippo de angelis
7 giugno 2005 alle ore 15:27certo lisa ... chiaramente sempre se il tumore viene normalmente e non che venga impiantato.
non mi piace questo referendum, perchè con l'astuto ricatto con cui la cosidetta clonazione terapeutica giustifica di guarire le malattie, dietro questo referendum, per me e per la maggior parte degli aventi diritto e morale, c'è un proggetto di inventare l'uomo in laboratorio, il proposito di sostituirsi e manipolare la natura !
Stefania Monsini
7 giugno 2005 alle ore 15:29Ciao David, eccoci di nuovo qui.
Prima di scrivere ho letto molte delle risposteche hai dato ad altri poveri mis-credenti!
Il tuo amico Papa oggi ha di nuovo tenuto una illuminante conferenza riproponendo l'astensione!
Ma bravi, voi si che non siete egoisti!
A parte ciò tu mi sembra che affermi che tutti prima poi dobbiamo rendere conto! A chi? Non tutti credono nella vita sui verdi pascoli dopo la morte!
Infine se la vostra vita di cattolici è nelle mani del Vostro signore: evitate di fare le code agli sportelli degli ospedali per farvi curare, tanto ci sarà chi ci pensa!.. O NO?
Comunque tu e altri molti come te si asterranno, e va bene! Ma lo fate perchè ne siete convinti o perchè ve l'ha detto la chiesa, o peggio ancora non è un problema vostro?
Ma non è il vostro "inattaccabile" che predica l'amore e la solidarietà verso i meno fortunati?
elisa russo
7 giugno 2005 alle ore 15:30per ELISABETTA CAROSI
Le mamme nonne, restano vietate perchè questi referendum non toccano quella parte della legge che impone questo divieto. quindi bisognerebbe indire un ulteriore referendum.
marco bernardini
7 giugno 2005 alle ore 15:30Ogni tanto fa capolino anche qualche maniaco del protagonismo!! Ma come si fa a leggere un post di 150 righe, me lo dite??
Alessandro, ma va a lavorare va!
E con lui tutti quelli che iniziano il temino con "io vi dico" e "mi consenta".
Paolo Polacchini
7 giugno 2005 alle ore 15:39per LISA NIEVI.
non intendevo dire che sono stato IO il primo a parlare di adozione (sarei affetto da una sindrome megalomaniaca simil-berlosconoide)... ma Beppe...
...il fatto è che concordo con te per quel che riguarda la procedura di adozione...
conosco anche io persone che avrebbero adottato e restituito una vita felice e normale ad un bambino strappandolo dall'orfanotrofio... ma dopo alcuni anni hanno dovuto rinunciare perchè la loro vita era stata rovesciata, analizzata, vivisezionata e giudicata pezzo per pezzo con un iter, per loro, a dir poco umiliante.
sapendo che la maggior parte degli istituti specializzati nella cura di bambini abbandonati è a gestione clericale (o simili), e visto che lo stato italiano "paga" (brutta parola in questo caso) per la loro permanenza nei suddetti istituti, giorno dopo giorno, cifre che io e te non possiamo ipotizzare, ma che suppongo siano abbastanza "interessanti"...
mi chiedo percaso se...
non ci sia forse (ma FORSE) una certa predisposizione in Italia a vedere, in ogni coppia richiedente, una non idoneità all'adozione dettata anche da motivi economici parati dietro ad un velo di motivazioni personali talvolta giustificate talvolta inaccettabili.
Certo non è giusto pensare di poter "gettare" bambini in adozione al primo che passa per la strada e il controllo e la valutazione dei richiedenti è un dovere morale, ma questo non vuol dire che si debbano creare percorsi ad ostacoli appositamente inventati per mantenere un certo numero di "ospiti" costante negli istituti.
Non trovo che sia un caso l'aumento verticale delle adozioni illegali all'estero o altre pratiche ancor meno "ortodosse".
...poi, per quello che riguarda la scelta morale di farsi impiantare un ovulo fecondato posso dirti che a me non entusiasma per nulla, però non mi sento di poter impedire a qualcuno di compiere una scelta di questo tipo. Chi sente in cuor suo che può essere una scelta positiva lo faccia.
Trovo sia un problema morale individuale ed etico-medico, non sociale, tantomeno politico.
L'adozione è un problema sociale...
Ciao. Grazie.
Stefania Monsini
7 giugno 2005 alle ore 15:42Elisa scrive: ... chissà se, in questa Italia fetida e cupa, un giorno tutti quei figli non pregiudicati avranno il desiderio di chiedere i danni per nascita forzata!!!!
..non pensi allora a quei figli avuti in modo "naturale" che poi vengono annegati (perchè precludono la carriera televisiva della madre), o venduti, o buttati nei cassonetti, o messi agli angoli delle strade, o stuprati, o ecc.?
Non pensi che chi decide di spendere dei soldi per avere dei figli, magari li desidera non per capriccio?
Giovanni David
7 giugno 2005 alle ore 15:42Ciao Stefania (mi chiami per nome?),
Si ho visto e sentito le parole del mio amico Papa, mi è simpatico, mi dispiace smentirti ma la mia decisione è in me chiara da quando si è parlato di manipolazione genetica, sono sempre stato contro. Non ci conosciamo di persona quindi è lecito che tu mi dica che gente come me (oggi giorno anormale, un saluto a tutti i figli di Cristo, io non ho paura!) non ha bisogno di andare all'ospedale, vedere Cristo con le catarratte agli occhi non porta a nulla e a niente! La fede è inattaccabile se forte altrimenti si è bigotti, io personalmente sono abituato ad essere definito in vari modi, anche gay a volte perseguitato, solo perchè vivo in una società in cui si hanno rapporti sessuali già da 13 anni che io non condivido! Non è la chiesa che mi ordina di non votare ma dentro di me ho fatto discernimento e mi sono concesso il beneficio del dubbio documentandomi e ascoltando chi sostiene il SI! Mi spiace ma appoggio le affermazioni dell'amico che ha parlato di fabbrica di bambini e uomini! questa legge modificata è l'incipit di ciò che si vede nei film e di ciò che si è visto nel passato intorno al regime nazista, la storia dovrebbe insegnare ma questa volta non lo fa! Ho un valore della vita, ho un ideale che seguo, ti volevo dire visto che mi sono permesso di scriverti da figlio precedentemente, che io come potrebbe capitare ai tuoi figli sono entrato autonomamente in una chiesa e nessuno mi ci ha portato, ma aspettati sempre tante domande dai tuoi figli e molte volte non si è capaci di rispondere! Riguardo le malattie penso che tutti sperimentiamo la sofferenza oggi giorno tra amici e familiari che stanno male, Io ho ricevuto le mie grazie, Cristo opera anche attraverso le persone a cui affidi la tua vita (i medici), Grazie a Cristo!
Andrea Coldesina
7 giugno 2005 alle ore 15:45Io ritengo tutto questo solo ed esclusivamente business.
Mettiamo che la legge dopo le votazioni rimanga tale e quale a quella attuale, ok, la fecondazione assistita non si potrà fare in italia ma all'estero (spagna in primis) sarà tutto lecito. Cosa risolviamo? Niente, chi ha i soldi va all'estero e fa la fecondazione, chi non ha i soldi si fotte. Cosa porta tutto questo? Ulteriore squilibrio tra la società, si avrà sempre di piu una differenza tra il ricco e il povero (guardacaso come in USA) invece di cercare di stare tutti su uno stesso piano vedendo il prossimo uguale a noi stessi, senza differenza alcuna. A livello morale non cambierà una babana dato che la fecondazione assistita ci sarà comunque (la famosa globalizzazione è un'arma a doppio taglio) quindi credo che l'etica e la morale proprio non si debbano nemmeno menzionare, la morale, come viene intesa attualmente vale per tutti e non solo per un ristretto gruppo di persone o stati. Votare per modificare la legge potrà portare sicuramente ad un futuro (prossimo o più vicino a noi) fatto di bambini da supermarket, apri il catalogo e decidi cosa vuoi e come lo vuoi. Certo è che poter utilizzare le cellule staminali a scopo medico porterà anche ad un miglioramento nella ricerca contro le malattie e si potrà migliorare la cura contro il cancro (poi, ovvio, debellato il cancro ci sarà qualcos'altro).
Non credo che il problema sia "non facciamo questo o quello perchè è brutto, cattivo e immorale", ogni scoperta scientifica (o almeno la maggior parte) è nata per scopi benevoli e per aiutare l'umanità, sta poi all'uomo farne un uso intelligente (i computer erano nati per agevolare il lavoro dell'uomo e renderlo piu indipendente, risultato? Lavoriamo sempre di piu con ritmi sfrenati; L'energia nucleare doveva servire per avere un'energia illimitata e piu pulita del carbone e petrolio, risultato? Esiste la bomba atomica e le centrali a carbone) e vista la storia dell'umanità nutro seri dubbi sulla questione intelligenza.
Ci preoccupiamo dell'embrione perchè è una vita umana e vogliamo tutelarlo quando invece muoiono migliaia di persone per la fame (e siamo nel 2000!! Non nella preistoria), uccise dalle multinazionali con il nostro contributo (e lo sa anche la gente che sostiene che l'embrione vada tutelato perchè è una vita umana, ma cosa facciamo noi per tutelare le persone che vengono sfruttate per il nostro business? Un kaxxo! L'embrione ce l'abbiamo sotto gli occhi, le persone sfruttate al massimo le vediamo in TV, siamo tristi per 5 minuti e poi passa tutto, via in spiaggia a prendere il sole! Che persone buone che siamo, moralisti per eccellenza); io credo che prima di tutelare persone non ancora nate, non ancora coscienti, non ancora sviluppate, non ancora persone viventi, sia meglio preoccuparsi di quelle già in vita che passano ogni momento della giornata pensando alla sopravvivenza e sognando che il giorno seguente sia leggermente migliore di quello attuale. Ci preoccupiamo dell'embrione che muore quando ci sono migliaia di bambini in attesa di una famiglia, che muore dentro, nell'anima. Se padre o madre non sono fertili perchè madre natura ha voluto così, perchè sbattere la testa contro il muro e volere un figlio a tutti i costi quando è possibile adottare altri bambini sfortunati che non aspettano altro? Non è segno di VERA solidarietà, VERA MORALITA' e amore verso il prossimo? Noi siamo abituati a vedere le cose in un modo troppo superficiale, come ci è stato imposto da tempo, e non guardiamo nel profondo, ci accontentiamo solo dell'aspetto esteriore e non andiamo oltre, non cerchiamo ciò che è realmente importante. Perchè non valutare l'ipotesi dell'adozione? Non lo facciamo perchè non sono sangue del nostro sangue? Chissenefrega kaxxo!! LORO sono vite umane, LORO respirano, LORO pensano, LORO soffrono, LORO sono coscienti. Gli embrioni, fino a prova contraria no (CON QUESTO NON DICO CHE è LECITO "UCCIDERLI", ANDRANNO TUTELATI ANCHE LORO MA PRIMA CI SONO ALTRE PERSONE DA TUTELARE, PRIMA CHE MUOIANO!! E MENTRE LORO PERDONO LA VITA A CAUSA NOSTRA NOI PASSIAMO IL TEMPO A PARLARE DI MORALE SUGLI EMBRIONI, NON VI SEMBRA AL LIMITE DEL PARADOSSO?). Uccidere un embrione è immorale, l'aborto invece no. Sono tutte contraddizioni del kaxxo che balzano agli occhi di un cieco ma non alla gente farcita di consumismo con particolare attezione alla sua apparenza esteriore verso il prossimo. La vera ricchezza è dentro di noi, sia che hai le Prada, il Mercedez, la bicicletta o i vestiti del mercato, sia che vivi in una villa e sia che vivi nelle case popolari.
Credo che le famiglie che vogliono avere a tutti i costi figli propri dello stesso sangue, siano leggermente sofferenti di egoismo, ma solo un pelo, e poi si parla di moralità.
Io sinceramente non so ancora se andrò a votare o meno perchè sia col SI e sia con il NO si hanno aspetti positivi che negativi, non credo ci sia il giusto o sbagliato in assoluto come molti credono, il giusto o sbagliato è semplicemente un'etichetta dell'uomo, il giudizio sulle proprie azioni sono soggettive e derivano solo dalla coscienza di ogni individuo. Troppi fattori vengono coinvolti per dire cosa è bene e cosa è male e ne sapremo gli esiti solo a distanza di tempo quando ognuno (scienziati, politici, medici ecc.) avrà fatto le sue scelte, morali o immorali.
Bisogna anche dire che per adottare un bambino devono passare anni e anni, con controlli invasivi sulle famiglie facendo loro passare la voglia di intraprendere questa strada. Modificare la legge per renderla un po meno idiota e più utile allo scopo? Sarebbe un gran passo in avanti.
Meglio discutere se l'embrione è una vita da "salvare" o meno. Finche si discute il mondo va letteralmente a puxxane e noi ne siamo gli unici artefici.
Non mi stuferò mai di dirlo ma la vera spina nel fianco della Terra, siamo noi, i salvatori dell'universo. I parassiti siamo noi che non abbiamo una coscienza tale da capire realmente cosa sia il bene e cosa sia il male. Noi stiamo distruggendo ogni cosa in poche centinaia di anni e sarebbe ora che la natura si ribelli a tutto questo, distruggendo i veri parassiti di questo mondo.
Con tutto il rispetto che posso darvi.
Andrea
Massimiliano Roggio
7 giugno 2005 alle ore 15:53"-Bè, chi non vota o vota no al referendum fa l'esatto contrario di quello che affermi: non rispetta il pensiero altrui.-
Sei in errore, perché dovrebbe essere così? se io non vado a vota non rispetto te che ci vai? come funziona il gioco scusa?"
Chi non vota o vota no non rispetta chi vorrebbe ricorrere alla fecondazione assistita in quanto non gli lascia la libertà di fare delle scelte.
Non ho detto che non rispetta chi vota si.
Stefania Monsini
7 giugno 2005 alle ore 15:53Giovanni (scusa ma David mi piaceva di più)
... Cristo opera anche attraverso le persone a cui affidi la tua vita (i medici), Grazie a Cristo!
Vedi che allora un pò vieni dalla mia?
I medici che come dici tu operano attraverso la mano di Cristo, sono gli stessi che vogliono dare una possibilità anche a chi la natura ha socchiuso la porta!
I problemi che ho avuto io nel concepire, non sono miei, sono di mio marito 38 anni di cui gli ultimi sette passati in dialisi, sette anni che attende un rene per poter tornare ad una vita semi-normale...e io dovrei credere che esiste ancora un Dio? Ti dò una "bella" notizia: sono battezzata, cresimata, sposata in chiesa e le mie figlie battezzate, ma ormai ho perso ogni fiducia...se permetti!
Daniele Di Blasio
7 giugno 2005 alle ore 15:55Per Andrea (ti prego scrivi un pochino di meno alla prossima!!!)
"Uccidere un embrione è immorale, l'aborto invece no."
Credo che chiunque è contro questo referendum (come me) e ritiene l'embrione meritevole della stessa dignità di un qualunque essere umano, se ha un briciolo di coerenza non può che essere anche CONTRO L'ABORTO altrimenti è il caso che si chiarisca un poco le idee perchè forse è UN TANTINO in contraddizione.
Giovanni David
7 giugno 2005 alle ore 16:02x stefania:
Anche a me piace David (=amato da Dio)
Le prove della vita sono dure da affrontare e l'uomo non riesce a dare delle risposte davanti a cose del genere, la malattia è una sofferenza comune a tutti, sono riuscito a viverla con serenità (mio babbo ha avuto molteplici interventi) e a darmi da fare, ma se non fosse stato per la mia fede non sarebbe stato così!
Stefania penso che con la legge attuale le situazioni come quella esposta da te e che vivi si superi e si possa comunque avere un figlio, la legge non è perfetta, bisognerebbe includere i casi particolari, ma per me non è da abrogare! Sono contrario alla ricerca sulle cellule staminali poiché nei paesi dove è consentita non ha dato esiti buoni ed è da tanto che si cerca, mentre quelle adulte hanno dato speranze in più solo che la ricerca è più costosa!
Ti chiedo scusa per la mia irruenza nei tuoi confronti! Scusa ancora!
Elisa Manni
7 giugno 2005 alle ore 16:06PER QUELLI CHE NON SI SCOMODANO...
Qui il problema è che le belle parole non si risparmiano mai... e nemmeno gli insulti.. siamo pronti a dare del bacchettone a quelli che osannano le regole, facciamo i complimenti a coloro i quali si ergono a soldati della libertà coercitiva......... controsenso? Forse ma l'imposizione pare sia d'obbligo in talune discussioni... non andare a votare invece è diventata una scelta.. "io non voto perchè posso scegliere di agire in tal senso".. certo, anch'io posso scegliere di scappare .. perché il voto è una responsabilità ed i passi falsi fanno paura a tutti... ma esistono le schede bianche e poichè l'essere pensante è tale anche in virtù della capacità di affrontare responsabilità scomode, alza il tuo fino ad ora irresponsabile c..o e vai a votare!!!!!!
filippo de angelis
7 giugno 2005 alle ore 16:08Non vado a votare perchè non accetto che gli embrioni vengano squartati come bovi nelle macellerie per ricavarne tessuti e organi da vendere come si vendono i pezzi di ricambio per un automobile. Non ripariamoci sotto le parole SCIENZA+PROGRESSO.
Sventolare promesse sullo scopo terapeutico, ma per piacere. Sono anni, anni, anni che dicono che cureranno il tumore, lo bloccano ... a volte, ma non significa curare, basta con le bugie abbiamo bisogno di prove, basta con la teoria e le presunte certezze sbandierate con un fine di un possibile Nobel !? Siamo esseri umani e abbiamo una testa per ricordare e ragionare ... posso capire che se non ci fossero i stupidi non esisterebbero gli SCIENZATI, ma di scienziati come quelli che fanno parte dei promotori del referendum IO ne posso fare a meno, la vita andrà avanti lo stesso, e per voi ?
Silvia Carnio
7 giugno 2005 alle ore 16:10Per Daniele Di Blasio(ultima volta,prometto!)
Tu scrivi"Non mi sembra di aver offeso nessuno, non mi sembra di aver usato parolacce ne appellativi offensivi nei tuoi confronti" Etichettare gli altri come ignoranti o invitare ad "ad accendere il cervello" come dici tu,NON è la base giusta per intavolare un confronto.
Concordo sul fatto che si tratta di "un argomento MOLTO SPECIFICO E DELICATO"come ho più volte scritto nei miei post(Ti invito a leggerli,ne ho scritti diversi sull'argomento,in modo più approfondito).
"il fatto che tu viva questa realtà non la eleva all'unica realtà esistente sulla faccia della terra"infatti mi sono limitato all'Italia,realtà che conosco abbastanza bene,certo non conosco uno per uno tutti i suoi milioni di abitanti..ma il riscontrare elementi simili un pò ovunque un'idea(non si parla di verità assolute,perchè nessuno lo può fare!)me la può dare o chi non la pensa come te non può avere cognizione di causa?.
"Visto che siamo in un momento storico diverso e forse più equilibrato rispetto al 78 forse è il caso di riflettere anche sulla 194"..ecco..questo era il mio terrore:il voler tornare indietro!!E come tu dimostri non è una cosa così lontana dalla reatà.Perchè, se la legge resta com'è,non appena verrà "digerita" dalla popolazione si passerà ad attaccare l'aborto:le due leggi non possono coesistere essendo di concezione diametralmente opposta.
Io invece rivendico il diritto (perchè di questo si tratta)di essere tutelata da uno Stato LAICO,di essere considerata nella mia dignità di DONNA,DI NON LASCIARE LA DECISIONE SU ARGOMENTI COSì DELICATI A POLITICI+SCIENZIATI+PRETI.
Non si può fare gli struzzi.La nostra libertà possiamo misurarla anche in relazione a quanto partecipiamo alla vita di questo nostro Paese.
Un Paese fatto di cattolici,ma non solo,dove tutti devono essere rappresentati e tutelati.
Ormai non siamo più in una realtà ad una sola religione,senza contare che in teoria Stato e religione in un Paese civile sono 2 cose distinte.
Vanno tutelati i cittadini,più dei fedeli.
"Ma questi 4 quesiti che prospettano una situazione da FAR-WEST anarchico io NON LI POSSO ACCETTARE".
Nessuno vuole il far west,nessuno almeno quì ha messo in dubbio la necessità di regole e paletti.Si sta discutendo sulle modalità:prima c'era il caos,adesso si è risolto il problema proibendo tutto.
Senza contare che si gioca sul corpo delle donne e sui loro diritti:ma la Chiesa e lo Stato non hanno all'interno abbastanza rappresentanza femminile per tutelarle.
Speriamo solo che tra poco non ci dicano che le donne devono tornare dietro i fornelli..
Alessandro Pieri
7 giugno 2005 alle ore 16:11Ogni tanto fa capolino anche qualche maniaco del protagonismo!! Ma come si fa a leggere un post di 150 righe, me lo dite??
Alessandro, ma va a lavorare va!
E con lui tutti quelli che iniziano il temino con "io vi dico" e "mi consenta".
Postato da: marco bernardini il 07.06.05 15:30
Meglio scrivere 150 righe tentando di dire quacosa, che 4 righe senza dire niente.
Poi se non ti va bene o hai fretta..salti a piè pari e non lo leggi il post da 150 righe.
Il tuo è un post molto interessante...continua così.
Hai dato un grande contributo alla discussione!!
elisan evi
7 giugno 2005 alle ore 16:11
per de blasio:
filippo de angelis, parla del bimbo che porta in grembo la mia amica dandogli del "fabbricato" ma non vedo cosa ci sia di fabbricato. lei ha dovuto subire pesanti cicli di chemio che avrebbero distrutto i suoi ovuli, in spagna le hanno semplicemente consentito di preservarli,fecondarli in esterno e impiatarli a guarigione avvenuta. è stato solo un evento posticipato e lei, i suoi genitori, i suoi amici sono grati al contributo che la scienza ha potuto darle. secondo filippo lei doveva accettare di non procreare mai più. ma perchè dico io questa cattiveria? tutti appriofittiamo , nel lecito, dei progressi della scienza, e in questo caso non è sdtato fatto del male a nessuno.
Elisa Manni
7 giugno 2005 alle ore 16:17PER STEFANIA MONSINI
Certo... penso anche ai nati morti, alle catastrofi naturali, a quelli che i soldi li chiedono agli angoli delle strade, ai senza nome ed ai senza tetto...e ai figli dell'amore da 10000 che non sono nati per capriccio e un giorno si convinceranno che la madre del loro amico, che per averlo ne ha spesi 20000, sicuramente lo ama in modo più intenso!!!
Giovanni David
7 giugno 2005 alle ore 16:20scrive Silvia Carnio:
-Vanno tutelati i cittadini,più dei fedeli.-
Giusto! i fedeli tutte nelle catacombe... dovrebbero avere pari diritti in uno stato civile scusa se ti correggo!
elisa russo
7 giugno 2005 alle ore 16:21per giovanni david:
non lo giustifico, che nascano figli fuori dalle relazioni matrimoniali, è un dato di fatto e nessuno sembra preoccuparsene con leggi e leggine.
Stefania Monsini
7 giugno 2005 alle ore 16:22Copio-incollo
ma di scienziati come quelli che fanno parte dei promotori del referendum IO ne posso fare a meno, la vita andrà avanti lo stesso, e per voi ?
Vallo a dire a tutte quelle donne che sono alla disperata ricerca di un figlio o a tutti coloro che sperano di ottenere una cura per le loro malattie!
Io potrei anche farne a meno perchè ho già usufruito della scienza per diventare madre e potrei pensarla egoisticamente come te, ma ci tengo a sostenere i SI perchè io ci sono passata e so cosa si prova.....
Paola Vaccaro
7 giugno 2005 alle ore 16:24Secondo me LE COSCIENZE VANNO FORMATE NON OBBLIGATE!!
Voterò si anche se non ricorrerò mai alla fecondazione artificiale nè tanto meno all'aborto.
La vita è un dono di Dio per me....ma chi mi da il diritto di imporre il mio punto di vista agli altri?????
Voterò 4 SI perchè credo sia giusto che ognuno scelga secondo la sua morale e che la legge consenta, nei limiti di una morale laica, di fare le proprie scelte secondo la propria coscienza.
"Non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te" ecco cosa ritengo giusto!
Non mi piacerebbe mi fosse imposta una morale cattolica se fossi atea, non vedo perchè proprio io dovrei imporla agli altri....e poi c'è il libero arbitrio no? quindi lasciamo che siano le persone a scegliere come nel caso dell'aborto.
Secondo me la chiesa dovrebbe limitarsi ad esporre la propria etica non consigliare come comportarsi al referendum...come cattolica non approvo l'atteggiamento del papa, che non cerca di formare le coscienze ma di plagiarle e soprattutto interviene in questioni di stato!
Secondo me è lo stato laico che deve regolare con una legge giusta per tutti la fecondazione artificiale (sennò proibiamola a questo punto sarebbe meno ipocrita e proibiamo anche l'aborto e tutti gli accertamenti prenatali come l'amniocentesi!!!) e deve assicurare a tutti pari diritti, questa legge non lo fa perchè i ricchi sono avvantaggiati vanno all'estero e fanno ciò che qui è proibito!
Ultima cosa...sono allibita dalla disinformazione che vedo intorno a me, ho tanti amici ma i più non hanno capito proprio niente di questo referendum!!!!!!
giusi pitari
7 giugno 2005 alle ore 16:25Rispondo a Elisa Russo.
Vedi, io non sono cattolica tanto meno praticante, non credo di essere egoista né schiava di convenzioni. Certamente non avendo avuto il problema della sterilità riconosco di non capire esattamente la sofferenza di chi ne è affetto. Una legge deve esserci, altrimenti non faremmo parte di una comunità civile. Tutti però abbiamo il diritto di esprimerci in merito ad essa. Mi sono documentata molto riguardo al referendum, ma certamente l'argomento è delicato e non basta documentarsi. E' chiaro che esprimersi su una legge non dovrebbe generare molti problemi e se questi ci sono basterebbe documentarsi. Ma siccome non stiamo decidendo se dire sì o no alla caccia (che pure è un argomento non propriamente leggero), ma siamo tutti consapevoli che in qualche modo le nostre coscienze sono chiamate in ballo (sia nei riguardi della sofferenza che della vita), mi sembra assurdo sia inveire contro chi non la pensa come noi sia, ancor di più, ricorrere a frasi poco gradevoli quali "Infine se la vostra vita di cattolici è nelle mani del Vostro signore: evitate di fare le code agli sportelli degli ospedali per farvi curare, tanto ci sarà chi ci pensa!.. O NO?".
Dalla mia parte non so ancora cosa farò riguardo al voto, ma so che sto cercando almeno di chiarire dentro di me a cosa sto dicendo sì oppure a cosa sto dicendo no. E riprendo la frase di Beppe e invito a pensarci su: La vita è un fenomeno tiepido, che si sviluppa su un pianeta tiepido. La vita umana si sviluppa in una pancia tiepida. I 200° sotto zero preferirei evitarli.
massimo merighi
7 giugno 2005 alle ore 16:27Invito tutti coloro che hanno scritto su questo argomento di inviarmi 1 euro per ogni post inviato (QUALORA NON AVESSERO LETTO LA LEGGE 40 E NON AVESSERO PROVATO A RILEGGERLA SENZA LE "ABROGATURE" PAROLE). io mi impegno a pagare 100 euro per ogni post scritto da chi eventualmente l'abbia fatto, a patto che sia rimasto convinto di andare a votare).
Penso che guadagnerei circa 850 euro senza colpo ferire.
Leggete la legge prima con e poi senza le parole che vorrebbero cancellare e vi sembrerà che vi hanno presi tutti per il c**o.
Fatelo. E' la migliore propaganda che il fronte degli astenzionisti potrebbe fare.
mila cerboni
7 giugno 2005 alle ore 16:28La Chiesa non ha mai speso una lira (mentre ora per questa crociata sta spendendo milioni di euro a sostegno dei vari scienza e vita , trifoglio org. ,comitato area, gruppo per la vita etc.) per combattere la pedofilia dei preti americani. Non una sola battaglia, non una sola parola . Ruini, lui che tanto difende la vita dello zigote, non è mai andato in televisione per condannare a piena voce i notissimi casi di pedofilia avvenuti negli USA e in tutto il mondo. Forse gli stanno più a cuore gli zigoti dei bambini? Ve le siete mai fatte queste domande?
elisa russo
7 giugno 2005 alle ore 16:33per giusi,
cara giusi, ma io non ho inveito contro nessuno,qua gli unici toni dittatoriali sono degli astensionisti. forse hai letto il post di qualcun'altro.
ciao
Giovanni David
7 giugno 2005 alle ore 16:33Elisa Russo scrive:
-non lo giustifico, che nascano figli fuori dalle relazioni matrimoniali, è un dato di fatto e nessuno sembra preoccuparsene con leggi e leggine.-
scusa ma è qualunquista e superficiale a mio avviso questa affermazione. e vabbò tutti siamo stati figli ed eventualmente non ce lo ricordiamo più!
Valerio Gualtieri
7 giugno 2005 alle ore 16:35Mi piacerebbe sapere se tra le persone che si asterranno dal voto o tra chi ha gia' deciso di votare no, ci sia qualcuno che abbia vissuto i problemi legati a questa legge in modo diretto o indiretto. Vorrei sapere se dobbiamo avere paura del progresso che fino ad oggi non solo ha portato all'evoluzione della civilta', ma ha anche dato
e sempre dara' speranza alle persone malate di cui tutti sono a conoscienza ma di cui ci si dimentica troppo facilmente, perche'la sofferenza fa male! Ma solo la propria e non quella degli altri!
Certo il progresso non e' solo sinonimo di miglioramenti, ma tutto dipende da come lo si gestisce e questa legge ne preclude la regolamentazione.
L'italia e' un paese dove la gente si preoccupa di
qualcosa solo se la riguarda in modo personale, dove l'indifferenza crea le differenze, dove molti sono bravi a nascondersi dietro un voto ipocrita o una gita al mare.
Chi ha paura di dove potremmo arrivare, ha gia' pensato al peggio e non al modo per evitare il peggio. La gestione di queste potenzialita', rimarra nelle mani di chi ha speranza nelle capacita' umane e non nei suoi limiti.
In Italia la ricerca non va avanti, perche'siamo limitati da chi non potrebbe controllarla.
Si parla tanto di etica scientifica, e quella politica?....come mai sono gli scienziati a scappare via dall'Italia e non i politici?
Restiamo a guardare...
Valerio
Giovanni David
7 giugno 2005 alle ore 16:36Paola Vaccaro scrive:
-"Non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te" ecco cosa ritengo giusto!
Non mi piacerebbe mi fosse imposta una morale cattolica se fossi atea, non vedo perchè proprio io dovrei imporla agli altri....e poi c'è il libero arbitrio no? quindi lasciamo che siano le persone a scegliere come nel caso dell'aborto.-
Cosa è un referendum? a che serve?
Marco Fraolini
7 giugno 2005 alle ore 16:40che disastro, ci mancava solo il tuo Blog... mah... non ti capisco mica BeppeGrillo... dici dici e poi... ma infondo c'era da aspettarselo prima o poi, come dici tu, ognuno tira l'acqua al suo mulino, lo farai pure te...
Un po' amareggiato.
Daniele Di Blasio
7 giugno 2005 alle ore 16:43Per Silvia Carnio:
"..ecco..questo era il mio terrore:il voler tornare indietro!!E come tu dimostri non è una cosa così lontana dalla reatà.Perchè, se la legge resta com'è,non appena verrà "digerita" dalla popolazione si passerà ad attaccare l'aborto:le due leggi non possono coesistere essendo di concezione diametralmente opposta."
E' ovvio che le due leggi sono in disaccordo, hai pienamente ragione. Francamente penso che un passo indietro lo si sia fatto il 22 maggio del 1978 e non oggi. Affermo questo perchè penso che forse la cultura media della popolazione di oggi (pur rimanendo comunque bassa) sia LEGGERMENTE più sviluppata rispetto a quella di 30 anni fà e magari un ripensamento sulla 194 sarebbe auspicabile. Ti cito, giusto per aprire e chiudere una parentesi, l'art 6 della 194/78 che recita:
"L'interruzione volontaria della gravidanza, dopo i primi novanta giorni, puo' essere praticata: a) quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna; b) quando siano accertati processi patologici, tra cui quelli relativi a rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro, che determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna." Vogliamo parlare di tutti gli aborti, che la legge non permetterebbe ma che vengono ugualmente praticati, dovuti all'irresponsabilità di chi va al letto con una ragazza/ragazzo pensando di andare a prendere un gelato?
"Io invece rivendico il diritto (perchè di questo si tratta)di essere tutelata da uno Stato LAICO,di essere considerata nella mia dignità di DONNA"
La vittoria del SI sancisce tra le altre cose la abrogazione della limitazione di impiantare al massimo tre embrioni e quindi tutela DI MENO la donna rispetto alla legge in vigore. Tu hai una minima idea di che stimolazione ormonale deve subire una POVERA DONNA per produrre in una sola ovulazione 5,6,7,100 oociti (visto che abitualmente ne produce uno al mese?)
"senza contare che in teoria Stato e religione in un Paese civile sono 2 cose distinte.
Vanno tutelati i cittadini,più dei fedeli."
Apparte il fatto che i fedeli sono un sottoinsieme dei cittadini e non un insieme disgiunto, vabbè! Comunque in Italia, Stato e Religione sono assolutamente due istituzioni diverse (è così legalmente dal 20 settembre 1870 anno in cui la chiesa perde il potere temporale in Italia e praticamente dal 1967) le cui competenze sono assolutamente diverse e non in contrasto tra di loro. Cristo parla ai cuori di tutti gli uomini, Lo Stato alle menti dei soli cittadini.
"ma la Chiesa e lo Stato non hanno all'interno abbastanza rappresentanza femminile per tutelarle."
Non siamo affatto d'accordo: in Italia e in generale nel mondo cattolico, gli ordini e le congregazioni femminili superano di più di 1/3 quelli maschili e ti assicuro che una suora non è affatto meno donna di te solo perchè ha scelto di sacrificare un dono per riceverne uno più grande.
"Speriamo solo che tra poco non ci dicano che le donne devono tornare dietro i fornelli.."
Non c'è proprio nulla di poco dignitoso a stare dietro i fornelli e mi dispiace che la pensi così. Forse se le donne d'oggi desiderassero stare un pò di più "dietro i fornelli" la famiglia non sarebbe così in crisi. Famiglie in cui i figli vedono la mamma un'ora la mattina e un'ora la sera e stanno il 90% del tempo soli o attaccati ad un televisore o alla Play-Station. Se dobbiamo far nascere i bambini con queste idee in testa lasciamo perdere, diamoci all'ippica.
Saluti
mila cerbone
7 giugno 2005 alle ore 16:44Gian gian,
forse non sono stata chiara , o forse sei accecato dalla fede o forse hai la coda di paglia.
non ho da ridire sulle posizioni del papa, ne tanto meno lo vorrei imbavagliato perchè al contrario del papa io sono una relativista,ho semplicemente detto che fino ad ora non si sono prodigati sulla pedofilia tanto quanto stanno facendo per questa crociata contro il referendum.
luca cordello
7 giugno 2005 alle ore 16:45A me viene schifo pensare che qualcuno difenda con queste teorie assurde la vita dell'embrione, quando milioni e milioni di esseri VIVENTI come foche, canguri, ermellini, cincillà ecc. vengono sterminati per vili soldi. Quante donne che difendono l'embrione vanno in giro con la pelliccia? questo sito vi fa riflettere www.strasbourgcurieux.com/fourrure/
Per quanto riguarda la chiesa secondo me dovrebbe starne alla larga da questi discorsi perchè, come dice Beppe, solo una donna può decidere cosa fare del proprio feto. Dal momento in cui la religione ti vieta qualcosa, non è più credibile ed io ho smesso di crederci da quando ho imparato a conoscere i preti: persone comuni, con mille difetti come noi. Perchè io non posso credere in Gesù Cristo come persona mortale che ha fatto del bene? Io non credo che se una donna fosse andata da Gesù dicendo "Io voglio abortire perchè mi hanno stuprato e non voglio un figlio nato da una violenza" sarebbe stata ammonita. Su queste cose bisogna riflettere da soli. Il Papa è solo una persona che parla e che non potrà mai capire i desideri di una donna.
Paola Vaccaro
7 giugno 2005 alle ore 16:48Per Giovanni David:
Il referendum è uno strumento di democrazia attraverso il quale io posso imporre il mio punto di vista agli altri (ovviamente se condiviso dalla maggioranza) io scelgo di NON imporre il mio punto di vista perchè troppo personale e legato a fattori religiosi.
Avrei votato si anche all'aborto ma non lo approvo, preferisco lasciare alle donne la possibilità di scegliere sulla propria vita anche se ogni volta che so che una donna abortisce disapprovo!
Giovanni David
7 giugno 2005 alle ore 16:55x paola vaccaro:
se votare contro i propri principi per far piacere ad altri ti piace... come se dice, de gustibus non disputandum est!
Lega Nazionale Contro la Predazione di Organi e la Morte a Cuore Battente
7 giugno 2005 alle ore 17:03COMUNICATO STAMPA
1 Giugno 2005
LA FECONDAZIONE ARTIFICIALE
da sempre su bovine, suine, pecore e altri animali da produzione e riproduzione
VIENE ESTESA SU DONNE IGNORANTI
DA CINICI SPERIMENTATORI CON MIRE ECONOMICHE, DI POTERE E DI CONTROLLO SOCIALE DEI CORPI
Cinici sperimentatori vogliono appropriarsi del meccanismo della vita nascente per gestire il colossale mercato attuale e futuro della riproduzione umana, determinando il futuro della società.
Agganciano i loro turpi piani di sperimentazione all'idolatria della vita-per-la-vita e alle libertà di scelta della donna per decenni sindacalmente imbottita sul ruolo/diritto di procreazione a comando.
Enfatizzano le patologie genetiche vere o presunte per promuovere la richiesta di selezione o perfezionamento degli embrioni, in altre parole una selezione della specie, per mano di pericolosissimi tecnici al servizio del controllo sociale dei corpi. Si profila l'eugenetica di Stato.
Donne ignoranti cadono nella rete tessuta da questi furfanti, lasciando che sul loro corpo avvengano le sperimentazioni più oscene a danno perpetuo di tutte le donne che ancora non hanno capito che la procreazione naturale è un potere delle donne, nonché una garanzia per i figli, mentre la procreazione assistita diventa un potere in mano a pazzi manipolatori che usano le donne come bestie. Tutto questo si dice fatto nell'interesse collettivo: vuoi sostenere il contrario in dittatura?
Le donne scientiste in Parlamento, prone alle lobby della sperimentazione in ventre e le "sgal-lettate" dello spettacolo non rappresentano le donne: sono unite nel sì dalla becera preoccupazione di perdere il diritto all'aborto, come se non fossimo all'altezza di difendere la già acquisita e non discutibile preminenza della donna sull'embrione. Avrebbero dovuto dire un NO totale.
La Chiesa che ha già ceduto ampio pezzo di etica concedendo la finta "morte cerebrale" per non disturbare i profitti dei trapiantisti, sostiene la legge 40 che apre, seppur con qualche limite, alla fecondazione manipolata in laboratorio, e sembra ignorare la propria responsabilità nella legalizzazione di questo pericolosissimo atto contro natura, che apre ad ingerenze spaventose, anche surrettizie, per il controllo dei corpi (ingegneria genetica, nanotecnologie ecc.).
Avrebbe dovuto dire un NO totale: nella coerenza dei suoi principi. Ma la misoginia ha vinto. La Chiesa si è preoccupata solo degli embrioni e da qui le assurde contraddizioni della legge 40.
E' suo vizio patteggiare con i poteri della meditecnica e di perdere i principi.
Scientisti e cattolici hanno sostenuto la fecondazione tecnicamente assistita, quindi entrambi i blocchi hanno ridotto la donna a fattrice. Già coalizzati nel disprezzo quando torturano le donne gravide, in coma sotto ventilazione, postposte all'interesse della ricerca fetale.
L'embrione è un individuo in fieri, anche se non è persona, va difeso dalle fameliche orde dei tecnici; la donna è individuo e persona quindi, nel contrasto di interessi , ha la supremazia. Unico caso in cui l'embrione può essere sacrificato.
Da questo gruppo femminista laico, nato nel '70 contro la medicalizzazione della vita (gruppo promotore nell'85 della Lega Nazionale Contro la Predazione di organi e la Morte a Cuore Battente)
l' invito a disertare le urne,
NESSUNA SPERIMENTAZIONE SUI NOSTRI CORPI - VETO TOTALE.
LE DONNE DELL'AEDfemminismo
Associazione Educazione Demografica
Associazione Etica Donne Bergamo
Pass. Canonici Lateranensi, 22 - 24121 BERGAMO
Tel. 035-244337 Fax 035-235660
aedfemminismo@antipredazione.org
Paola Vaccaro
7 giugno 2005 alle ore 17:18Per Giovanni David:
Forse sarà insolito, ma i miei principi li applico alla mia vita non mi piace imporli a quella degli altri...a te piacerebbe che la tua vita fosse regolata da principi in cui non credi?
A me no, preferirei poter scegliere e poi chi sono io per poter condannare un comportamento o una scelta altrui????
Io ritengo che, nei limiti di una legge laica, ci debba essere per tutti la libertà di scegliere quali principi morali seguire...e per questo che voterò 4 SI!
Saluti
Massimiliano Montelatici
7 giugno 2005 alle ore 17:21Ciao ho qualche domanda:
Diritti dell'embrione: nel seminterrato di un palazzo c'è un laboratorio clandestino e un bieco ricercatore rimane chiuso nella cella frigorifera degli embrioni e grida aiuto, tu lo senti, accorri ma la porta è bloccata, se rimane li dentro muore congelato a meno che non spegni l'impianto criogenico, ma così ammazzi tutti gli embrioni.
Cosa fai?
Fecondazione eterologa: avete mai considerato che Gesù è stato concepito tramite fecondazione eterologa?
Secondo e terzo quesito: che senso avrebbe votare no al secondo quesito e sì al terzo? e il contrario?
filippo de angelis
7 giugno 2005 alle ore 17:26Massimiliano Montelatici ..... ma da dove arrivi ? Da Marte forse ? Cerca di applicarti di più negli studi o hai sempre copiato a scuola ?
Giovanni David
7 giugno 2005 alle ore 17:28Mi sono espresso male... penso..., il referendum mi chiedo se sono favorevole all'abrogazione di alcuni punti, non mi chiede di fare il favore a chi la pensa diversamente da me, e non mi chiede se sono favorevole ad imporre la mia morale ad altri! Io non condivido la fecondazione eterologa, non condivido la ricerca poichè è fallimentare, non mi posso esprimere sulla fecondazione assistita in quanto non competente, e per me l'embrione è un individuo persona a tutti gli effetti! Non devo fare il piacere a nessuno, io credo in questo! La maggioranza determinerà la legge che automaticamente sarà imposta alla minoranza, ma è sempre stato così in uno stato civile!
Luca Floris
7 giugno 2005 alle ore 17:30x De Angelis
Senti chi parla!!! uno che arriva direttamente dal medioevo. A quando la terra piatta?, quandè che farete fuori Darwin? a quando i roghi con streghe ed esorcismi?
Il referendum vuole abrogare solo alcuni articoli.
Quelli sulla clonazione umana sull'eugenetica follie varie non verranno toccati.
Giovanni David
7 giugno 2005 alle ore 17:33Pauperus Luca Floris!!!
mila cerbone
7 giugno 2005 alle ore 17:34
mi sembri sempre più accecato. non puoi negare che quello fu il monito di un solo giorno. con pochissima risonanza sui media. qui si parla di una battaglia che dura da 6 mesi dico sei su tutti imezzi di informazione possibilii e immaginabili, con tutti gli strumenti e da tutti i pulpiti. si sono uniti tutti i vescovi i preti e i cardinali per questa battaglia. non puoi, se sei obiettivo negare questa disparità di dispiegamento di forze vaticane nella difesa dello zigote rispetto a quelle dispiegate in difesa di bambini nati e vegeti.
mila cerbone
7 giugno 2005 alle ore 17:35per gian gian
mi sembri sempre più accecato. non puoi negare che quello fu il monito di un solo giorno. con pochissima risonanza sui media. qui si parla di una battaglia che dura da 6 mesi dico sei su tutti imezzi di informazione possibilii e immaginabili, con tutti gli strumenti e da tutti i pulpiti. si sono uniti tutti i vescovi i preti e i cardinali per questa battaglia. non puoi, se sei obiettivo negare questa disparità di dispiegamento di forze vaticane nella difesa dello zigote rispetto a quelle dispiegate in difesa di bambini nati e vegeti.
CRISTINA LANFRANCHI
7 giugno 2005 alle ore 17:37Sono a suggerirvi di raccogliere informazioni sull'adozione che in Italia ancora oggi è un percorso che sottopone persone, che già hanno dovuto superare difficoltà di coppia non indifferenti, a ennesime prove attitudinali che massacrerebbero la psiche a chiunque. Si incontrano persone; psicologi e assistenti sociali che sono talmente piene di loro stesse da non vedere quello di buono che avete da offrire se non un appartamente degno e un buon conto in banca. E udite udite per adozioni internazionali è necessario avere un reddito non indifferente. Certo non tutto è così negativo, ma se dopo tutto questo il risultato è di una domanda scaduta senza alcun risultato .............. Certo l'idea di adottare un bambino invece di farsi manipolare è ottima ma non facile !!!!!! Saluti Buon lavoro!!! Cristina
filippo de angelis
7 giugno 2005 alle ore 17:37Luca Floris alias lucaascioni.it ... altro che copiato a scuola ... tu forse non ci sei mai stato, forse sei uno di quei figli di papà soggetto a lavaggi di cervello per anni ... mi spiace per te.
studia, studia
Luca Floris
7 giugno 2005 alle ore 17:37x Giovanni David
si scrive "pauper" e non "pauperus", stai creando neologismi latini. Ignorante...
Luca Floris
7 giugno 2005 alle ore 17:39x De angelis
Detto da un talebano della fede....
giusi pitari
7 giugno 2005 alle ore 17:41Scusami Elisa Russo effettivamente ho sbagliato,il mio post era per Stefania Monsini
Alessandro Pieri
7 giugno 2005 alle ore 17:46Per Massimiliano
"Fecondazione eterologa: avete mai considerato che Gesù è stato concepito tramite fecondazione eterologa?"
Geniale.
Anche il resto del post. Complimenti!
Una puntualizzazione, un uovo fecondato non è un individuo.
La duplicazione del genoma nell'uomo inizia allo stadio di 4 cellule. Parlare di individuo è concettualmente sbagliato.
Ripeto, allora si deve parlare di individuo anche nel caso dell'ovocita e dello spermatozoo.
Per i sostenitori delle adozioni come alternativa alla fecondazione assistita.
Sapete quanti soldi e quanto tempo occorre prima di poter adottare un bambino?
Minimo 20 mila euro e almeno 4 o 5 anni, più un sacco di tempo per viaggi all'estero, consultazioni, esami, pareri, contropareri.
Secondo il vostro ragionamento e quello di Beppe Grillo, anche mettere al mondo un figlio in maniera naturale è disdicevole, vista la quantità di bambini da adottare a giro per il mondo.
filippo de angelis
7 giugno 2005 alle ore 17:47CRISTINA LANFRANCHI ... la penso come te, poi se pensi che il conto in banca sarà più basso ad adozione avvenuta ... cosa rimane per la NUOVA famiglia ? anche lì c'è un gran "GIRO" ... ma i nostri onorevoli non pensano sicuramente di metterci mano e penso che questo referendum non è la soluzione al problema forse penso più che è un ricatto se strumentalizzato in questo senso !?
Ho sentito parlare di alcune agenzie serie ... ma sai tra il dire e il fare ... rimaniamo scettici.
Sarebbe utile conoscere qualche cosa di buono in merito su questo blog invece di litigare e punzecchiarsi.
Giovanni David
7 giugno 2005 alle ore 17:47Luca Floris scrive:
-si scrive "pauper" e non "pauperus", stai creando neologismi latini. Ignorante...-
Il senso che dovevo dare l'ho dato e tu con la tua risposta non hai fatto che confermare quanto sei povero e incapace di dialogare se non offendendo, tu potrai ricordare a memoria un termine latino e parlare eccellentemente il latino italiano turco cinese etc ma rimani quel che dimostri di essere e quel che sei!
Luca Floris
7 giugno 2005 alle ore 17:52X David
No! no! dico solo che "ignori" come si scrive, non utilizzare termini latini se non li conosci. Comunque abbiamo passato il limite, State bene tutti quanti.
Andrea Coldesina
7 giugno 2005 alle ore 17:56Posso sapere cosa ne pensate dell'adozione? Mi rivolgo a coloro che sarebbero interessati alla fecondazione assistita. Perchè seguite questa strada piuttosto che l'adozione? Non è assolutamente una critica, voglio solo cercare di capire che fine faranno i bambini senza famiglia una volta che la maggioranza dei Paesi industrializzati opterà per la fecondazione assistita.
Vorrei aggiungere un ultima cosa, credo che continuare a ripetere "io voterò certamente SI" "io voterò NO NO NO NO" non serva a una banana e crea solo fraintendimenti e inutili discussioni di imposizione del proprio credo. Già evidenziando il proprio voto è una sorta di sfida verso il prossimo su chi vincerà e non stiamo parlando di una partita di bocce. Stiamo discutendo e il voto di ognuno di noi non è utile alla discussione stessa quindi sarebbe meglio che teniate per voi il voto ed esponiate solamente un vostro modo di vedere le cose, favorevoli o contrari che siate.
Un saluto a tutti.
Andrea
Gaetano Saraniti
7 giugno 2005 alle ore 17:58L'unica maniera per fare valere la nostra opinione è presentarsi alle urne: andate a votare, indipendentemente dall'essere a favore o contro, esprimetevi, possiamo farlo, non neghiamocelo, non facciamocelo negare dalla lobby clericale, che ci rivuole tutti nel medioevo, quando la Chiesa era sovrana delle esistenze degli uomini.
Ricordatelo: libera chiesa IN LIBERO STATO.
Votate, sia che sia si o che sia no.
Roberto Mancuso
7 giugno 2005 alle ore 18:01x gian gian
bravo! sottoscrivo quello che hai scritto.
e ribadisco che la vita è un dono di DIO
Preghiamo per quelli che non hanno la luce della fede(e anche per noi possiamo sempre ricevere questo dono).
Preghiamo anche che Dio non permetta all'uomo di mettere le mani sulla vita e fare disastri.....
X chi pensa di votare sì:
Quand'è che l'embrione non si può più sopprimere?
14gg, 3mesi, fino a quando esce dal ventre della madre, quando avrà l'uso della ragione?
Quando diventa un essere umano?
motivazioni scientifiche, grazie!!!!
Roberto
Paola Vaccaro
7 giugno 2005 alle ore 18:07Per Giovanni David:
Ci sarebbe tanto da scrivere ma devo finire un lavoro : )
Provo a riassumere:
Il motivo per cui ritengo giusto andare oltre (e non contro) i miei principi morali e religiosi, non è per far piacere ad altri ma per
1) Lasciare ad ognuno la libertà di scelta che è diverso dal far piacere, si tratta di rispetto per le idee altrui!!!
2) Evitare che paghino solo i poveri per questa legge che permetterà a chi può permetterselo di andare all'estero e fare ciò che qui è proibito.
3) Evitare che si creino veri e propri centri clandestini per la fecondazione assistita che mettano a rischio la vita della donna e si arricchiscano sulle spalle della disperazione di chi desidera un figlio (esiste sentimento più bello????) ma ha dei problemi ad averlo!
4)La legge 40 così com'è è in contraddizione con la legge vigente approvata dagli italiani sull'aborto [insomma un po' di coerenza o meglio un po' di onestà perchè non dirlo che si vuole abolire la legge sull'aborto??? Perchè è impopolare ecco perchè!Un esempio? Parlavo poco fa con un mio collega che sosteneva di essere a favore dell'aborto ma voterà 4 NO a questa legge...non si tratta di rispetto per la vita ma di semplice qualunquismo, l'aborto si perchè "non si sa mai"....questa legge non la cambio tanto "che mi frega"....bleah]
5)Per l'eterologa mi vien da dire....perchè non condannare l'adulterio allora?
Insomma preferisco una legge che regoli senza proibire!
mila cerbon
7 giugno 2005 alle ore 18:11X ANDREA COLDESINI
LO SPIEGA ABBASTANZA CHIARAMENTE ALESSANDRO PIERI:
"Per i sostenitori delle adozioni come alternativa alla fecondazione assistita.
Sapete quanti soldi e quanto tempo occorre prima di poter adottare un bambino?
Minimo 20 mila euro e almeno 4 o 5 anni, più un sacco di tempo per viaggi all'estero, consultazioni, esami, pareri, contropareri."
Andrea Coldesina
7 giugno 2005 alle ore 18:12X GAETANO SARANITI
Ciao Gaetano, vorrei farti presente che nel medioevo la chiesa faceva da padrona, nei nostri tempi è la politica e la televisione ma la sostanza non cambia. L'uomo come individuo non ha alcuna libertà, solo utopia. Nel medioevo bisognava stare in guardia da demoni e streghe, nei nostri tempi dobbiamo metterci in guardia da Fassino, Prodi, Berlusconi, D'Alema, Bondi ecc. ecc. senza escludere nessuno e oltre a loro anche dalla televisione che ci impone nel nostro inconscio cosa ci piace e cosa non ci piace, o meglio cosa deve piacerci e cosa non deve piacerci. La sostanza in ogni caso è sempra la stessa: medioevo.
Come all'epoca l'uomo credeva ciecamente a ciò che veniva detto dalla chiesa, ora l'uomo crede ciecamente a quello che dicono i politici e le istituzioni, nonchè dalla televisione. Bisogna capire a questo punto se siamo più "medioevo" noi o quelli di quell'epoca.
Ciao a tutti.
Andrea
pietro curti
7 giugno 2005 alle ore 18:14Intanto tu hai fatto 6 figli!
Luciano Pastorello
7 giugno 2005 alle ore 18:40
Caro Beppe devi sapere che:
Non si costruiscono bambini in laboratorio, non si scelgono gli occhi, non si sceglie la razza. Si ottengono solo gli embrioni in un ambiente esterno all'utero;
All'interno della donna spessissimo gli ovociti vengono fecondati ma poi non parte nessuna gravidanza? Le donne allora sono assassine per natura?;
Il metodo contraccettivo della spirale, impedisce non la fecondazione dell'embrione ma il suo annidamento, lo aboliamo?;
Questa legge non è in palese contraddizione con 'aborto? lo aboliamo?
e il fatto che si obbliga la donna a impiantare tre embrioni, con l'implicita speranza che almeno uno muoia per non correre il rischio di malformazioni i caso di tripla gravidanza?;
questa legge non fa distinzione tra donne giovani e meno giovani, tra donne che rispondono meglio alla terapia e donne che rispondono peggio, tra donne che hanno ovociti migliori e donne che li hanno peggiori;
e l'obbligo da parte del dottore di indirizzare verso l'adozione?(come se fosse lo stesso percorso e la stessa cosa);
Se è vero che noi tutti siamo stati prima degli embrioni, non è assolutamente vero il contrario. La gran parte degli embrioni fecondati tramite la fecondazione artificiale (e la stessa cosa vale con quella naturale), non riescono a riprodursi cellularmente e dopo due giorni non progrediscono più.
Se cerchi di fecondare solo tre ovociti, ci sono altissime probabilità di non ottenere nessun embrione, cos'i' la donna si è sottoposta ad una cura stressante, costosa, e forse non innocua, per arrivare ad avere ZERO embrioni da trasferire.
Se si producono più embrioni che "crescono", perchè non congelare questi embrioni sovrannumerari, cosi' se la gravidanza dovesse interrompersi (le probabilità che si interrompa sono dell'80%), si può ritentare qualche mese dopo?
Se le probabilità di concludere una gravidanza prima della legge erano del 20-25% adesso si sono abbassate notevolmente perchè un conto è provare a fecondare più ovociti e vedere quanti embrioni si formano e come progrediscono, e un conto è scegliere tre ovociti, provare a fecondarli e se non ce la si fa...buonanotte al secchio.
Chi non ritiene opportuno e morale ricorrere per forza alla fecondazione non è obbligato, ma chi vuole farlo perchè devi ostacolarlo?
Ciao
giorgio gabel
7 giugno 2005 alle ore 18:46Quella del referendum è un'arma da utilizzare in altri contesti: il divorzio, l'aborto, la caccia sono temi sui quali si puo' dire si' o no senza sfumature senza troppi rimpianti.
Quello della fecondazione è un tema troppo delicato, troppo difficile esprimere un si o un no senza aver paura di non aver considerato appieno tutti i risvolti, tutte le conseguenze.
Per esempio, e' giusto dire no alla manipolazione genetica indiscriminata, ma se un nostro figlio o una nostra sorella - in quanto gravemente malati (Aids, talassemia,....ecc.) - puo' dare alla luce un figlio solo con embrioni modificati, è giusto negargli il diritto alla maternità o alla paternità?
Io credo di no.
GG
Luciano Pastorello
7 giugno 2005 alle ore 18:55Accostare come fai tu e tanti altri la fecondazione e l'adozione è una stronzata colossale. Sono percorsi diversi, difficili, entrambi degni di ammirazione ma che seguono percorsi di vità e di coppia diversi. L'adozione la possono fare tutti indipendentemente da difficoltà a procreare,....... la potevi fare anche tu invece di mettere al mondo dei TUOI figli.
Pinco Pallina
7 giugno 2005 alle ore 19:04Ciao a tutti. Al di là del fatto che ognuno di noi ha diritto di avere (o non avere) un proprio credo religioso, vorrei parlare delle ingerenze della Chiesa nelle questioni del nostro stato *che è laico e che dovrebbe tutelare anche tutti coloro che non sono cattolici* in occasione del prossimo referendum.
A me, nata in una famiglia cattolica ma di idee diverse ormai da tempo, pare proprio che la Chiesa stia tracimando (dal potere spirituale nel potere temporale) con troppa facilità.
Mi viene a mente una storia, che è storia vecchia: con l'unificazione d'Italia, nel 1870, e con la famosa breccia di Porta Pia, Roma diventò parte integrante dello Stato Italiano nonché sua capitale ed il papato perse così definitivamente il potere temporale.
Nonostante le garanzie offertegli dal governo, l'allora Papa Pio IX si ritenne prigioniero e si rinchiuse nei palazzi vaticani, piuttosto che ammettere che la musica era cambiata.
Durante questa auto-inflitta reclusione, partorì il "non expedit", una norma che restò in vigore per ben 35 anni con la quale vietava ai "veri e buoni cattolici" di votare e di partecipare attivamente alla vita politica e civile del neonato Stato Italiano.
Ecco, avverto rigurgiti di quell'epoca e non mi piacciono...
E' triste, soprattutto dopo che con il Concordato del 1984 la Chiesa aveva sancito ufficialmente la totale libertà dei cattolici italiani di partecipare alla vita politica del proprio paese secondo coscienza...
Ogni persona, ivi inclusi i cattolici più ferventi, deve essere libera di scegliere usando il proprio libero arbitrio e quindi se lo desidera anche di andare a votare ed esercitare il proprio diritto-dovere di cittadino/a riguardo al prossimo referendum sulla procreazione assistita.
E non mi si dica che la Chiesa sta solo "suggerendo", "indicando" o facendo qualcosa di più delicato di un'aperta *induzione all'astensione*. Di esempi ce ne sono a iosa, e di autorevoli. Ed è proprio l'autorevolezza della fonte a contribuire all'induzione. Un conto è se lo dico io Signor Nessuno di andare o non andare a votare...un conto è se lo dice il Papa, considerato dai cattolici il Vicario di Cristo sulla Terra (indicazione) aggiungendoci magari una predica su un presunto far-west della genetica in caso di vittoria del SI (induzione).
A coloro che, giustamente poiché di fede cattolica, vedono nel Papa un essere infallibile e Vicario di Cristo, io esprimo delle belle perplessità: la presunta infallibilità papale ha origine dalla cosiddetta "Donazione di Costantino" (313 d.C.), un documento ampiamente rivisto e corretto da Papa Stefano II (il cui originale videro in pochi) e sul quale molti papi, a partire da Leone IX, iniziarono a fondare la loro indiscutibile autorità.
Quando ormai troppi studiosi avevano sgamato la falsità di tale documento, l'infallibilità papale venne sancita ufficialmente e per sempre dal sopra menzionato Pio IX con la costituzione Pastor Aeternus, nel Concilio Vaticano I del 1870! Ma che coincidenza!
Non paga di questa consacrazione, la Chiesa sancì in seguito anche l'infallibilità dei vescovi durante il Concilio Vaticano II
Questo lo dico non per disprezzare i cattolici ma per separare bene potere spirituale e potere temporale, per distinguere bene Chiesa come istituzione e chiesa come uomini di buona volontà e grande sincerità intellettuale.
Io voterò.
Silvano Contini
7 giugno 2005 alle ore 19:07Vado a votare quattro si perché mi hanno costretto... non sono più libero di esprimere il mio pensiero in modo articolato, come hai provato a fare tu Beppe, perché il potere mi ha estremizzato.
Questo è il problema oggi di questo paese del cazzo!!!
federica serafin
7 giugno 2005 alle ore 19:07http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossier/famiglia_premio/index.html
il governo italiano ha ben pensato... per assecondare il referendum di domenica di promuovere un concorso che troverete all'indirizzo sopra....
Il nostro Presidente, nel suo decreto, in gazzetta ufficile, aggiunge all'art. 29 della costituzione un inciso che non c'è: la famiglia, è scritto, ora va intesa come società naturale fondata sul matrimonio TRA PERSONE DI SESSO DIVERSO".
EHEE!!!!!????!!!!!!
Gay e lesbiche non possono adottare figli in base alla legge italiana
se il referendum non passa non potranno nemmeno più ricorrere alla fecondazione artificiale
MA NEAnche più famiglia si potranno definire?
OGNUNO HA DIRITTO A COSTRUIRSI LA FAMIGLIA CHE MEGLIO CREDE!!!
Francesco Fei
7 giugno 2005 alle ore 19:14Ma è la libertà (sottolineato) di poter decidere.. che voglio.
Ermanno Piva
7 giugno 2005 alle ore 19:15In riferimento alla frase: Quando comprate una banana o un fiore delle piantagioni dell'America latina li pagate così poco anche perché sono prodotti con tanti pesticidi, a cui sono esposte molte lavoratrici incinte, che subiscono una percentuale molto alta di aborti da pesticidi. Coloro che hanno a cuore gli embrioni, hanno mai protestato contro questo fenomeno? Vi hanno mai detto di comprare banane e fiori del commercio equo invece di quelli a buon mercato?
MA CHE CAVOLO C'ENTRA QUESTO DISCORSO?
Lo metterei al pari (come sciocchezza) del discorso di La Loggia di Forza Italia, secondo il quale chi ricorre alla fecondazione è privilegiato rispetto a chi il figlio ce l'ha naturalmente, perchè puo'fare le analisi al feto prima degli altri
Francesco De Collibus
7 giugno 2005 alle ore 19:24Silvano Contini: non ci andare a votare. Non è vero che il tuo voto ci serve. Se ci vai perchè sei costretto non si sa da chi, non votare: non voglio stare dove stai tu.
Vai al mare.
Luca De Tata
7 giugno 2005 alle ore 19:26"In origine le domande erano tutte di ordine spirituale. Il ruolo della religione è da sempre quello di colmere le lacune che la scienza non riesce a spiegare. Il potere di far sorgere il sole era attribuito a Elio e al suo carro fiammeggiante, i terremoti e i maremoti corrispondevano all'ira di Poseidone.
La scienza moderna ha dimostrato che tutti quegli dèi erano falsi idoli.
Presto tutte le divinità saranno considerate false: la scienza ha fornito una risposta a quasi tutte le domande dell'uomo." D. Brown in Angeli e demoni.
E ora che la scienza sta facendo passi da gigante la vogliamo fermare??
Vogliamo far tornare a comandare la chiesa? Quella stessa chiesa che tempo fa diceva quali libri leggere e quali no (in realtà lo fa ancora oggi e proprio con un altro libro dello stesso autore)?
Quella stessa chiesa che diceva ai cittadini del nascente Stato italiano se intervenire o meno nella vita sociale e politica?
Ma siamo impazziti??
Per non pensare alle conseguenze che si avrebbero in caso di fallimento del referendum... la legge sull'aborto è palesemente in contrasto con questa della procreazione assistita. E ciò significa che il secondo passo sarà cambiare anche la legge sull'aborto.
Mi dispiace Beppe... questa volta proprio non sono d'accordo con te. Ed è raro. Forse perchè tu hai già dei figli e io forse li avrò in futuro.
E dico forse perchè nel caso in cui io sia sterile (e speriamo proprio di no) prevedo che saranno dolori... Si ricomcia con i viaggi della speranza all'estero? quando qui in Italia abbiamo alcuni tra i centri migliori in Europa e nel mondo?
No grazie. VAdo a votare e voto 4 sì.
E non perchè sono di sinistra e voglio cambiare 1 legge fatta dalla destra. Ma solo perchè al mio futuro ci tengo.
andrea capano
7 giugno 2005 alle ore 19:28Il 12 giugno ci sarà l'unica forma di democrazia diretta, reale, consentita da questo sistema semilibero in cui viviamo. Questo mi sembra abbastanza per andare almeno a votare.
Vi posto una fonte sull'argomento che mi sembra abbastanza rilevante, e cioè la breve descrizione dei 4 quesiti fatti da una studentessa che ha preparato la tesi sul tema della fecondazione assistita.
andrea capano
7 giugno 2005 alle ore 19:29Cari tutti,
come sapete tra pochi giorni mi laureo e ho scritto la mia
tesi sulla fecondazione assistita; sapete anche che tra poco
ci sarà il referendum, e molti di voi mi hanno chiesto
chiarificazioni al riguardo. In questi mesi ho potuto vedere
in prima persona cosa sia la disinformazione... ci dicono
solo di andare o non andare a votare, ma nessuno si sta
preoccupando di spiegare agli elettori di cosa si sta
parlando! Nel mio piccolo, visto che posso dire di conoscere
l'argomento meglio di molti parlamentari, voglio provare a
spiegarvi su cosa verteranno i quattro quesiti; non vi dirò
di votare sì o no (siete tutti in grado di tirare le vostre
conclusioni), ma una cosa ve la chiedo: andate a votare. Se
siete favorevoli alla Legge 40 andate a votare per il no, e
viceversa; l'astensionismo è sempre una pessima cosa. Ci sono
volute una dittatura e due guerre mondiali per avere la
democrazia, e noi che oggi ce l'abbiamo non la esercitiamo.
Ricordate che se i governanti esortano sempre a disertare i
referendum è perché sanno bene quanto sia pericoloso per la
politica dare la parola direttamente ai cittadini!
Ho provato ad essere sintetica, ma non ho potuto scrivere
meno di questo; abbiate cinque minuti di pazienza, perché è
davvero importante.
I quattro referendum chiedono di abrogare alcune norme
contenute nella Legge 40/2004, e precisamente:
1- il divieto di fecondazione eterologa; la f. eterologa è la
tecnica che consente alle coppie in cui l'uomo è
completamente sterile di concepire un figlio grazie al seme
di un donatore anonimo; è una tecnica che si pratica da
decenni in tutto il mondo, e oggi l'Italia è l'unico paese
che la vieta. Questo perché il legislatore ha deciso di
tutelare il modello tradizionale di famiglia, basato sui
legami di sangue; ma, a parte il fatto che questo è un
concetto non più rispondente alla nostra realtà sociale, le
conseguenze di questo divieto si stanno rivelando molto
pericolose; le coppie italiane non hanno mai smesso di
praticarla: i più ricchi possono andare in Spagna, Francia,
Inghilterra ecc.; ma tutti gli altri si stanno dirigendo
verso paesi come la Bulgaria o l'Ucraina, più economici ma
con standard di sicurezza igienica e sanitaria molto bassi. E
cosa ancor più grave, si è sviluppato ormai grazie a internet
un fortissimo mercato
nero:
vere e proprie banche clandestine in cui abbondano le offerte
di seme a pagamento; gli affari vanno alla grande, ma non c'è
alcuna garanzia sulla provenienza di questo seme e
soprattutto sulla salute dei donatori, che potrebbero anche
essere sieropositivi o affetti da malattie veneree. Se
passerà il referendum si potrà ricominciare a praticare
l'eterologa nei centri autorizzati, dove sarà al sicuro la
salute delle donne e dei loro bambini.
2- il divieto di ricerca sugli embrioni; ciò che non viene
detto è che nessuno pensa di fare strani esperimenti su dei
futuri bambini! Esistono in Italia migliaia di embrioni non
più impiantabili, perché vecchi o malati, che non potranno
mai svilupparsi e che quindi potrebbero essere destinati alla
ricerca; ricordate che quando si parla di embrioni a questo
stadio ci si riferisce a poche decine di cellule in una
provetta. La legge 40 dice che questi embrioni devono essere
lasciati in provetta "fino alla loro naturale estinzione",
perché questo significherebbe rispettare la loro dignità; in
realtà è molto più rispettoso della vita umana sostenere la
ricerca sulle cellule staminali, che costituiscono l'unica
via per curare in futuro i tumori, il Parkinson, il diabete
ecc., piuttosto che lasciar morire in una provetta le sole
speranze di essa. Ricordate che: si tratta di embrioni che
comunque non possono svilupparsi, e che così invece sarebbero
utili e importantissimi per il nostro futuro; ormai tutti gli
scienziati italiani, che in questo campo sono tra i migliori
al mondo, lavorano all'estero - e noi compriamo a caro prezzo
da quei paesi i ritrovati brevettati molto spesso proprio da
italiani!; e infine, se da una persona adulta in punto di
morte possono essere espiantati gli organi per salvare altre
vite umane, per quale motivo delle cellule in una provetta
destinate a morire non possono essere usate allo stesso scopo?
3- L'articolo 1 della legge; in esso si stabilisce che la
procreazione assistita si può praticare solo per curare la
sterilità, e solo se non esistono terapie alternative. Questo
significa innanzitutto che le coppie non sterili ma affette
da malattie genetiche non possono usare queste tecniche, come
in passato, per concepire un bambino senza trasmettergli la
loro malattia; significa inoltre che non si può richiedere
direttamente la tecnica che si sa essere più idonea per il
proprio caso, ma si deve passare prima obbligatoriamente per
altre cure più "blande", come i bombardamenti ormonali (che
blandi non lo sono per niente). Quindi si sottopone la coppia
e terapie non solo molto pericolose per la salute, ma anche
inutili, perché stiamo parlando di persone di cui è stata già
accertata la sterilità, e che fanno perdere del tempo prezioso.
4- Il divieto di formare più di tre embrioni per ogni
tentativo di impianto, l'obbligo di impiantare
contemporaneamente tutti gli embrioni formati, e il divieto
di conservazione degli embrioni; questa è una delle norme
francamente più assurde della legge. Il legislatore ha deciso
che gli embrioni non si possono più conservare in
laboratorio, perché questo non è rispettoso della dignità di
un organismo che la legge considera come una persona a tutti
gli effetti; e quindi bisogna fare in modo che non si
producano più embrioni di quanto necessario. Ecco la
soluzione: per ogni tentativo di impianto si possono produrre
al massimo tre embrioni, che devono essere tutti trasferiti
in utero; se i tre embrioni non fossero sufficienti, i
tentativi si potranno ripetere senza limiti.
Innanzitutto,
non si possono stabilire per legge dei numeri, perché ogni
donna è diversa dall'altra e solo il medico può dire quanti
embrioni sono necessari per avere delle speranze di successo;
tre embrioni poi sono quasi sempre troppo pochi, perché
stiamo parlando di una donna sterile o infertile:
quindi si
dovrà ripetere tutto il procedimento da capo, di tre in tre
fin quando non si riesce, e ogni tentativo di impianto
implica una serie di interventi fortemente invasivi e
pericolosi per il corpo della donna (senza pensare al trauma
psicologico di dover affrontare una serie di fallimenti).
Esiste
anche la possibilità inversa, che tutti gli embrioni
attecchiscano: a quel punto dovranno essere comunque
trasferiti in utero, e quindi la coppia potrebbe ritrovarsi
con una gravidanza bi o trigemellare e con il doloroso
dilemma se abortire o meno.
Ora sapete più o meno di che si tratta, e quindi il vostro
voto, qualunque sia, avrà un senso. Aiutatemi a far circolare
questa e-mail il più possibile, penso che molte persone
abbiano voglia di saperne di più; non è una catena e io non
ci guadagno niente, se non la soddisfazione di dare un senso
a tanti mesi di lavoro.
Vi abbraccio,
Chiara
nicola cellamare
7 giugno 2005 alle ore 19:40Io penso nella mia ignoranza che se la natura dice "meglio non avere un figlio" è meglio seguirla e assecondarla.non sono cattolico. credo che viviamo.moriamo. buio.
andrea capano
7 giugno 2005 alle ore 19:40Vorrei infine commentare il post di Beppe: sinceramente non mi sarei mai aspettato questa posizione.
La legge di cui stiamo parlando è unica nei paesi "civilizzati", e Beppe si è in questo caso scordato di ricordare, come fa di solito, che il nostro paese è sempre in "LEGGERA CONTROTENDENZA".
Inoltre non mi è chiaro, riferendomi al 4° quesito, perchè non venga data la possibilità alla donna di rifiutare l'impianto degli embrioni malati e in seguito possa però decidere di abortire. Non vi sembra una LEGGERA contraddizione?
Spero che gli italiani non si dimostrino così retrogradi e psicologicamente schiavi del potere da non andare a votare, qualsiasi cosa votino.
Vania Russo
7 giugno 2005 alle ore 19:48"C'è una sola persona che può prendere la difficile decisione di far morire un embrione o un feto: la loro madre!"
Ah si? E alla madre chi l'avrebbe data la delega per decidere della vita di qualcun altro? Qua c'è solo Uno che ha il diritto di decidere delle vite di tutti, l'Unico in grado di decidere per il bene di ognuno. Non esiste niente al mondo che possa cambiare questo. Una vita è una vita, non può essere un valore solo quando ci fa comodo o quando il condannato a morte ci fa pena e allora siamo tutti lì a firmare petizioni. Questi bambini, chiamateli come volete, non hanno voce è questo il loro problema. Bisognerebbe avere il coraggio di ammettere che almeno la Vita, quella noi non abbiamo alcun diritto di gestirla, possiamo solo accoglierla e renderla degna di essere vissuta, la nostra e quella degli altri.
andrea capano
7 giugno 2005 alle ore 19:51@ nicola cellamare
__ Io penso nella mia ignoranza che se la natura dice "meglio non avere un figlio" è meglio seguirla e assecondarla.non sono cattolico. credo che viviamo.moriamo. buio. __
allora nella tua ignoranza se la natura ti dice "hai un tumore" tu ti lasci morire?
no dai, spiegami sta cosa: allora la medicina non serve a un cazzo? se viene un terremoto che distrugge una città allora la natura dice "meglio non costruirla li"? bah
andrea capano
7 giugno 2005 alle ore 19:56@ vania russo:
__ Ah si? E alla madre chi l'avrebbe data la delega per decidere della vita di qualcun altro?__
ti rispondo: gliela ha data il popolo italiano con un referendum
così hanno fatto anche francesi, tedeschi, americani, bulgari,......
ecco che qui non si mette più in discussione solo la fecondazione assistita, ma anche l'aborto..non ho parole..anzi una si: RETROGRADAZIONE
andrea capano
7 giugno 2005 alle ore 20:07A proposito, si cita in molti post e non solo un certo "Dio", che avrebbe, lui e solo lui, potere sulle nostre vite.
Siccome non ho mai visto il suddetto "signore", nè ci ho mai parlato, se qualcuno mi sa spiegare chi è e come contattarlo avrei un paio di cose da chiedergli.
Andrea Gianfreda
7 giugno 2005 alle ore 20:41Io credo che a questo referendum dovrebbero partecipare solo ed esclusivamente le donne.
Sarebbe la cosa più giusta da fare, indipendentemente dalla fazione politica, dal credo e tutte le altre cazzate.
Con stima al caro Beppe,
Andrea Gianfreda
Salvatore Falco
7 giugno 2005 alle ore 20:47Beppe, ma andrai a votare?
Giovanni David
7 giugno 2005 alle ore 21:13Andrea Capano, se vuoi conoscerlo è semplice, ma tu lo vuoi veramente?! Comincia a cercarlo sul serio...
giusi pitari
7 giugno 2005 alle ore 21:22Cari tutti,
capisco che l' opinione di Chiara sia presa in grande considerazione perchè lei si è interessata, da medico laureando o specializzando, non so, proprio di questo. Io sono un professore universitario, biologo-biochimico. Capisco ciò che intende e lo approvo, ma il punto non viene colto.. Se penso che avrei potuto trovarmi nella infelice situazione di dover provare e riprovare un improbabile impianto di soli tre embrioni, bè mi vengono i brividi!!! Conosco personalmente molte donne che hanno rifiutato l'accanimento ormonale o le estenuanti attese di attecchimento: tutte, dico tutte, hanno preferito spendere i loro soldi per un viaggio della speranza (scusate la sviolinata) che ha portato loro la ricchezza di un figlio e contemporaneamente un bambino, già concepito, quindi non più rifiutabile, ha trovato la possibilità di svilupparsi, dove svilupparsi è inteso come possibilità di essere un individuo con delle possibilità. Non capisco come si possa essere così radicali e, nello stesso tempo, comprensivi e vicini alla sofferenza, nel caso in cui si parli di coppie che desiderano procreare ma non riescono, e non si abbia irritazione alcuna per una legge sulla adozione che, per salvaguardare il bambino, sottopone coppie integre, anche se non perfette, a meticolosissime analisi psicoattitudinali. Quindi è vero che esiste una contraddizione non da poco nell'attuazione odierna della legge sulla procreazione e quella dell'aborto, ma nessuno ha mai sottolineato come sia assurdo essere sottoposti a test attitudinali lunghissimi e meticolosi nel caso in cui si voglia adottare e, contemporaneamente, essere autorizzati a generare un numero indefinito di embrioni, ad impiantarli solo se sufficienti e per di più geneticamente "perfetti". Facendo un paragone un po' azzardato è come se ognuno di noi in questa società potesse essere autorizzato contemporaneamente a congelare un ipotetico essere umano che tanto servirà alla scienza e ad abbandonare la possibilità di crescere qualcuno che non poteva essere congelato perchè la mamma e il papà, ahimé, erano fecondi!!!
La seconda questione riguarda il progredire della scienza: fortuna non c'è l'inquisizione!!! Ma se la scienza italiana sarà costretta a comperare a caro prezzo embrioni da altre nazioni (senza peraltro considerare i soldi che i singoli spendono per adottare un bambino in carne ed ossa, cioè che ha già superato ampiamente il confine ipotetico tra vita e non vita), come mai nessuno si preoccupa che i fondi per la ricerca in Italia sono irrisori? Perché nessuno si preoccupa di come i ricercatori fanno ricerca? Perchè nessuno prova a perlomeno ipotizzare che alcune industrie farmaceutiche guidano la ricerca e, se non lo fanno loro in prima persona,è il cosiddetto business?? E per riprendere il caro Beppe, riflettiamo su questo, almeno "Non vorrei che anche le industrie farmaceutiche avessero la parola sul destino di molti embrioni e li usassero come materiale da esperimento. Non serve evocare il nazismo. Mi fa già abbastanza paura il business." La nostra cara Chiara che sa tutto sulla legge, sa tutto sulla ricerca????
Bassetti Niccolò
7 giugno 2005 alle ore 21:30Salve a tutti, mi sono appena iscritto e sostengo pienamente questo progetto del blog di beppe grillo dove tutti possono esprimersi. FINALMENTE UN PO' DI DEMOCRAZIA!
Riguardo il tema ddella fecondazione dico: ATTENZIONE AMICI!APRIAMO GLI OCCHI! E' giusto andare andare a votare per esercitare un nostro diritto, ma BISOGNA votare con la propria testa e conoscendo bene l'argomento dei quattro quesiti. Chi l'ha detto che dobbiamo votare tutti sì o tutti no? Non sarebbe meglio mettere dei manifesti in cui si spiegano questi temi, invece che mettere delle vere e proprie pubblicità dove si vuole insegnare alla gente a prendere delle decisioni? NON FACCIAMOCI PRENDERE IN GIRO, TUTTI NOI SAPPIAMO PRENDERE DELLE DECISIONI! Chiudo con le parole del rappresentante della comunit buddista italiana: "Ognuno è libero di votare come vuole, basta che lo faccia seguendo la propria saggezza".
Claudio Signaroldi
7 giugno 2005 alle ore 21:45Leggo, non senza qualche perplessità, quanto scritto da Andrea Capano riguardo alla ragazza che ha preparato una tesi sulla fecondazione assistita. Vorrei dare anch'io il mio contributo utile ad una visione più completa:
Partirei dall'astensionismo. Le lotte per la democrazia di cui parli, hanno permesso proprio di dare ai cittadini la possibilità di fare quanto ritengono, in coscienza, più opportuno. Chi non va a votare viene detto "antidemocratico", " opportunista" ecc. In realtà esercita un diritto previsto dal legislatore. Non c'è nessuna pena per chi non si reca alle urne! Sta a chi ha promosso i referendum convincere della bontà dell'iniziativa, convincere che noi italiani siamo un popolo di scienziati-filosofi in grado di decidere su problemi così tecnico-filosofici.
Per quanto riguarda la fecondazione eterologa occorre dire che le ragioni per cui si è pensato di proibirla non c'entrano con l'integrità della famiglia. Ce ne sono tanti ma ne riferisco uno: il diritto all'identità genetica.
E'un diritto derivato dal fatto che i ragazzi nati da fecondazione eterologa, quando vengono a conoscenza della cosa, iniziano, come ovvio, a farsi domande sul padre(madre) biologico. La legge gli impedisce di sapere questo perché l'identità del donatore rimane, nella maggioranza dei casi, segreta.
Questo fatto si insinua, come elemento negativo, nel già difficile rapporto genitori-figli a partire dall'adolescenza. Senza parlare della impossibilità di prevenire malattie dovute a predisposizioni ereditarie.
Alcune legislazioni, come quella svedese, hanno dovuto introdurre una norma la quale stabilisce che l'identità del donatore debba essere conoscibile in caso di necessità.
Da quando questa norma è stata introdotta sono crollate le "donazioni".
In fondo è comprensibile. Pensa ad un "donatore" che si ritrova una ventina di figli naturali che magari osino vantare dei diritti!!! O che gli diano contemporaneamente del "Pirla!" agitando la mano nel tipico gesto da stadio. Meglio l'anonimato!
Riguardo agli esperimenti con embrioni sono raccapriccianti perché l'embrione è vita.
L'embrione non è un ammasso di cellule della madre:
o Ha un patrimonio genetico indipendente
o Deve comunicare molto presto, attraverso messaggi bio-chimici, alla madre, di essere suo figlio altrimenti lo considera "corpo estraneo" e lo rigetta.
o Se fecondato in provetta e posto in un ambiente idoneo cresce e si sviluppa anche lontano dal corpo della madre. La sua capacità di crescita è quindi interna a se stesso. La madre non fa che tentare di ospitarlo e di favorirlo nei migliore dei modi. A volte, come in caso delle gravidanze extra-uterine, la sede in cui questo embrione cresce non è quella "giusta"
ma l'embrione cresce ugualmente, tanto che bisogna intervenire chirurgicamente per evitare danni alla madre.
L'embrione è il figlio che uscirà dalla pancia della mamma, che diventerà adulto ecc.
o Quando faccio vedere ai miei tre figli le foto tratte dalle ecografie, soprattutto alle ultime due, delle quali ho ecografie veramente precoci, non dico: "vedi questo è l'ammasso di cellule da cui alla fine sei nata tu". Le dico: "questa sei tu nella pancia della mamma". Lo trovo assolutamente naturale
perché è vero.. è proprio lei.
Essendo quello che sta crescendo non un topo ma un uomo
. si tratta di vita umana.
Essendo vita umana va tutelata come tale. La legge cerca di farlo.
E' chiaro che per le lobby coinvolte nel trattamento del prodotto-embrione sia comodo tralasciare questo "piccolo particolare". Non per la ricerca, non per la salute della donna ma per i guadagni persi. In altri infausti periodi faceva comodo considerare gli schiavi non-uomini.. su quelli si guadagnava! Anche per ridare dignità agli schiavi ci sono volute guerre come per la democrazia. Nel caso dell'embrione basta starsene a casa.
Pierluigi Guidi
7 giugno 2005 alle ore 22:02Caro Beppe,
ti stimo moltissimo e sono d'accordo su molte delle cose che dici.
Sul referendum sulla fecondazione assistita però no.
Il referendum non propone che gli scienziati facciano con gli embrioni quello che gli pare. Non credo che sarebbe un gran male se gli embrioni non impiantati venissero utilizzati per lo studio sulle cellule staminali. Del resto (come hai detto anche tu) non sono come dei bambini partoriti. Trovo anche che non ci sia niente di male nel cercare di volere un figlio sano con la diagnosi preimpianto. E per quanto riguarda l'adozione sono d'accordo con te: sarebbe meglio promuovere l'adozione perché ci sono tanti bambini che hanno bisogno di una famiglia (e perché il pianeta è sovrappopolato). Però non credo sia giusto vietare la fecondazione eterologa o rendere così difficile quella omologa. Se una coppia (una donna) ha un desiderio così forte di maternità, anche a costo di ricorrere a donatori esterni, è giusto vietarlo per legge? E' giusto obbligare questa persona all'adozione? Io non credo.
E' chiaro che questi aspetti vanno regolamentati ma non così. E comunque questo è un referendum solo parzialmente abrogativo. Gran parte della legge resta com'è. Per questi motivi andrò a votare. E anche perché il referendum è uno dei pochi (o forse l'unico) vero momento di democrazia in questo paese. Ho finalmente la possibilità di dire la mia e non me la lascio sfuggire.
Quello che trovo veramente immorale è l'invito all'astensione. Il voto è un diritto/dovere e va esercitato. Anche perché, se si è convinti che la legge vada bene, votando NO la legge rimane com'è. Votando SI viene modificata solo PARZIALMENTE e la materia rimarrebbe comunque regolamentata.
Perché ci si dovrebbe astenere? Non ci sono motivi. Se non quello di abbassare di nuovo la testa davanti a politicanti incapaci e lasciarli decidere di qualcosa di così privato e importante. Mi spiace ma io non ci sto.
Al referendum bisogna VOTARE.
Saluti
Pierluigi
Elisabetta Carosi
7 giugno 2005 alle ore 22:49X Stefania Monsini
POSTI:...l'embrione può essere considerato sotto diversi aspetti: per i credenti è l'inizio della vita, per i laici è un'ammasso di cellule!
e mi scuso porfondamente se ho offeso qualcuno facendomi dare una mano dalla scienza per una cosa che molte donne possono avere dalla natura e poi neanche l'apprezzano! (vedi alcuni casi di questi ultimi giorni: annegati, abbandonati, soffocati, stuprati, ecc...)
TI POSTO:
EI BELLA!!!! Per portare avanti le tue tesi non devi offendere le donne che possono averne!
L'esempio che porti riguarda un'infinitesima parte delle donne (e uomini)che possono avere figli naturalmente.
Ieri ti ho chiesto che fine faranno gli embrioni rimasti. Tu mi hai risposto che li hai donati alla scienza per studiarci sopra, SCUSA ma ti dico ORRORE!
SI, orrore.
Per me, per me, per me, per me...te lo ripeto perchè NON ESISTI SOLTANTO TE E IL TUO PROBLEMA, per me l'embrione è MIO FIGLIO...E VUOI SAPERE DA COSA DERIVA QUESTA CONVINZIONE? Dall'osservazione della natura!
La scienza dice che è un ammasso di cellule...bene...un seme nella terra inizia a germogliare...che tenerezza quell'ammasso di cellule, quella fogliolina che imprigionata ancora nel seme a fatica si tira fuori.
Quando ho perso l'EMBRIONE che cresceva dentro di me ed era arrivato al terzo mese, una noce che mi sono ritrovata in mano e che portata all'ospedale ho dovuto lasciare ai medici...ancora oggi mi tormenta di non averlo preteso indietro...ancora oggi mi chiedo COSA GLI HANNO FATTO!!!
Così la penso io...VUOI CONDANNARMI?...IO NON CONDANNO COME LA PENSI TU.
Per quale CAZ.O DI MOTIVO PAGHIAMO PERSONE DEPUTATE A DECIDERE SE POI DEVO RITROVARMI IO, ignorante, ignorante, ignorante in materia,A DECIDERE?
OGGI AGGIUNGI CHE PER I LAICI è UN AMMASSO DI CELLULE. Chi te lo dice? Io sono laicissima . SCUSA a ti ripeto che per me non è un ammasso di cellule.
Non sopporto questa tua ARROGANZA.
C'è stato un tempo in cui abbiamo CONDANNATO le MANIPOLAZIONI GENETICHE....IL SUPERUOMO.Quando abbiamo scoperto quello che facevano siamo INORRIDITI.
Perchè oggi IL SENTIMENTO dovrebbe essere diverso?
Il rischio che io vedo oggi è quello di APRIRE LE PORTE,rendere legali, sperimentazioni che gli EREDI dei manipolatori di allora VORREBBERO FARE OGGI LEGALMENTE. Dico legalmente perchè sono sicura che lo fanno ora ILLEGALMENTE.
QUESTO E' IL PROBLEMA E NON PERMETTERE A TE D'AVERE UN FIGLIO!
Ho tante amiche:
. una dopo 3 aborti voluti !) a 40 anni scopre di volere un figlio e si affida ai medici.
. un'altra non vuole farsi macellare e rinuncia.
ecc. storie diverse...ma non attaccare chi ha avuto la fortuna d'essere madre naturalmente. Questo è ASTIO e non giova, visto che tutta l'Italia è in fermento per questo problema. Cerchiamo tutti di capire, di aiutare, NON LO MERITIAMO anche se qualcuno crede cose diverse:
Una laica.
Andrò a votare ma ancora come non lo sò.
BEATI COLORO CHE SONO PIENI DI CERTEZZE.
valentina chiminazzo
7 giugno 2005 alle ore 22:53Rispondo alle varie affermazioni fatte nella mail di chiara postata da andrea capano
E' lungo purtroppo. Spero riusciate ad arrivare fino in fondo
>> In questi mesi ho potuto vedere in prima persona cosa sia la
>> disinformazione.
----------------------
>> 1- il divieto di fecondazione eterologa; la f. eterologa e la tecnica che
>> consente alle coppie in cui la donna o l'uomo che sono
>> completamente sterili di concepire un figlio grazie ad un donatore anonimo
>> ( ovocita o seme).
...
>> le coppie italiane non hanno mai smesso di praticarla: i piu ricchi
>> possono andare in Spagna, Francia, Inghilterra ecc.; ma tutti gli altri si
>> stanno dirigendo verso paesi come la Bulgaria o l'Ucraina, piu economici ma
>> con standard di sicurezza igienica e sanitaria molto bassi. E cosa ancor
>> piu grave, si è sviluppato ormai grazie a internet un fortissimo mercato
>> nero: vere e proprie banche clandestine in cui abbondano le offerte di
>> seme a pagamento; gli affari vanno alla grande,
-----
RISPOSTA
Anche se sara' permessa i ricchi avranno sempre la via preferenziale
con le cliniche private;
la prassi e' gia' sperimentata nel settore sanitario; ogni tentativo
di fecondazione va dai 3000 ai 9000 euro, e per evitare lunghe attese
solo i ricchi possono ricorrere al settore privato (che ovviamente ne
ha tutto l'interesse).
Per cio' che riguarda il mercato nero c'e' ancora oggi per organi e
aborti clandestini; non scomparira' nemmeno quello relativo ai gameti.
Non si fa notare il vero problema dei legami di sangue: non so
sinceramente cosa dica la legge ma i casi sono due:
il bambino puo' conoscere i genitori biologici e viceversa: come gia'
accaduto si rischiano dei conflitti giuridici su
paternita'/maternita';
chi ci rimette ovviamente e' solo la serenita' del bambino.
Secondo caso e' vietato conoscere i genitori biologici: il bambino,
potendo avere potenzialmente 3 o 4 genitori (i 2 effettivi e
quello/quelli biologici)
potrebbe sempre potenzialmente in futuro sposare una sorella/fratello biologico.
Tralascio i possibili scompensi psico-affettivi dei genitori, gia'
riscontrati in coppie che hanno fatto l'eterologa.
Purtroppo (ma almeno lo metto in chiaro) non ho qui ora le fonti sui
cui documentarsi sui fatti citati.
-----------
>> 2- il divieto di ricerca sugli embrioni; ciò che non viene detto e che
>> nessuno pensa di fare strani esperimenti su dei futuri bambini! -----
RISPOSTA:
"futuri bambini": e' gia' un "essere" di "natura umana".
l'embrione, fin da subito ha un proprio DNA: proprio quella cosa GIURIDICAMENTE
riconosciuta per l'identificazione di una PERSONA (unica eccezione in
natura i gemelli omozigoti).
L'embrione e' un sistema biologico che ha una vita e sviluppo propri,
differentemente di qualsiasi altra cellula umana
(ovvio che deve nutrirsi nel modo e nel luogo a lui adeguato come ogni
essere vivente;
tralascio le spiegazioni accurate, gia' questo e' molto significativo).
- la legge permette la ricerca sugli embrioni a scopo terapeutico per
l'embrione stesso.
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>> Esistono in Italia migliaia di embrioni non piu impiantabili, perche
>> vecchi o malati, che non potranno mai svilupparsi e che quindi potrebbero
>> essere destinati alla ricerca; ricordate che quando si parla di embrioni a
>> questo stadio ci si riferisce a poche decine di cellule in una provetta. ----
RISPOSTA:
"non impiantabili": solo perche' qualcuno esternamente lo ha deciso:
per verificare che siano malati o morti bisogna scongelarli.
Tutti possono in realta' essere impiantati;
non ci sono studi qualificati attualmente sulla "scadenza" degli embrioni.
"malati": per saperlo bisogna privarli di una due cellule sulle poche
che costituiscono il loro sistema biologico:
in realta c'e' il rischio di danneggiarli per sapere se sono malati.
Inoltre accade che embrioni dati per malati non lo siano e viceversa.
Attualmente comunque solo 1 su 20 embrioni attecchiscono; il fatto che
siano scarse le possibilita' di attecchire rimane, al di la' del
congelamento.
Gia' accade che coppie decidano di adottare embrioni abbandonati nei
congelatori (ultima notizia TG5 di mercoledi 25 maggio negli USA).
Il fatto che siano "poche cellule" non toglie il fatto che sia un
sistema biologico autonomo, identificabile con DNA proprio. -----------
>> La legge 40 dice che questi embrioni devono essere lasciati in provetta
>> "fino alla loro naturale estinzione", perche questo significherebbe rispettare la loro dignità;
----
RISPOSTA:
Attenzione, e'un'AFFERMAZIONE FALSA:
La legge 40 prevedeva che entro tre mesi dall'entrata in vigore il
ministro della sanita' decidesse tramite decreto attuativo la sorte
degli embrioni congelati. NON e' stato fatto. Attualmente non e' piu'
possibile congelare embrioni.
----------
>> in realta e molto piu rispettoso della vita umana sostenere
>> la ricerca sulle cellule staminali, che costituiscono l'unica via per
>> curare in futuro i tumori, il Parkinson, il diabete ecc., piuttosto che
>> lasciar morire in una provetta le sole speranze di essa.
----
RISPOSTA: Bisogna essere precisi, non sparare sul mucchio.
Ci sono le cellule staminali embrionali (le indico con CSE) e le
cellule staminali adulte (CSA).
DOVE
CSE: si trovano appunto negli embrioni; cellule che possono costruire
potenzialmente qualsiasi parte del corpo,
hanno un alto potenziale di sviluppo, per questo difficili da controllare.
CSA: sono specializzate, ossia "programmate" per costruire o solo il
fegato o il cuore ecc (scusate la semplificazione degli esempi: io non
sono medico);
si trovano nel fegato, nel corpo nostro insomma, ricavabili anche dai
corpi delle persone morte, nei cordoni ombelicali.
COSTO:
CSE: attualmente costano poco; negli USA ci sono 24 milioni di
embrioni congelati, "ve li regalano"; ecco una delle spinte al
permesso di congelarli ancora.
CSA: costano di piu'; bisogna recuperare cordoni obelicali, prenderle
da corpi umani sviluppati.
CONTROLLABILITA':
CSE: difficili, perche' generiche, non programmate
CSA: facili; sono programmate si sa cosa ricreano.
RISULTATI RICERCA ATTUALI (da 30 anni si fa ricerca sulle staminali)
CSE: nessuna terapia;nessuna sperimentazione in corso; unico risultato
ottenuto: forme tumorali che uccidono: a causa della loro
alta potenzialita' generatrice manipolata ma non controllata invadono
l'organismo similmente ad un tumore.
CSA: nessuna terapia; 53 sperimentazioni in corso; grosse speranze per
le malattie citate nel quotato.
Comunque sia NON E' VERO che siano l'unica via; e' vero che le CSA
sono una grossa speranza; le CSE sono potenziali speranze ancora da
verificare.
Va detto pero' che esiste una ricerca che sta ottenendo risultati
sulla deprogrammazione delle CSA
per ottenere cosi' CSE utilizzabili senza utilizzo di embrioni:
insomma gli embrioni non sono necessari.
Ma anche qui i motivi economici fanno capolino.
"Rispettare la vita umana" credo sia ripettare anche quella "decina di
cellule" che hanno sistema biologico, di sviluppo e DNA propri.
Lo zigote/embrione vive,non muore,nel suo luogo naturale; i gameti -
ovulo o spermatozoo
da separati - muoiono dopo un tot di giorni anche se nel suo luogo ideale.
Sicuramente e' vita; sicuramente e' qualcosa di umano.
---------------
>> Ricordate che: si
>> tratta di embrioni che comunque non possono svilupparsi, e che cosi invece
>> sarebbero utili e importantissimi per il nostro futuro; ormai tutti gli
>> scienziati italiani, che in questo campo sono tra i migliori al mondo,
>> lavorano all'estero - e noi compriamo a caro prezzo da quei paesi i
>> ritrovati brevettati molto spesso proprio da italiani!; e infine, se da una
>> persona adulta in punto di morte possono essere espiantati gli organi per
>> salvare altre vite umane, per quale motivo delle cellule in una provetta
>> destinate a morire non possono essere usate allo stesso scopo? -----
RISPOSTA
-"non possono svilupparsi","destinate a morire": ripeto: solo perche'
deciso da qualcuno esternamente:
in realta' hanno la potenzialita' di svilupparsi se si da loro la
possibilita' dell'impianto (come accade
quando una coppia adotta un embrione congelato).
-L'Italia e' il paese piu' avanzato nella ricerca delle CSA, l'unica a
dare risultati fin'ora.
-Il problema dei finanziamenti alla ricerca e' qui fuori tema
-"in punto di morte": da brivido (visto che chi scriveva si presenta
come medico).
SPERO VIVAMENTE che questa non sia una involontaria conferma di certe
dicerie sull'operato dei medici.
La legge italiana prevede l'espianto solo a morte avvenuta: cioe' da
una persona GIA' MORTA.
- "destinate a morire": con questo ragionamento dovrei pensare anche
ai condannati a morte? Tanto muoiono...
--------------
>> 3- L'articolo 1 della legge; in esso si stabilisce che la procreazione
>> assistita si puo praticare solo per curare la sterilita, e solo se non
>> esistono terapie alternative. Questo significa innanzitutto che le
>> coppie non sterili ma affette da malattie genetiche non possono usare
>> queste tecniche, come in passato, per concepire un bambino senza
>> trasmettergli la loro malattia; significa inoltre che non si puo
>> richiedere direttamente la tecnica che si sa essere piu idonea per il proprio caso,
>> ma si deve passare prima obbligatoriamente per altre cure piu "blande", come
>> i bombardamenti ormonali (che blandi non lo sono per niente). Quindi si
>> sottopone la coppia e terapie non solo molto pericolose per la salute, ma
>> anche inutili, perche stiamo parlando di persone di cui e stata gia accertata la
>> sterilita, e che fanno perdere del tempo prezioso.
------
RISPOSTA
- C'e' il grosso pericolo della selezione Eugenetica: cioe'
selezionare a piacimento l'embrione da far vivere.
Da spazio alla paurosa tendenza di avere il figlio alto, bello biondo
e perfetto, al di fuori di ogni naturale limite umano.
Oppure come ACCADUTO negli USA: una coppia di lesbiche entrambe sorde
hanno voluto una creatura, ma sorda come loro.
Oppure si da spazio ai bambini medicina fatti nascere per curare il fratellino.
Nei giornali tempi fa (tutto poi fu soffocato) usci' la storia della
coppia italiana andata in Turchia: fece nascere un figlio
(cioe' nato dopo 9 mesi di gravidanza) adatto a curare il figlio
malato, presero cio' che serviva per curare il figlio malato,
e il figlio medicina "scomparso". Se riusciro vi faro' pervenire le fonti.
-Salute della donna: anche nella fecondazione assistita si fanno i
bombardmento ormonali, e anche piu' forti.
Inoltre le tecniche entrano nel corpo della donna, non sono innocue.
-PERCHE' un bambino malato geneticamnete non deve nascere? molti di
voi lavorano nelle coop sociali: avreste il coraggio
per dire a persone disabili (per malattie genetiche) "io non ti avrei
fatto nascere", "persone come te io preferisco non nascano"?
Dove sta l'umanita' della persona? nella sua salute? nelle sue capacita'?
Bisogna accettare i limiti naturali della nostra stupenda esistenza.
--------------
>> 4- Il divieto di formare piu di tre embrioni per ogni tentativo di
>> impianto, l'obbligo di impiantare contemporaneamente tutti gli
>> embrioni formati, e il divieto di conservazione degli embrioni; questa è
>> una delle norme francamente piu assurde della legge. Il legislatore ha
>> deciso che gli embrioni non si possono piu conservare in laboratorio,
>> perche questo non e rispettoso della dignita di un organismo che la legge
>> considera come una persona a tutti gli effetti; e quindi bisogna fare in modo che non si
>> producano piu embrioni di quanto necessario. Ecco la soluzione: per
>> ogni tentativo di impianto si possono produrre al massimo tre embrioni,
>> che devono essere tutti trasferiti in utero; se i tre embrioni non fossero
>> sufficienti, i tentativi si potranno ripetere senza limiti. -----
RISPOSTA: e' una delle norme piu' sagge forse:
-Salute della donna: meno tentativi si fanno meglio e'.
L'istituo che in Gran Bretagna si occupa di embrioni e fecondazione,
in una ricerca ha mostrato come la maggior
probabilita' di successo si ottiene con l'impianto di 2 embrioni: PER
LEGGE in UK si impiantano 2 embrioni.
3 embrioni hanno ancora una prob. alta, poi si cala inesorabilmente.
(se qlc e' interessato procuro nomi e dati
che qui ora non ho a disposizione: so solo: 1 embrione impiantato 8%,
2 emb 22,9%, 3 emb. 22,3 % e poi via via calando)
Piu' embrioni impiantati uguale piu' tentativi, piu' pericoli, piu'
spese, piu' soldi per le cliniche.
- dopo un bombardamento ormonale si possono congelare gli ovociti per
usarli negli eventuali tentativi successivi,
senza dover creare e congelare embrioni in piu'; e' piu' sicuro per
tutti; se l'ovocita si danneggia si scarta.
-----------------
>> Innanzitutto, non si possono stabilire per legge dei numeri, perche ogni
>> donna è diversa dall'altra e solo il medico puo dire quanti embrioni sono
>> necessari per avere delle speranze di successo;
-----
RIPOSTA: legge in GranBretagna appena citata: ed e' saggia e difende
la salute di tutti
--------------
>> tre embrioni poi sono quasi sempre troppo pochi, perche stiamo parlando di una donna sterile o infertile:
-----
RISPOSTA:
-FALSO; vedi sopra
--------------------
>> quindi si dovra ripetere tutto il procedimento da capo, di tre in tre fin
>> quando non si riesce, e ogni tentativo di impianto implica una serie di
>> interventi fortemente invasivi e pericolosi per il corpo della donna
>> (senza pensare al trauma psicologico di dover affrontare una serie di
fallimenti). -----
RISPOSTA:
appunto: la fecondazione assistita e' invasiva, ha un suo grado di
pericolosita' per la donna,
fisico e psicologico. Certo non meno delle altre tecniche.
----------------
>> Esiste anche la possibilita inversa, che tutti gli embrioni attecchiscano:
>> a quel punto dovranno essere comunque trasferiti in utero, e quindi la
coppia potrebbe ritrovarsi con una gravidanza bi o trigemellare e con il
>> doloroso dilemma se abortire o meno.
-----
RISPOSTA: ovviamente attecchiscono nell'utero...credo intenda che
tutti e tre sopravvivono:
possibile che si vuole un figlio, ma solo uno, e lo si vuole solo se
ripesta certe
specifiche???? Se si vuole un figlio si deve anche accettare i limiti
che cio' comporta.
Come accade nella naturalita' della gravidanza. Questo modo di pensare
porta a spostare la gravidanza naturale
verso la fecondazione assistita anche senza necessita', solo per poter
scegliere chi far nascere.
Quasi come al supermercato.
Che senso ha desiderare un figlio e poi rifiutarlo?
Ritorna il fatto che due embrioni impiantati sembra essere ancora meglio di tre.
--------------
>> Ora sapete piu o meno di che si tratta, e quindi il vostro voto,
>> qualunque sia, avra un senso. Aiutatemi a far circolare questa e-mail
>> il più possibile, penso che molte persone abbiano voglia di saperne di piu;
>> non e una catena e io non ci guadagno niente, se non la soddisfazione di
>> dare un senso a tanti mesi di lavoro.
>>
RISPOSTA:
idem
chiedo di mandare per correttezza anche questa mail a tutti coloro ai
quali avete mandato la precedente.
ULTIME CONSIDERAZIONI
Si parla di salute: la donna da tutto questo non guadagna molto ne
fisicamnete ne psicologicamente;
idem il bambino che nasce: La fecondazione assistita porta ad una
percentuali di nascituri disabili molto maggiore rispetto alla
percentuale naturale.
Si parla di legge cattolica: lungi dall'esserlo e' difesa da esponenti
laici, atei e agnostici;
il punto fondamentale e' il rispetto per la vita umana in se'.
Che viene prima del diritto al figlio.
GIULIANO FERRARA : "Il Foglio" del 5 dicembre 2003:
(stralcio di una frase, per comprendere il contesto completo invito
alla ricerca del testo integrale)
"i figli non sono cose esigibili per legge o fabbricabili a
piacimento, sono natura e civilita' indissolubilmente connesse, sono
una possibilita' dell'amore e non una nevrosi familiare da
curare medicalmente con dosi massicce di disprezzo per il diritto,
quello si, alla vita"
Vi indico il nome di Angelo Vescovi, uno dei maggiori studiosi
italiani sulle staminali;
ecco una sua affermazione: "...In questo contesto" -parla del
referendum- " mi permetto di concludere che, nella mia scala di valori
di laico e agnostico, il diritto alla vita precede inequivocabilmente
il diritto alla procreazione".
Ho cercato di essere veritiero, documentandomi come ho potuto.
Spero che il confronto su questi temi eviti prese di posizioni che non
partano dall'effettiva realta'.
Le opinioni sono opinioni, tutte da rispettare, ma i fatti sono i
fatti e non vanno falsati.
Stefano Di Pasquale
7 giugno 2005 alle ore 23:35Per la peccatrice STEFANIA MONSINI (scherzo, ovviamente),
se tu avessi ragione e la nostra religione fosse una favola, Alessandro Manzoni non avrebbe detto "E' una verità impazzita quella che non è fondata sulla religione", nemmeno Alessandro Volta avrebbe affermato "Sono pronto a dichiarare in ogni incontro, e a qualunque costo, che ho sempre tenuta e tengo per unica, vera e infallibile questa santa religione", oppure Dante non ci avrebbe fatto capire che per uscire dall'inferno della nostra irrazionalità è necessario dirigersi verso Cristo. E non mi dilungo per non prendermi troppo spazio. Quindi, stiamo pure tranquilli sull'affidabilità della Chiesa. Quelli che non sono tanto affidabili sono proprio certi scienziati di serie B che criticano tutto ciò che è giusto al solo scopo di sentirsi superiori ai veri scienziati e superiori a Dio (o, come fa capire Beppe, per una questione di business) a qualsiasi costo, anche a costo di distruggere la vita. Peggio ancora degli scienziati in cerca di celebrità siamo a volte proprio noi, quando parliamo senza essere "connessi" alla realtà. Io mi astengo, posso esercitare questo mio diritto? Ho dei dubbi
non lo so, mi sembra che sia di moda avere idee di serie B.
Ciao
Stefano
Andrea Bacci
7 giugno 2005 alle ore 23:53Non mi sono mai sentito così in contrasto con la tua linea,Beppe!
Ma come,proprio uno che ha 5 figli come te mi viene a parlare di diminuire la natalità mondiale?Potevi adottarne qualcuno anche tu!E poi,con l'obbligo di impianto di 3 embrioni contemporaneamente come prevede la legge 40,sai quanti parti plurigemellari ci potrebbero essere?Magari,potrebbero inserire nella legge 40,oltre al divieto di diagnosi preimpianto e l'obbligo di inserire l'embrione nell'utero della donna anche se quest'ultima non si sentisse più in grado di reggere una maternità(abortirà quando l'embrione sarà più sviluppato,al terzo mese!Shock per la madre),inserire dicevo anche l'obbligo di adottare un bambino,ma non straniero perchè sennò roviniamo la razza!!!
Che paragone è quello che fai con i crash-test?!?Uno come te che non fa altro che condannare l'utilizzo delle autovetture!Qui stiamo parlando di malformazioni genetiche e di intervento diretto sulla salute umana,del malato.Abbiamo o no la possibilità di donare gli organi dopo la morte?(anche se ci tocca andare in giro con la tessera che certifica o no il consenso)Cosa me ne faccio di un cuore o di qualsiasi altro organo dopo che sono morto?Che ne facciamo di quelle migliaia di embrioni che sono congelati e che verrebbero buttati nel cassonetto?Nel tuo spettacolo dici che vorresti morire come Papa Woitila,senza tentativi di cure estreme che ti terrebbero legato a dei macchinari magari per decenni.Ci sono persone che vivono attaccati ad una macchina fin dalla nascita:decidi tu di non volergli dare speranze di guarigione?Cosa mi diresti se fosse un tuo parente,anche stretto,ad essere affetto da malattie forse debellabili con lo studio delle cellule staminali embrionali?
Qui non è in discussione il funerale dell'embrione,ma quello di tantissime altre persone già con nome,cognome e vita propria!
giosuele volante
8 giugno 2005 alle ore 00:13Ciao Beppe Grillo.
Sono d'accordo pienamente con te.
Lasciamo fare il proprio corso alla natura.
E eliminiamo le multinazionali del farmaco
dagli embrioni umani.
E infine LIBERIAMO i bambini orfani dagli
orfanotrofi sotto la cappella della chiesa,
e diamoli invece a chi, coppie o single con
referenze trasparenti, voglia riempirli di amore.
Giosuele Volante
andrea capano
8 giugno 2005 alle ore 01:38@ valentina chiminazzo:
per prima cosa mi fa piacere che le persone si mostrino così vogliose e capaci di discutere di un problema che viene considerato troppo complesso per dei comuni mortali: ciò dimostra che abbiamo la capacità di farci un'idea su un argomento tale e quindi il referendum è quantomeno appropriato.
Non ti rispondo punto per punto, però sottolineo la tua convinzione di fornire dati a dispetto di Chiara che invece da solo opinioni.
Tu stessa ammeti di non aver dati a disposizione in più di un punto della tua TESI (così la definisco) e le percentuali che fornisci sullo studio inglese possono trarre in inganno: fra i vari "campi" in cui studio c'è un vasto uso del metodo sperimentale, e dovresti sapere che non sempre è facile isolare una variabile da tutti i fattori che la possono condizionare: per questo le percentuali presentate da sole senza sapere esattamente in che modo sono state trovate non è per niente un dato attendibile.
Io non parto da pregiudizi nel farmi un'idea, o almeno sono aperto alla Verità (N.B. qui rispondo anche a GIOVANNI DAVID: credere non vuol dire ammettere aprioristicamente che esiste un'entità immaginata dall'uomo = bisognerebbe non mettersi in bocca troppo spesso "verità" che non si possono dimostrare).
Quindi se c'è qualcuno che mi riesce a fornire la verità bene, se no mi faccio un'idea informandomi cercando di esser il più preciso possibile.
L'idea che ho è sintetizzabile in 2 punti:
1 - il mondo è imperfetto, la democrazia è fasulla, il referendum è forse l'unico mezzo realmente democratico = vado a votare
2 - voto si perchè penso che le restrizioni di questa legge siano intollerabili
andrea capano
8 giugno 2005 alle ore 01:49@ giosuele volante:
LASCIAMO FARE IL PROPRIO CORSO ALLA NATURA????
Questa l'ho già sentita. Giusto. Lasciamo che gli eventi scorrano "spontaneamente" senza intervenire perchè tanto il fato è già segnato. Perchè sbatterci inutilmente? Rinunciamo a questa diabolica propensione dell'uomo a cercare di controllare se stesso e gli eventi: se uno nasce sordomuto vuol dire che non deve sentire, perchè mettergli l'apparecchio? se a uno viene un infarto si vede che deve morire,perchè soccorrerlo?
Ng Van Trahn
8 giugno 2005 alle ore 08:01Non entro nel merito dei quesiti.
Il problema più grave che un referendum con siffatti schiaramenti e tattiche astensionistiche comporta è che viene meno la segretezza del voto.
Le leggi, e i numeri, sono chiari.
Se io non voglio fare sapere come voterò, non mi è possibile. Se la lotta è per il raggiungimento del quorum, la mia scelta è pubblica. E per esempio il mio datore di lavoro, o chiunque può controllarla.
Uhm...
Soluzione del problema: abbassare il quorum (calcolato sulla percentuale dei votanti che ha votato alle utime politiche) e allora magari anche equiparare il NO all'astensione. Vincono i SI solo se superano il 50% del quorum. A quel punto, se il referendum è valido, i NO si sommino pure alle astensioni. Ma la mia scelta potrebbe restare segreta.
Dico che sarebbe bello che il quorum fosse raggiunto domenica sera, e allora partirebbe il blitz dei "No" per recuperare nelle urne. Si farebbe facile satira, sui pulmann di preti di ritorno dal mare.
E, di più, se alla fine -almeno- in uno di questi referendum vincessero i no, la vedrei come una interessantissima lezione dal basso di democrazia vera.
Si avrebbero opinioni diverse sulla legge che esce dal makeup referendario, ma la democrazia ne uscirebbe saldissima.
Quindi non solo voterò, ma voterò domenica mattina .
Paolo Astolfi
8 giugno 2005 alle ore 08:21INFORMAZIONE DIALOGO PARTECIPAZIONE= DEMOCRAZIA
FAI LA TUA PARTE !
Seguo e apprezzo Grillo da sempre ! ho visto tutti i suoi spettacoli compreso l'ultimo !
Le sue riflessioni e i suoi dubbi sul tema "dell'embrione" sono condivisibili ed equidistanti. I suoi dubbi sono anche i miei.
Nella vita però bisogna anche decidere ed agire, e quando si decide e si agisce entrano in ballo sentimenti, emozioni, coscienza, etica personale che non sempre permettono l'equidistanza.
Quando si vive spesso si deve decidere se prendere una strada o l'altra. Le scelte non sono sempre quelle giuste ma le meno sbagliate, e possono essere modificate se nel cammino si rivelano sbagliate in tutto o in parte.
Provocatoriamente dico: Grillo ha 5/6 figli ! perché non ha iniziato lui a dare l'esempio se pensa che il pianeta sia sovraffollato ? non rinuncerebbe mai a uno dei suoi figli perché dietro alle scelte ci sono i suoi sentimenti.
Grillo dieci anni fa demonizzava i computer, mentre oggi esalta internet ! è cambiato ! gli si potrebbe obiettare che internet senza "cultura" non è poi tutta questa bontà (vedi pedofilia, pornografia, ecc.).
Leggendo il Dalai Lama, leggendo Terzani e guardando tutti i suoi video, tantissime cose mi hanno colpito, ma una non mi abbandona più: FAI LA TUA PARTE CON COSCIENZA PER MIGLIORARE IL MONDO !
Tanti piccoli buoni comportamenti personali producono nel tempo una rivoluzione.
L'embrione, la vita, la ricerca sono temi che riguardano l'intera umanità, per cui è importante farsi una cultura e partecipare.
Grillo denuncia, informa (va benissimo) ma poi bisogna formulare una legge, bisogna agire, partecipare dopo che ci si è fatti una propria "cultura".
La politica è lontana dalle nostre vite, dalle nostre emozioni dai nostri cuori ma è vicina agli interessi economici. Non limitiamoci a pensare "è tutto uno schifo per cui resto nel mio triangolo di vita".
Dobbiamo partecipare, informarci, prendere coscienza e decidere anche se questo è faticoso, difficile e ci può portare a degli errori. Dobbiamo fare la nostra parte, e cosa meglio del referendum rappresenta partecipare a delle scelte importanti per il futuro dell'umanità ?!
Pensate che bello un referendum per decidere se scendere o meno in guerra, per migliorare il servizio ospedaliero, per sviluppare le automobili ecologiche, per eliminare i monopoli
.
Sogno uno spettacolo di Grillo in cui alla fine ridendo dica chiaramente: "ADESSO OGNUNO DI VOI FACCIA LA SUA PARTE PER MILGIORARE IL MONDO".
Buona giornata.
Paolo
Nicola Valentini
8 giugno 2005 alle ore 08:57Smettiamola di dire che i sostenitori del NO sui referendum fanno una CROCIATA contro le libertà
altrui.
Se per costoro l'embrione è una vita, la vittoria dei SI significherebbe autorizzare degli
omicidi, delle vivisezioni per fini di ricerca.
Di fronte a queste cose non si puo' chiedere
di rispettare la libertà di pensiero altrui.
Estremizzando allora, arriveremmo paradossalmente a dover rispettare la libertà di chiunque si svegli una mattina e decida di uccidere qualcuno. L'importante è che abbia una buona ragione.....
I sostenitori del SI dicono che LA RICERCA è
una ragione valida. I sostenitori del NO dicono
che in questi casi non esistono ragioni valide.
Luca Floris
8 giugno 2005 alle ore 08:59Anche i Talebani pensano di essere portatori di verità assolute, di stare dalla parte del vero Dio...
Giorgio AGNELLI
8 giugno 2005 alle ore 09:48@ Andrea Bacci
La legge non obbliga ad impiantare obbligatoriamente 3 embrioni. Obbliga ad impiantare tutti quelli prodotti. Che quindi possono essere 1, 2 o 3... Se ne vuoi impinatere 2 basta produrne 2...
Giovanni David
8 giugno 2005 alle ore 10:02infatti 2 embrioni, non si richia che nascano tre bambini, al massimo sono due gemellini, produrre due ovuli potrebbe essere forse meno estenuante per la donna (non è il mio campo), ieri a ballarò si diceva che la donna non è obbligata ad impiantarli se non vuole poichè è previsto nelle linee guide della legge e in più le probabilità sono più alte con 2 che con 3! Il fatto secondo me è l'analisi preeimpianto, a cui non sono d'accordo e porterebbe inevitabilmente ad un'eugenetica, non confido nel buon senso della scienza, la paragono ad un tigre scatenata se non legata ad una fune. Da me molte persone hanno bimbi in modo tradizionale, ma quasi nessuno fa amiocentesi per paura di abortire, non è condivida da tutti!
per l'amico Andrea (penso) che pensa che io abbia la Verità Assoluta, la mia fede nasce da presupposti saldi, e ci sono arrivato anche grazie alla scienza, molto probabilmente comincerò a rimettermi in discussione quando verà riprodotta il laboratorio l'origine dell'universo e del mondo nella sua perfezione (che stiamo distruggendo!).
Ciao
Andrea Coldesina
8 giugno 2005 alle ore 10:03Ma come si fa a parlare ancora di morale?????? L'embrione non deve morire perchè qui perchè là quando mandiamo al macello migliaia di persone in Africa con il nostro esplicito consenso!!! Ma con quale morale si parla di uccidere un embrione??
Kaxxo almeno tirate in piedi qualche altra argomentazione! La morale qui è del tutto fuori luogo!! La gente eroica e piena di bontà e amore che si preoccupa di salvare gli embrioni pensa almeno qualche volta che andrebbe prima salvata una vita già esistente con cuore e coscienza??? Gli entra in testa che sarebbe il caso di salvare prima i bambini senza una famiglia?? Oppure non vi frega un kaxxo dei bambini da adottare? E' piu importante l'embrione o un bambino già formato che conosce solo tristezza e non ha idea di cosa sia una famiglia? Scusate ma come si fa a parlare di morale, di etica, di persone giuste e buone o di persone cattive perchè non reputano l'embrione ancora un essere umano? Quando ci sono persone ogni giorno che muoiono per colpa nostra? Di loro non vi frega un kaxxo? Vi interessa salvare 3 embrioni ma non pensate nemmeno lontanamente oltre al vosto naso, dell'altra gente che crepa per colpa nostra non è importante, quello che più interessa è salvare un kaxxo di embrione ma non le vere persone, i veri bambini che soffrono. Ma che falsi moralismi del kaxxo sono questi?
Attenzione, io non dico che avete torto o ragione sull'embrione che sia una vita umana o meno, io dico che se fate moralismi dovete fare i conti con ben altro molto piu importante!! E' assurdo fare una crociata su embrioni e parlare di non uccidere vite umane quando ce ne sbattiamo le balle di quelli che realmente ci lasciano la pelle tutti i giorni, abbiate la coscienza almeno di pensarci. Per favore, non parlate piu di morale, non ha senso ed è una presa per il cuxo nei confronti di quelle persone che muoiono tutti i giorni per mano nostra, bimbi compresi. Se proprio volete salvare qualche vita, ADOTTATE UN BAMBINO!!! DATE VOCE ALLE ASSURDITA' DELLA BUROCRAZIA LEGATA ALLE ADOZIONI!! Ci si preoccupa di salvare le vite che devono ancora nascere e ci nascondiamo quando si tratta di salvare vite già presenti con coscienza e anima. E' assurdo. Volete fare i santi, coloro che impugnano la libertà e l'amore per la vita dell'uomo e non avete nemmeno un briciolo di pensiero per quelli che realmente ci lasciano la pelle tutti i giorni. Assurdo. Come assurdo è il fatto di cercare assolutamente dei figli quando ci sono montagne di bambini negli orfanotrofi e non parlatemi di amore verso il prossimo o di salvare vite umane!! Chiedetelo ai bambini cosa sia l'amore e la vita, la loro vita. Va bhe lasciamo perdere tanto non frega niente a nuessuno, l'importante è salvare gli embrioni, che poi la gente muoia chissenefrega ma almeno abbiamo avuto la nostra falsa coscienza di aver salvato vite umane. Che vergogna, mi vergogno di essere uomo, mi vergogno della mia razza, mi vergogno per tutto il male e la falsità che c'è in noi. Mi vergogno.
Scusate lo sfogo. Non è un attacco verso il SI o verso il NO, non mi interessa un ficosecco di quello che voterete, vorrei solo che pensiate un po di piu e un po piu a fondo su quello che sostenete, poi ognuno è libero di pensarla come vuole ma con coscienza presa.
Andrea
Lilly Prima
8 giugno 2005 alle ore 10:09tra poco anch'io sarò costretta a ricorrere alla fecondazione assistita per potere avere un figlio...voterò 4 sì al referendum perchè penso che ognuno debba decidere secondo la propria di coscienza, voto per la libertà di scelta. Scegliere di portare avanti una gravidanza nonostante il feto sia malato, scegliere di adottare anziché ricorrere alla fecondazione assistita, accettare un dono esterno per dare una vita. Appunto SCELTA! Cattolica o non, atea, di destra, di sinistra, ho il diritto di scegliere cosa io e il mio compagno come coppia ci sentiamo di fare. Chi si asterrà o andrà a votare no dovrebbe uscire da quel mondo perfetto in cui vive e la penserebbe in maniera diversa se si fosse trovato lui in situazioni così pesanti e difficili. Mia nonna diceva "chi non ci passa non ci crede" e molti non possono capire.
Giovanni David
8 giugno 2005 alle ore 10:17Per Andrea Coldesina:
in fondo nel tuo post, non riesci nemmeno tu a mettere da parte la morale, che indubiamente ci guiderà nel voto, chi pensa di votare SI lo fa perchè pensa di aiutare gli altri (concetto abbastanza morale) chi voterà NO lo farà xkè pensa alle conseguenze di un uso sbagliato della scienza che porterà ad un finale tipo film da fantascienza (anche questa morale) chi non ci andrà si sente offeso nell'esprimere un giudizio su qualcosa più grande di lui (non è forse morale). Parli di bambini da adottare per dargli un futuro migliore, non è forse dettata dalla propria morale quest'azione? Ovviamente morale propria e soggettiva!
Condivido quanto dici sulle adozioni, ma pare che la gente al giorno d'oggi preferisca la fecondazione eterologa ed avere comunque un figlio non suo biologicamente parlando. In Inghilterra da quando i donatori devono rendere publici i propri dati le donazioni sono calate enormemente, poiché un individuo un domani potrebbe ritrovarsi con 20 figli che lo cercano, non trascurando che sarebbero probabili delle unioni tra individui che hanno stesso padre biologico! Non trascurando che l'unico genitore biologico per ora sarebbe la madre, in caso la coppia si separasse a chi verrebbe affidato il figlio? conterà il legame biologico col genitore? molti retroscena vengono nascosti per strumentalizzarci.
Un pizzico di morale ci vuole per poter scegliere!
Andrea Coldesina
8 giugno 2005 alle ore 11:05X Lilly
Nessuno ti costringe alla fecondazione assistita, è semplicemente la tua scelta. La strada dell'adozione è sempre aperta, sei tu che scegli.
X Giovanni David
ora come ora possiamo solo formulare ipotesi di un prossimo futuro ma quello che realmente accadrà lo vedremo a suo tempo e dovremo prenderci le nostre responsabilità, sia nel bene che nel male.
Un saluto a tutti.
Andrea
elisabetta cocorullo
8 giugno 2005 alle ore 11:11Ieri sera, ho avuto il piacere di ascoltare la scienziata elena cattaneo, donna che ha dedicato tutta la vita allo studio delle malattie neurovegetative.Lei sostiene che entrambe le ricerche (su staminali adulte ed embrionali)sono di fondamentale importanza. Ha chiarito che nessuna delle due può ad oggi garantire cure a determinate malattie, ma nessuno dei due filoni va abbandonato.le ricerche sulle staminali adulte sono iniziate 40 anni fa ed è per questo che esistono dei protocolli di sperimentazione depositate. quelle sulle embrionali sono iniziate sette anni fa e i ricercatori italiani continueranno a farle, andando all'estero, o acquistandole dall'estero (perchè ciò è consentito).Se mai, fra 30 o 40 anni queste ricerche avranno dato esito positivo e dovessero consentire la cura per qualche malattia tramite impianto, o medicinali, cosa faremo? Vieteremo agli italiani di usufruirne perchè provenienti da cure fatte su cellule staminali embrionali? Per coerenza dovremmo farlo. La prof. Cattaneo, senza acrimonia , ritiene impossibile che uno scienziato che si ritenga tale possa a priori dire che le ricerche sulle embrionali non servano a niente, che sono sufficienti quelle sulle adulte. arriva a sospettare che ci siano motivazioni non etiche dietro a tutto questo. La commissione scientifica italiana che attribuisce i finanziamenti per la ricerca, annovera fra i suoi membri alcuni scienziati sostenitori dell'astensionismo al referendum. c'è un conflitto di interessi, questa commissione attribuisce il 70% dei fondi per la ricerca sulle staminali , a quella fatta su cellule adulte, guarda caso proprio alle ricerche che fanno questi sostenitori del no. è ovvio che se passasse questo quesito al referendum, i fondi dovrebbero essere attribuiti diversamente. questo pensiero è anche quello del Prof. demetrio neri (BIologo ) e di quasi tutta la comunità scientifica.
spero di non aver riportato male quanto ascoltato. e spero che questo vi induca a riflettere un po'.
ora potrei aver commesso degli errori nella mia esposizione
Giovanni David
8 giugno 2005 alle ore 11:13Caro Andrea, sono del parere che se è possibile è meglio evitarli i danni in partenza, potendo solamente immaginare poche conseguenze negative rispetto a quanto potrebbero essere, se poi vogliamo romperci le gambe per poi gessarle...
Sempre a ballarò ieri c'era un ricercatore su cellule staminali embrionali di MIAMI, sono state interessanti le cose che ha detto, anche se non si è sbilanciato più di tanto e non ha fornito alcun risultato su tale ricerca (forse non esistono?), mentre invece con cellule staminali adulte si posso di già curare molteplici malattie, abbiamo già qualcosa di concreto e l'Italia ne deve essere orgoglioso, per quale motivo investire dei soldi che per ora non portano a nulla? è tutto un giro di soldi altro che ricerca per la vita!
Luca Floris
8 giugno 2005 alle ore 11:26Da Luca Coscioni.
"Se tu fossi qui davanti a me, non potresti sentire la mia voce. Nove anni fa sono stato colpito dalla sclerosi laterale amiotrofica. E' una malattia neuromuscolare oggi incurabile, che rende chi ne è colpito paralitico e incapace di parlare con la propria voce. Oggi, grazie alla scienza, posso di nuovo comunicare. Impiego mediamente 30 secondi per scrivere una parola, che poi verrà letta dal sintetizzatore vocale del computer grazie al quale posso parlare, esprimermi. In una parola, vivere. Le parole per me sono divenute una risorsa scarsa. Devo distillarle una per una, come una cosa preziosa. Eppure, ce ne sono mille che vorrei urlare. Per dare a migliaia di persone come me una speranza. Perché la ricerca che potrebbe salvarci non si fermi. C'era un tempo per i miracoli della fede. C'è un tempo per i miracoli della scienza. Un giorno il mio medico potrà, lo spero, dirmi: "Prova ad alzarti, perché forse cammini". Il fatto è che non ho molto tempo, non abbiamo molto tempo. E, tra una lacrima e un sorriso, le nostre dure esistenze non hanno bisogno degli anatemi dei fondamentalisti religiosi, ma del silenzio della libertà. Le nostre esistenze hanno bisogno di libertà per la ricerca scientifica. Ma non possono aspettare. Non possono aspettare le scuse di uno dei prossimi papi".
Magari fra cent'anni chiederanno scusa anche per questo referendum?
Mariagrazia Salza
8 giugno 2005 alle ore 11:28Grazie Beppe, grazie di aver espresso un parere non legato ad una fede religiosa, ma un opinione da persona "umana". Io sono cattolica, e penso che la vita è un dono, io ho due figli, sono nati quando io li ho desiderati, ma solo perchè Dio ha voluto farmi questo dono e io lo ringrazio ogni volta che li guardo negli occhi. Io penso che dovremmo avere l'umiltà di capire che noi siamo noi a decidere tutto in questa vita, ma tutto quello che abbiamo o che non abbiamo, che siamo o che non siamo, è perchè Qualcun altro lo ha deciso o ce lo ha permesso. Lo so che chi ha figli non può provare cosa vuol dire desiderarli e non poter averli, ma sono più che convinta che se mi fossi trovata in questa situazione non sarei mai ricorsa a uno stratagemma scientifico per averli. Ma non pensate a quanto sarebbe bello dare una famiglia a un bambino che non ce l'ha? Siamo sempre a cercare di fare di tutto per soddisfare i nostri desideri, ma non pensiamo mai a quanto sia più gratificante, molto spesso, fare qualcosa di grande per qualcun'altro. Perchè invece di proporre referendum su questioni di questo genere non c'è qualcun che propone delle modifiche serie alla legge sull'adozione?
Luca Floris
8 giugno 2005 alle ore 11:37Ps Quest'uomo, a meno che non si faccia qualcosa, a scanso di una scoperta illuminante morirà entro tre anni e mezzo, paralizzato.
Lui è un uomo, non un embrione.
Gli embrioni nell'ottanta per cento dei casi muoiono da soli, o si dividono (creando la possibilità di diventare due futuri gemelli
) o si tramutano in tumore. L'embrione è paragonabile ad una ricetta, non alla torta. Tutte le volte che metti le dosi la torta uscirà diversa, poiché le dosi non saranno mai le stesse. L'uomo non è fatto solo di DNA.
Giovanni David
8 giugno 2005 alle ore 11:39Se permetti gli ingredienti sono spermatozoo e ovulo! quella è una torta a mezza cottura ma sempre torta è!
elisa russo
8 giugno 2005 alle ore 11:39x gianni DAVID
TU DICI
".. ricercatore su cellule staminali embrionali di MIAMI, sono state interessanti le cose che ha detto, anche se non si è sbilanciato più di tanto e non ha fornito alcun risultato su tale ricerca (forse non esistono?), mentre invece con cellule staminali adulte si posso di già curare molteplici malattie, abbiamo già qualcosa di concreto e l'Italia ne deve essere orgoglioso, per quale motivo investire dei soldi che per ora non portano a nulla"
Ma come ragioni? le ricerche sulle staminali adulte hanno portato risultati perchè si stanno studiando da 40 anni, le embrionali solo da 7 o 8 anni e in così poco tempo hanno già effetti positivi sulla cura del diabete giovanile. Niente è garantito, ma forse dico forse nel giro di altri 40 anni... e poi hai ragione, dietro ci sono i soldi, quelli che la stessa commissione scientifica italiana di distribuzione dei fondi da in gran parte ai ricercatori (della stessa commissione!!) su staminali adulte, se perdessero quei soldi perchè ovviamente andrebbero distribuiti anche per altri filoni di ricerca, perderebbero potere ! quello che dice il post della cocorullo su questi finanziamenti e sul perchè ci siano degli scienziati che si danno da fare per dire che delle embrionali non c'è bisogno,lo sostiene anche un prof di un' università siciliana, la hack, la rita levi,il veronesi ...
elisabetta cocorullo
8 giugno 2005 alle ore 11:42Ieri sera, ho avuto il piacere di ascoltare la scienziata elena cattaneo, donna che ha dedicato tutta la vita allo studio delle malattie neurovegetative.Lei sostiene che entrambe le ricerche (su staminali adulte ed embrionali)sono di fondamentale importanza. Ha chiarito che nessuna delle due può ad oggi garantire cure a determinate malattie, ma nessuno dei due filoni va abbandonato.le ricerche sulle staminali adulte sono iniziate 40 anni fa ed è per questo che esistono dei protocolli di sperimentazione depositate. quelle sulle embrionali sono iniziate sette anni fa e i ricercatori italiani continueranno a farle, andando all'estero, o acquistandole dall'estero (perchè ciò è consentito).Se mai, fra 30 o 40 anni queste ricerche avranno dato esito positivo e dovessero consentire la cura per qualche malattia tramite impianto, o medicinali, cosa faremo? Vieteremo agli italiani di usufruirne perchè provenienti da cure fatte su cellule staminali embrionali? Per coerenza dovremmo farlo. La prof. Cattaneo, senza acrimonia , ritiene impossibile che uno scienziato che si ritenga tale possa a priori dire che le ricerche sulle embrionali non servano a niente, che sono sufficienti quelle sulle adulte. arriva a sospettare che ci siano motivazioni non etiche dietro a tutto questo. La commissione scientifica italiana che attribuisce i finanziamenti per la ricerca, annovera fra i suoi membri alcuni scienziati sostenitori dell'astensionismo al referendum. c'è un conflitto di interessi, questa commissione attribuisce il 70% dei fondi per la ricerca sulle staminali , a quella fatta su cellule adulte, guarda caso proprio alle ricerche che fanno questi sostenitori del no. è ovvio che se passasse questo quesito al referendum, i fondi dovrebbero essere attribuiti diversamente. questo pensiero è anche quello del Prof. demetrio neri (BIologo ) e di quasi tutta la comunità scientifica.
spero di non aver riportato male quanto ascoltato. e spero che questo vi induca a riflettere un po'.
Andrea Coldesina
8 giugno 2005 alle ore 11:42X Giovanni David
sulla questione che dietro a tutto questo ci sia un giro economico è fuori dubbio. La società odierna si muove solo ed esclusivamente dietro interessi economici. Come ho scritto nel mio primo post, tutta la faccenda è solo business. Per questo mi domando dove stia la moralità in queste votazioni. E' una falsa moralità che nasconde profondi interessi economici, egoismi e falsità. Sempre nel mio primo post ho espresso la mia opinione sulle possibili conseguenze e dato che sono molto deluso dall'umanità sono convinto che di positivo ci sarà ben poco. Le azioni dell'uomo sono dettate esclusivamente da un rendiconto economico e spesso, molto spesso, per mantenersi su questa strada è necessario calpestare i piedi ad altre persone, sfruttandole, senza everne cura e rispetto.
Giovanni David
8 giugno 2005 alle ore 11:47Elisa ragiono diversamente da te... io mi baso su ciò che ho trovato, sto googolando da 15 giorni ma in nessun documento ho trovato che la ricerca su staminali embrionali abbia dati frutto, se non masse tumorali, saranno 8 anni contro i 40... ma ricorda che c'è gente che preferisce l'uovo oggi e non la gallina domani! il filmato di quel bimbo a ballarò ieri è stato toccante, peccato xké strumentalizzato ad indurre le persone a cambiare la propria opinione, ma se non sbaglio è stato detto che oggi con cellule staminali adulte potrebbe vedere con i suoi occhi, con le embrionali dovrebbe aspettare altri 40 anni, gli interessi economici ci sono indibbuamente ma ci sono anche i presupposti scientifici per incentivare più un tipo di ricerca che altre!
Ciao!
Giovanni David
8 giugno 2005 alle ore 11:52Concordo con Andrea scusa se precedentemente ti ho un pò frainteso!
Luigi Ghirardi
8 giugno 2005 alle ore 12:00Credo che la questione sia di ordine morale.
Non credo che qualcuno possa avere dubbi sui grandi benefici che può portare la ricerca.
Ma ricordiamoci anche degli enormi danni che possono essere fatti con le conoscenze scientifiche.
Il problema (che non credo sia risolubile con un referendum perchè veramente molto complesso) è quali principi seguire e quali limiti porre.
Non voglio che sia il business a decidere, perchè non lo farà per il meglio ma per il profitto.
Io non andrò a votare, per me l'embrione è già una vita, e ritengo non si possa fare ricerca sopprimendo la vita, a prescindere dai possibili benefici. A mio avviso il fine non giustifica i mezzi.
Grazie a tutti.
Giovanni David
8 giugno 2005 alle ore 12:03Non ci si può scagliare contro chi può avere dei figli naturalmente, che colpa hanno?
ribadiamo che la fecondazione assistita in Italia è comunque concessa con i limiti dell'attuale legge, quindi se si desidera un figlio così fortemente non penso siano dei limiti di una legge che fermano le intenzioni di una coppia (oso dirlo di una donna), riguardo la fecondazione eterologa è opportuno documentarsi e porsi delle domande, poichè un domani questi figli saranno capaci di pensare con la propria testa, io sono un figlio e non so come accetterei e se lo accetterei questo atto di egoismo!
Anna Marino
8 giugno 2005 alle ore 12:06Avete letto l'intervista del vicepresidente Fini sul Corriere di oggi?
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/06_Giugno/08/verderami.shtml
Non la riporto perchè lunga. Cito solo alcuni passi
Fini:diseducativo spingere all'astensione.
"...è falsa la tesi secondo cui se vincessero i sì torneremmo all'assenza di regole o peggio apriremmo la via all'eugenetica. In realtà le regole permangono, evitano pratiche come l'utero in affitto, o che ci siano altre nonne-mamme».
"...Bisognava avvicinarsi in punta di piedi a così rilevanti questioni, sapendo di non avere né autorità morale nè scientifica, invece è parsa una delle tante campagne elettorali, col trionfo dell'invettiva, dell'insulto. Il Paese è molto più maturo e saggio, mentre la politica ha perso una buona occasione per dare una lezione di stile, per entrare in sintonia con quella parte della società che vuol capire ».
"...È indubbio, almeno ai miei occhi, che il trionfo del tatticismo c'è stato soprattutto tra coloro che invitano all'astensione, nella speranza di ricevere consensi dalle gerarchie cattoliche, per presenti o future manovre politiche più o meno centriste"
Federico Parmeggiani
8 giugno 2005 alle ore 12:15Caro Beppe, in parte questa volta mi hai deluso. Sono quasi sempre stato d'accordo con te su quasi tutto ma non posso non constatare la miopia di certe tue affermazioni. Innanzitutto, è vero che il mondo è sovrappopolato, ma solo perchè gente proveniente dal terzo e quarto mondo fa figli a profusione, mentre il Paese in cui vivo è sempre meno prolifico. Se c'è una fertilità da ridurre è solamente quella dei paesi in via di sviluppo, e questo NON lo dico perchè ho terrore di un mondo in cui la "razza occidentale" (che non è mai esistita), ma perchè penso che una politica di controllo delle nascite in nei paesi sottosviluppati condotta soprtattuto tramite il ricorso ai metodi contraccettivi, garantirebbe che meno bocche debbano spartirsi le scarse risorse di detti paesi, aumentando così la bassissima qualità di vita. Quindi a mio avviso il discorso della fecondazione in vitro non inerisce assolutamente con la questione del sovraffollamento del pianeta.
In secondo luogo, tu dici, che la vita umana non è sano che si sviluppi a 200° sotto zero (-196°) per la precisione). La scienza allo stato attuale dimostra esattamente il contrario, tant'è che nella pressochè totalità dei paesi occidentali si pratica la crioconservazione ed i bambini nati tramite essa sono sanissimi, sia fisicamente che mentalmente. Vestire la livrea del "la natura vuole così, quindi va bene" è illogico, ancheperchè poi immagino che a tutti coloro che lamentano le intrusioni della scienza nella natura, faccia poi comodo avereun'aspettativa di vita media di circa 75-80 anni a fronte dei 50-60 scarsi che la natura ci riserverebbe.Tutto questo grazie alla scienza, o meglio alla ricerca scientifica.
MI fa arrabbiara poi che lei non abbia rilevato quanto sia inumana una legge che preclude totalmente alle coppie affette da malattie genetiche di avere un figlio sano, che incoraggia il ricorso all'aborto per non consentire la diagnosi pre impianto, che lascia marcire embrioni inutilizzabili invece di destinarli alla ricerca scientifica. L'qltro giorno in TV intervistavano una coppia di malati di emofilia che grazie alla fecondazione in vitro hanno avuto due meravigliosi figli sani,capito?la terribili malattia che affligge i genitori non tangerà mai i figli. Questo è progresso, questa è civiltà e miglioramento della qualità della vita. Chi sostiene che la felicità di questi genitori è eugenetica, o peggio, nazismo, mi sa che non abbia ben chiara nemmeno l'idea di bene per il proprio prossimo.
La ricerca scientifica deve essere finanziata, deve continuare a risolvere i problemi di salute dell'uomo, che poi si conpiano degli abusi e si crei un mercato è un'effetto collaterale che va duramente represso, ma che non giustificherà mai e poi mai i vincoli dogmatici che questa legge vuole imporre per bloccare la ricerca. Togliamo forse dalla circolazione gli assegni perchè c'è qualcuno che li emette in bianco o postdatati? Togliamo dalla circolazione i farmaci solo perchè c'è qualche delinquente che usa contraffarli e che li prescrive in modo scriteriato?Smettiamo di costruire case solo perchè qualcuna è costruita male e crolla? Tutto questo da italiano laico e libertario (oggi sempre in minor numero) non lo accetterò mai, non accetterò mai che il mio Paese prosegua a sprofondare verso il Medioevo politico, economico e sociale. Cordialmente
Maurizio Colucci
8 giugno 2005 alle ore 12:17Inviato da Maurizio Colucci il 6 Giugno, 2005 - 23:15.
Il fatto che l'embrione abbia un DNA completo, di 46 cromosomi, non vuol dire che sia un individuo a tutti gli effetti: il DNA e' una
rappresentazione di un individuo. Per la precisione, il DNA e' una sequenza di istruzioni che saranno usate per costruire un individuo. Ma l'individuo ancora non c'e'! Se volete, e' come una ricetta per fare una torta. Confondere embrione ed individuo e' come confondere una torta con la ricetta per fare una torta, un individuo reale con una sua rappresentazione.
Oltre ad essere una rappresentazione, il DNA e' una rappresentazione incompleta, rozza, dell'individuo. Il motivo e' che il DNA rappresenta solo il corpo dell'individuo, ma non la sua mente, il contenuto del suo cervello, che dipende dalle esperienze vissute.
Per esempio, due gemelli omozigoti hanno lo stesso DNA ma sono due persone diverse, hanno due menti diverse. Il DNA non determina neppure il carattere di un individuo, che dipende anch'esso dalle esperienze vissute.
Anche qui, c'e' totale analogia con una ricetta. La ricetta non descrive completamente una torta: seguendo la stessa ricetta, la torta viene sempre un po' diversa.
A parte la vita e la mente, non possiamo trascurare le emozioni. Non si puo' mettere sullo stesso piano una vita cosciente, che soffre, con una non cosciente, che non prova emozioni. E' un errore di astrazione mostruoso, che causera' moltissima sofferenza in persone coscienti.
La vita attraversa varie fasi; durante queste fasi si sviluppa gradualmente un sistema nervoso, e con esso una mente, delle emozioni, la coscienza. E' un processo graduale durante cui la vita acquista qualita' e valore. Nel tempo.
Federico Parmeggiani
8 giugno 2005 alle ore 12:17Caro Beppe, in parte questa volta mi hai deluso. Sono quasi sempre stato d'accordo con te su quasi tutto ma non posso non constatare la miopia di certe tue affermazioni. Innanzitutto, è vero che il mondo è sovrappopolato, ma solo perchè gente proveniente dal terzo e quarto mondo fa figli a profusione, mentre il Paese in cui vivo è sempre meno prolifico. Se c'è una fertilità da ridurre è solamente quella dei paesi in via di sviluppo, e questo NON lo dico perchè ho terrore di un mondo in cui la "razza occidentale" (che non è mai esistita), ma perchè penso che una politica di controllo delle nascite in nei paesi sottosviluppati condotta soprtattuto tramite il ricorso ai metodi contraccettivi, garantirebbe che meno bocche debbano spartirsi le scarse risorse di detti paesi, aumentando così la bassissima qualità di vita. Quindi a mio avviso il discorso della fecondazione in vitro non inerisce assolutamente con la questione del sovraffollamento del pianeta.
In secondo luogo, tu dici, che la vita umana non è sano che si sviluppi a 200° sotto zero (-196°) per la precisione). La scienza allo stato attuale dimostra esattamente il contrario, tant'è che nella pressochè totalità dei paesi occidentali si pratica la crioconservazione ed i bambini nati tramite essa sono sanissimi, sia fisicamente che mentalmente. Vestire la livrea del "la natura vuole così, quindi va bene" è illogico, ancheperchè poi immagino che a tutti coloro che lamentano le intrusioni della scienza nella natura, faccia poi comodo avereun'aspettativa di vita media di circa 75-80 anni a fronte dei 50-60 scarsi che la natura ci riserverebbe.Tutto questo grazie alla scienza, o meglio alla ricerca scientifica.
MI fa arrabbiara poi che lei non abbia rilevato quanto sia inumana una legge che preclude totalmente alle coppie affette da malattie genetiche di avere un figlio sano, che incoraggia il ricorso all'aborto per non consentire la diagnosi pre impianto, che lascia marcire embrioni inutilizzabili invece di destinarli alla ricerca scientifica. L'qltro giorno in TV intervistavano una coppia di malati di emofilia che grazie alla fecondazione in vitro hanno avuto due meravigliosi figli sani,capito?la terribili malattia che affligge i genitori non tangerà mai i figli. Questo è progresso, questa è civiltà e miglioramento della qualità della vita. Chi sostiene che la felicità di questi genitori è eugenetica, o peggio, nazismo, mi sa che non abbia ben chiara nemmeno l'idea di bene per il proprio prossimo.
La ricerca scientifica deve essere finanziata, deve continuare a risolvere i problemi di salute dell'uomo, che poi si conpiano degli abusi e si crei un mercato è un'effetto collaterale che va duramente represso, ma che non giustificherà mai e poi mai i vincoli dogmatici che questa legge vuole imporre per bloccare la ricerca. Togliamo forse dalla circolazione gli assegni perchè c'è qualcuno che li emette in bianco o postdatati? Togliamo dalla circolazione i farmaci solo perchè c'è qualche delinquente che usa contraffarli e che li prescrive in modo scriteriato?Smettiamo di costruire case solo perchè qualcuna è costruita male e crolla? Tutto questo da italiano laico e libertario (oggi sempre in minor numero) non lo accetterò mai, non accetterò mai che il mio Paese prosegua a sprofondare verso il Medioevo politico, economico e sociale. Cordialmente
elisa russo
8 giugno 2005 alle ore 12:24x gianni david
se tu preferisci l'uovo oggi, prenditelo. ma perchè mi vuoi impedire di avere la gallina domani? se anche dovessero passare i si, tu potrai continuare a fare ciò che credi e ciò in cui TU credi non io.
vedi, tu sei convinto che l'embrione sia vita, libero di farlo. io sono convinta che l'embrione non sia vita fino a che non abbia perlomeno attecchito in utero e non abbia una linea cerebrale. credo di essere libera di pensarla così. perchè mi voui imporre per legge il tuo modo di pensare? non credi che farsi portatore di verità assoluta sia un po' megalomane?
Giuseppe Pagnotta
8 giugno 2005 alle ore 12:30ho letto un buona parte dei commenti (non tutti), e mi dispiace notare che nessuno far rilevare che esistono altre fonti di cellule staminali embrionali... fonti disponibili che non necessitano la distruzione dell'embrione: tali cellule si trovano nel cordone ombelicale e nella placenta, e sono quindi reperibili subito dopo la nascita di un nuovo bambino.
Perchè nessuno fa rilevare che la ricerca sulle cellule staminali embrionali può andare avanti anche nella situazione attuale?
Giuseppe Pagnotta
8 giugno 2005 alle ore 12:31ho letto un buona parte dei commenti (non tutti), e mi dispiace notare che nessuno far rilevare che esistono altre fonti di cellule staminali embrionali... fonti disponibili che non necessitano la distruzione dell'embrione: tali cellule si trovano nel cordone ombelicale e nella placenta, e sono quindi reperibili subito dopo la nascita di un nuovo bambino.
Perchè nessuno fa rilevare che la ricerca sulle cellule staminali embrionali può andare avanti anche nella situazione attuale?
Tiziana Furlan
8 giugno 2005 alle ore 12:32Su questo argomento mi è rimasto dentro un certo disagio nel sentire sempre sostenere che la maternità è un "diritto"....credevo fosse un dono, il coronamento di un desiderio reciproco, il frutto di un amore....
Non saremmo troppo convinti di avere solo dei "diritti"???? Il diritto di essere belli, sani, ricchi, famosi???? Mi piacerebbe sentir parlare di desiderio, piuttosto.
Giuseppe Pagnotta
8 giugno 2005 alle ore 12:33ho letto un buona parte dei commenti (non tutti), e mi dispiace notare che nessuno far rilevare che esistono altre fonti di cellule staminali embrionali... fonti disponibili che non necessitano la distruzione dell'embrione: tali cellule si trovano nel cordone ombelicale e nella placenta, e sono quindi reperibili subito dopo la nascita di un nuovo bambino.
Perchè nessuno fa rilevare che la ricerca sulle cellule staminali embrionali può andare avanti anche nella situazione attuale?
Giovanni David
8 giugno 2005 alle ore 12:33Elisa parliamoci chiaro, tu mi hai chieso come ragiono, e io ti dico diversamente da te! e tu ora me ne dai conferma, per cui non c'è niente da imporre, la legge è alle votazioni e sarà la maggioranza a determinarne le sorti, la minoranza ovviamente deve sottostare alla maggioranza, in questo stato funziona così il referendum, tanto meno nel referendum mi viene chiesto di esprimere un parere contrario a ciò che penso per far piacere ad altri! Ci deve essere libertà di decidere se essere impiantati in un certo modo o in un altro ma ci deve essere anche libertà di pensarla diversamente da altri, personalmente io non vieto niente a nessuno (chi vuole lo può fare in qualche modo), come è da secoli oramai se si sta in un gruppo di persone bisogna stare alle regole che la maggioranza del gruppo decide! Stato civile vuole questo!
Michele Lombardi
8 giugno 2005 alle ore 12:36Caro Beppe,
sei una persona molto intelligente e dotato di dialettica e ironia. Quanto mi dispiace vedere che tutte le tue osservazioni (peraltro spesso condivisibili, per parte mia)devono fare i conti con la tua spiccata idiosincrasia verso gli Stati Uniti e il denaro.
Voglio aprire un fronte di discussione con te, se è possibile: fino a qualche decennio fa, nessuno veniva crocifisso (in senso mediatico) se dichiaratamente professava dottrine razziste. Oggi, anche i razzisti, hanno qualche pudore nel dichiararsi tali: tutto ciò non significa nulla per te? Il mondo migliora, lentamente spesso, ma migliora, c'è una coscienza collettiva che avanza, che cambia la realtà ed entra direttamente nel DNA di ciascuno. Un filo rosso di speranza (per quanto tenue) io riesco a vederlo nel corso della storia. Tu non riesci a vederlo?
Per quanto riguarda più precisamente il tema del tuo blog, la domanda è una e soltanto una: dobbiamo imporre un comportamento per legge a tutti quanti oppure che ognuno scelga in base alle proprie considerazioni e situazioni soggettive?
Personalmente, se fossi sterile, preferirei adottare, come per altro sono contrario all'aborto. Ma di qui ad imporre le mie determinazioni a tutti gli altri, ce ne passa, soprattutto quando il dibattito scientifico non è univocamente diretto. La scienza è metodo, sono d'accordo, ma nell'operare si serve di un'etica, che è anch'essa, in buona parte un metodo, una filosofia del fare. Se dobbiamo attaccarci ai Dottor Mengele e agli Antinori, allora forse ci conviene prendere la strada del luddismo e abbandonare del tutto scienza e tecnologia.
Con affetto sentito,
Michele
Marcello Semboli
8 giugno 2005 alle ore 12:38Oh, Beppe, incredibile, io la penso come te da molto tempo!
Omar Ottonelli
8 giugno 2005 alle ore 12:4311 Domande e 11 risposte di un giovane qualunque.
Ciao, ti chiedo soltanto una decina dei tuoi preziosissimi minuti per leggere quanto stamani ho avuto voglia di scrivere. Ho visto sollevarsi moltissime domande in questi giorni. Me le sono segnate e ho provato a dare la mia piccola risposta. È quella di uno studente di Economia politica, nemmeno dottore perché ancora deve finire la tesi
Se ti va, una volta tanto, di non ascoltare un politico, né un giornalista, né uno scienziato, ti chiedo solo la pazienza di arrivare in fondo, tanto la ragione non ce l'hanno loro come non ce l'ho io, ne c'hanno una patente che dia loro il diritto di impegnarsi più degli altri a trovarla.
È una legge illiberale quella che impone a tutti ciò che la coscienza di alcuni ritiene giusto?
No. Il liberalismo ("la libertà di ogni uomo finisce dove inizia quella degli altri") richiede di per se stesso che si renda necessaria, ancor prima della definizione dei diritti che sostanziano la "libertà", la definizione di ciò che è da considerare "uomo". La norma "non uccidere un uomo" restringe sicuramente le libertà degli individui (io non sono libero di uccidere chi mi fa uno sgarbo o chi mi sta antipatico), ma salvaguarda altri individui, tra cui me stesso, dall'essere ucciso. Non è illiberale perché restringe i diritti, è semplicemente una legge dell'uomo e per l'uomo. È un'equazione strana quella "restringere i diritti = illiberale", quando lo si fa a nome dell'uomo, ovvero nell'ambito della sua definizione. E chi è che, in democrazia, fissa i confini di ciò che deve essere considerato uomo (ossia lo definisce), se non la maggioranza? In molti stati dell'America, ad esempio, hanno detto che, nel caso del non uccidere, si considera "uomo" solo chi non ha mai ucciso (e chi esce da questa categoria frigge nella sedia elettrica); a Cuba, sempre in merito al non uccidere, si considera uomo da non uccidere quello che non ha mai detto nulla contro il governo; in Italia, invece, la maggioranza ha definito "uomo", o comunque soggetto di diritti (ai fini della teoria liberale non cambia nulla), anche l'embrione. Mentre in America e a Cuba si restringe il concetto di uomo, in Italia lo si allarga. È sempre la maggioranza a farlo. Personalmente preferisco stare in un paese che allarga questo concetto, non in uno che lo restringe: ho voglia di essere considerato uomo in molti più casi, perché è uomo che sono. Ho voglia di sapere che come mi ha madre mi ha considerato suo figlio, e quindi uomo, quando mi ha generato, così facciano le altre madri. E lo impongo per legge, ma non perché voglia male a quelle donne, ma perché voglio più bene all'uomo e non voglio permettere ad altri, nemmeno alla madre, di giudicare se è degno del mondo o meno. Voglio più bene alla sua natura che ai suoi diritti. Certo, allargando il concetto di uomo si restringe il concetto di libertà, dov'è il problema?! Ci sono liberal-comunisti (curiosa categoria oggi onnipresente) convinti di dare tutti i diritti possibili immaginabili senza toccare le libertà? Sanno benissimo di mentire e non è certo perché è la storia a dimostrarlo (potrebbe essere di per se sufficiente), ma perché è la logica. Preferisco rimanere attaccato prima all'uomo, non ai diritti, perché se ci si attacca solo ai diritti dimenticando l'uomo si finisce nella Russia del Dopoguerra. Preferisco essere attaccato alla mia esistenza, prima che ai miei diritti. Forse non avrò capito nulla di liberalismo, del resto non ho mai scritto nessun editoriale sul Corriere della Sera, ma ad occhio è croce non c'ha capito nulla neanche Fondazione Einaudi, che ha indicato come soluzione quella del non voto.
È una legge che va contro la salute delle persone?
Si fa ricerca da decenni in molti paesi sulle cellule staminali embrionali e finora si sono ottenuti zero risultati, al costo di moltissimi embrioni. Grazie alle cellule staminali adulte, che sembrano prestarsi molto meno al rischio tumore, sono state trovate cure per 58 malattie (Fonte: Monitor Stem Cell Research Washington, 2004). Sono statistiche importanti, mi farebbe piacere che chi andrà a votare sì le conosca. Vorrei che sappia che si sono gettate nel cestino migliaia di embrioni per nulla. Purtroppo ho incontrato a volantinare per il sì persone che nemmeno conoscono la differenza fra staminali adulte e staminali embrionali. Peccato. È poco scientifico. Al nostro maledetto banchino per l'astensione abbiamo avuto la fortuna di conoscerle.
È una legge che va contro il diritto ad avere un figlio?
Certo, perché avere un figlio non è ne potrà mai essere un diritto, ma un dono d'amore. È giusto ad aver diritto alle cure per risolvere la sterilità, ma non è giusto aver diritto ad un figlio. Differenza non da poco. Accettare di non poterlo avere è come accettare di avere problemi renali: in entrambi i casi posso sforzarmi di impiegare tutte le cure possibili, ma come non posso giungere a strappare un rene dal corpo di qualcuno per soddisfare il mio diritto alla salute, così non posso pretendere di creare artificialmente vite per riuscire ad appropriarmi di una di queste, anche se gli vorrò tutto il bene del mondo. I diritti si erogano tramite beni e servizi, non si erogano tramite la creazione artificiale di vite umane. Non vorrò mai essere il diritto di qualcun altro, nemmeno dei miei genitori, nemmeno di una persona che mi ama. E vorrò sempre sapere il loro nome, spero che non venga mai nessuno a dirmi che sono nato in un laboratorio del dottor Antinori dall'unione di un seme e di un ovulo anonimo, per poi essere stato assegnato ai miei genitori. Voglio essere nato da un atto d'amore, non da un bonifico intestato ad Antinori.
È giusto che si vieti di uccidere un feto malato?
Assolutamente no. E vi spiego il mio piccolo e semplice perché: perché tremo a sapere che ci sono persone che si sentono giudici di un feto e lo uccidono solo perché lo scoprono malato. Che vengano a vedere il sorriso dei malati, la loro gioia di vivere, che spendano per loro un po' del loro tempo per loro. È un esperienza che cambierà loro la vita. Sarà dalle loro facce che scopriranno quanto cavolo è bello poter vedere, almeno per pochi anni e da una maledetta carrozzina, la luce del mondo. Avrei voluto fargli conoscere mio padre, ma è troppo tardi; vorrei potessero accompagnare i miei amici nelle visite ai ragazzi handicappati dei dintorni. E chiamateli pure handiccapati, non c' bisogno di chiamarli diversamente abili. Non si offendono, non è con le parole che possiamo guarirli. Vi prego, non permettetegli di sostituirsi ai loro stessi figli decidendo di ucciderli. Non sono persone che lo fanno perché vogliono bene a quel feto; lo fanno perché sarà scomodo passare la vita ad accudirlo. Lo fanno per comodità, non per giustizia. Non hanno visto cosa significhi la luce della vita negli occhi di chi resta aggrappato a questa contro ogni male.
Chi ha i soldi andrà a partorire all'estero: è una legge che produce cittadini di serie A e di serie B?
Non produce cittadini di serie A e di serie B, ma produce cittadini che accettano di non aver figli e cittadini che, pur di averli, si disfano di ogni bene per scappare all'estero. Giudico semplicemente il loro atteggiamento sbagliato e profondamente egoista, così come lo è quello di chi, ingessato dalla legge italiana, acquista un rene in Africa per soddisfare il suo diritto alla salute o di chi fa lavorare bambini di 10 anni in India per soddisfare il diritto alla libera iniziativa economica. E allora chiediamoci: perché, per far star meglio i dializzati, non rendiamo possibile il traffico d'organi? Eppure la Costituzione tutela il diritto alla salute! Chi siamo noi per impedire ad una persona di vendere un rene o ad un'altra di acquistarlo, se non dei maledettissimi illiberali? Lasciamoli liberi, saranno loro a decidere, non sostituiamoli con la legge! Chiediamoci ancora: perché, per far tornare i conti delle imprese, non legalizziamo il diritto, per gli imprenditori, di far lavorare i bambini di dodici anni? Eppure la Costituzione tutela la libera iniziativa in campo economico. Chi sono io per giudicare che la libertà di quegli imprenditori debba essere ristretta, se non un maledettissimo illiberale? Lasciamoli liberi, saranno poi i singoli imprenditori, secondo coscienza, a scegliere se far lavorare o meno i minori, ma non imponiamoglielo illiberalmente. Chi siamo per giudicare che i diritti dei dializzati e quelli degli imprenditori valgano meno di quello delle donne che non possono partorire? Avete un metro di misura delle sofferenze nel non soddisfare un diritto? No, non ce l'ha nessuno, la filosofia ce lo ha detto ormai da un pezzo e perfino gli utilitaristi se ne sono accorti. È per questo che abbiamo bisogno di etica, quell'etica che, per legge, ci vieta di costringere i minori a lavorare, che ci vieta il traffico d'organi e, se il referendum non passa, per legge ci vieterà di costruire embrioni per ucciderli. Sono giudizi di valore. Etica: non si spaventino i radicali. È l'etica che condiziona la legge, o meglio: è l'etica della maggioranza a condizionarla. Lo ha sempre fatto e lo fa, per fortuna, per non farci lavorare a 12 anni, lo fa per non vedersi mancare un rene perché il mio vicino ne ha bisogno e lo farà, mi auguro, per non uccidere cento vite per farne nascere una destinata ad un incerto futuro. Come non credo che la ricetta sia legalizzare il lavoro minorale o il traffico d'organi, così non credo che la ricetta corretta sia quella di giocare allo scienziato pazzo (o al Creatore) producendo embrioni per ucciderli. E non sono, di nuovo, illiberale: sono per mettere l'uomo, per mettere me stesso, davanti ai diritti, non solo ai miei, ma soprattutto a quelli degli altri.
È un legge cattolica? È una legge che fa gli interessi della Chiesa?
No. La Chiesa non è affatto disposta a una simile libertà in campo di procreazione assistita; la Chiesa è contraria all'aborto; la Chiesa non ha assolutamente nulla da guadagnare, a differenza dei tanti Antinori e delle tante Bayer. La Chiesa non ha cliniche ginecologiche da allargare o embrioni biondi e muscolosi in frigorifero che aspettano di essere rivenduti al miglior offerente. La Chiesa continuerà ugualmente, con o senza questa legge, a curare persone di ogni razza e religione negli ospedali che grazie alla spinta del suo messaggio sono stati costruiti. Bertinotti continuerà ad essere curato al Gemelli. I sacerdoti della Chiesa cattolica continueranno ad attendere la costruzione del Palmiro Togliatti per aver la possibilità di essere curati anche in quella struttura. Sì, finalmente il Palmiro Togliatti Hospital, per soddisfare i diritti che la Chiesa ci nega. Se ci sono interessi in gioco sono quelli delle multinazionali del farmaco, desiderose di gettarsi su questo campo per mettere la loro conoscenza al servizio delle nostre tasche, liberandosi una volta per tutte dai mezzi doveri nei confronti del Sud del Mondo. Fatico a capire perché la Monsanto e tutte le multinazionali che fanno ricerca sugli ogm tentando di assicurare il diritto ad un'adeguata alimentazione (oltre che, come ognuno di noi, il perseguimento anche di propri interessi) siano giudicate cattive (al punto che si possano tirare bottigliette molotov contro le sue sedi), mentre la Bayer che assicurerà il diritto ad un figlio a due genitori impazienti di quella proprietà debba essere a tutti costi favorita col nostro sì. Sono più propenso a ritenere diritto quello all'alimentazione che non quello a possedere la vita di un figlio. Credo che mentre la Monsanto potrebbe aiutare molti africani a coltivare un grano geneticamente modificato capace di resistere alla siccità, facendo qualcosa di davvero utile alla vita, la seconda potrebbe soltanto divertirsi con la vita. Ma tant'è, un ogm è una cosa brutta e cattiva inventata dagli americani per far soldi, un bambino geneticamente modificato è sacro perché inventato dai paladini dei diritti.
Si rischia la deriva eugenetica e la selezione della razza?
Certo. E non sono le previsioni dei preti, ma di chi usa la ragione per leggere il futuro. Penso al dottor Vescovi, di cui i referendari e i nuovi paladini del liberalismo agnostico avranno certamente letto ogni parola. Non è più la Chiesa ad aver paura di abbandonare i dogmi per guardare nel binocolo, sono gli scienziati che hanno paura ad abbandonare i propri sofismi per guardare la realtà dell'uomo. Non vedo cosa potrà vietare ad un ricercatore di modificare nel feto il gene portatore di una malattia e, una volta che è lì, di modificare anche quello del colore dei capelli, dell'intelligenza e, finalmente, anche quello della religione, togliendo dalla testa di tutti quella tremenda illusione. Ci dicono che non succederà; fatico a crederlo, soprattutto finché non mi spiegheranno come fronteggiare questa deriva. Hanno ricette per controllare i ricercatori? Forse faranno laureare carabinieri in biotecnologie e ne assegneranno uno ad ogni ricercatore
Intanto le quotazioni dello sperma danese volano: siamo sui quattoridici mila euro, se non sbaglio. Non occorre intendersi di economia per capire che ciò dipende da una domanda molto elevata. Domanda di diritti? No! Domanda di figli? Uhm, diciamolo meglio: domanda di figli biondi, alti, belli
insomma: danesi!
È una legge antiscientifica? Osteggiata dalla comunità scientifica?
Assolutamente no. La comunità scientifica è spaccata (non certo a metà), e molto spesso tra chi ha una clinica ginecologica e chi non ce l'ha. Non è affatto una legge antiscientifica, perlomeno finché la scienza sarà fatta da chi considera persona un ammasso di cellule che cominciano a "rendersi conto" (vedi Sartori sul Corriere della sera del 28 febbraio 2005 e tanti altri). Concetto un po' discutibile. Poco scientifico. Che si presta ad infinite interpretazioni: uccidiamo quelli in coma, uccidiamo quelli ubriachi o, semplicemente, uccidiamo chi ci pare e allontaniamo il poliziotto dicendogli che secondo noi non si rendeva conto. Saremo impunibili, tranquilli, al peggio ci difenderà Sartori. Sono estremizzazioni? Indicatemi il criterio oggettivo, ovvero scientifico, per porre un limite. Non sarebbe un po' più scientifico e meno pericoloso chiamare "vita umana" quella cosa che nasce unendo uno spermatozoo ed un ovulo, come è successo dalla creazione del mondo o dalla sua autoplasmazione o dal suo chissà che? Non sarebbe poi meglio, anche se ci farà accorciare la lista dei pazienti in tante sale d'attesa e degli assegni nelle tasche di molti scienziati? E poi va beh, ammettiamo che abbia ragione Sartori: siamo sicuri che quella manciata di cellule staminali che comincia ben presto a moltiplicarsi "non si renda conto"?! Io credo che si renda conto almeno di una cosa: sa in che direzione andare per rendersi conto. È questo è già rendersi conto, caro Sartori. E lo sa fare molto meglio di un povero disgraziato in coma.
Ma se il dott. Antinori è convinto del sì, noi poveri ignorantoni perché non dovremo seguirlo?
Avete visto qualche trentenne fatto venire al mondo da Antinori? Avete visto se ha qualche problema? Avete visto trentenni che hanno passato qualche mese nell'azoto liquido a -200? Bah, preferisco affidarmi alla natura, non certo alle ricette di Antinori, anche se è un luminare. Preferisco essere un ignorantone, se essere luminari significa aver combinato ciò che ha combinato questo signore. Vi rubo un attimo di tempo per presentarvelo: è quello che nel 1993 ha soddisfatto il sacrosanto diritto di una 63enne in menopausa ad avere un figlio, vi ricordate? Adesso quel ragazzo dovrebbe avere dodici anni; non so come se la passi, non so come se la passerà da grande: non so cosa succeda quando si nasce da una donna in menopausa
So solo che quando si va in prima media c'è una 75enne fuori con la macchina a prenderti. Però è una 75enne felice, che ha soddisfatto un diritto. Forse ve lo ricorderete quando disse di aver clonato il primo bambino? Come no?! Sì, bravi è quello, leggetevi la rassegna stampa del 9 e del 10 agosto 2001. Forse allora ve lo ricorderete quando disse che lo avrebbe clonato in una barca in acque internazionali?! Provo a rinfrescarvi le idee: sapete cosa diceva L'Unità il 6 agosto 2001 (sì dai, quel giornale che sta spingendo tutti a votare per i nostri diritti!) all'indomani della promessa della clonazione? Ecco qua: "Uno come Antinori, in questi ultimi tempi, se solo riprovasse a candidarsi alle elezioni, è certo che lo vedremmo galleggiare leggero leggero sulle acque o magari vincere ogni battaglia quasi come l'ammiraglio Nelson o il commissario di bordo del serial "Love Boat". La volete sapere l'ultima? Bene, c'è di mezzo proprio il mare, e poi, va da sé, la solita clonazione. E ancora: la certezza assoluta del professore-navigatore di riuscire nell'obiettivo in tempi più che brevi. In nome del progresso e della felicità comuni". Anche allora, come oggi L'Unità, parlava "in nome del progresso e della felicità comuni". Va beh, come quella barca, anche l'Unità ha scelto di cambiare il porto d'attracco. Scelte libere. E se ancora non ve lo ricordate fatelo contento e andate a votare sì: la sua clinica non passerà inosservata e ne sentirete parlare molto spesso.
È sbagliato richiamarsi ad Hitler?
No. È semmai un'esagerazione, ma un'esagerazione per comprendere che se non si fissa un principio etico (e razionale, come quello della vita) ognuno potrà dire ciò che vuole e fare dell'altro ciò che più preferisce. Fior di scienziati dimostrarono ad Hitler che gli ebrei non erano vita, mentre i grandi navigatori, eroi del 500, dissero che gli indios si potevano sterminare: tutti si sono poggiati sugli stessi sofismi degli eugenetisti di oggi. Non credo che vi sia molta differenza, soprattutto se contestualizziamo, fra un "hanno la pelle nera" del 500, "hanno il sangue diverso ed un cervello che funziona diversamente" del 1942 e il "non si rendono conto" di oggi. E pensare che molte malattie furono risolte dai medici nazisti, che aprendo la testa degli ebrei vivi o scaricando elettricità sulle terminazioni nervose dettero un grande impulso alla scienza e alla società. E pensare che ci siamo arricchiti tantissimo grazie agli schiavi neri e sudamericani, abbiamo avuto un sacco di soldi in più per star bene, per portare la vita media a 78 anni
Chissà se magari un giorno sarà possibile applicare ad un neonato un piccolo sondino che, collegato ad un pc, ci saprà elencare tutti i pensieri di questo dal momento in cui lo spermatozoo entra nella cellula (chi lo sa, chi avrebbe immaginato nel Medio Evo che oggi avrei scritto queste parole su un computer). Passeremo come una generazione di assassini, così come lo abbiamo detto ai tedeschi e ai colonialisti. Bene, vorrei solo ricordare a chi vota sì che lui rischierà di essere giudicato assassino, mentre chi si appella ai diritti dell'embrioni non rischia di incorrere in questo giudizio. In molti mi hanno risposto "me ne frego, sarò già morto, tanto non c'è nessuno che mi giudica nell'aldilà". Risposta lecita. Ma almeno vi prego: non perdete tempo a condannare i nazisti e i colonialisti: "loro se ne fregarono". È un "me ne frego" che mi ricorda tempi molto poco liberali
È una legge su cui intervenire col referendum? È giusto astenersi?
Assolutamente no. Il referendum ingessa i contenuti di una legge. La rende o pienamente applicabile o pienamente inapplicabile. Non mi sembra il caso di entrare con la mannaia in questioni di questo genere, dove la continua mediazione e il dialogo sono più che necessari. Per questo motivo mi asterrò. Non ci andrò a votare, nemmeno se raggiungessero il quorum (o se qualcuno si inventasse che è stato raggiunto per farmi andare a dire il mio no). Non ho altro mezzo per contestare questo strumento; non altro mezzo per dire a Pannella che 700 miliardi di lire per questo referendum potevano essere spesi un po' meglio; non altro mezzo per evitare di regalare a Pannella i 2 miliardi di lire che gli andrebbero, come promotore, se il quorum fosse raggiunto. Non sono tenuto a votare. Non sono elezioni poltiche: è un referendum a cui una minoranza del paese mi "invita". Grazie, declino volentieri l'invito e mi tengo libero per cose più importanti. Spero che il tumore che mi sono sentito augurare al mercato mentre volantinavo per l'astensione non finisca nella pancia di nessuno
Beh, scusatemi ancora per il tempo che vi ho rubato. Vi prego di trovare il tempo per rispondermi, qualora lo vogliate. Il mio indirizzo email è omarotto@arezzogiovani.it, vi prego di scrivermi per mettere a nudo l'incoerenza di quanto ho detto. Vi prego di accendere la luce sull'oscurantismo che dicono questo messaggio trasmetta. E, se vi va, parliamo anche di fede e di Cristo. Qui l'ho lasciato da parte, oggi non c'entrava granchè, non c'entra granchè con questo referendum.
Omar Ottonelli, Arezzo.
giusi pitari
8 giugno 2005 alle ore 12:43Caro Maurizio Colucci
capisco la tua posizione, ma eviterei di parlare di DNA come informazione rozza e anche di embrione come portatore di solo DNA. Ogni nostra cellula contiene DNA, ma non tutte sono in grado di svilupparsi in uomo. Quindi questa famosa cellula fecondata non è un contenitore di DNA come tutte le altre, è una vita potenziale e su questo non possono esserci dubbi. Che poi la nostra attività mentale dipenda solo dall'ambiente, non è vero, altrimenti qualsiasi essere vivente potrebbe acquisire le nostre peculiarità mentali. Quindi il DNA c'entra eccome con la mente!!
andrea capano
8 giugno 2005 alle ore 12:45In molti post si parla della legge sulle adozioni che andrebbe modificata: non conosco questa legge, però se ci fosse un referendum mi informerei e andrei comunque a votare, o si o no. L'astensione per me è una vigliaccata, andiamo a votare e che vinca la maggioranza = il quorum andrebbe abolito.
Poi vorrei ripetere fino allo sfinimento che voler lasciare fare il proprio corso alla natura non vuol dire un cazzo, anzi è totalmente antiumano: chi sostiene questo, se per esempio avesse un figlio sordomuto, rifiuterebbe l'uso dell'apparecchio acustico nel nome della "natura"? perchè questo "Dio" l'ha fatto nascere così così dev'essere? e chi ha deciso che "Dio" ha voluto così?
Uomini (e donne), non pronunciate invano questa parola.
Infine faccio notare a chi rifiuta la sperimentazione sugli embrioni in quanto vita che la vivisezione è una pratica abusata nella ricerca, anche per cosmetici dell'eterna giovinezza o inutili medicinali che noi stupidi esseri umani nella nostra immensa stupidità ci somministriamo regolarmente.
E allora vi chiedo chi è più vivo, un embrione o una cavia (ratti, gatti, cani, criceti, ecc..)?
Io a riguardo non ho il minimo dubbio, come non ho il minimo dubbio riguardo all'ipocrisia umana che permea le nostre "morali".
E dubbi non ho neanche a riconoscere un livello stratosferico di ipocrisia particolarmente in una morale molto diffusa, quella cattolica, quella della Chiesa, dei vescovi, dei guardiani del tempio. Tanto per fare un'altra celebrecitazione, guardatevi dal lievito dei farisei.
paola altobelli
8 giugno 2005 alle ore 12:46Giovanni David dice che io dimostro la mia pochezza, ignoranza, intolleranza e addirittura razzismo..
dice anche sono ipocrita...
lui pensa che la mia sia una scelta a partito preso e dettata da rancori personali..
meno male che lo sa lui cos'è che mi spinge!!!
devo assolutamente incontrarlo, uno che mi capisce così bene!
perchè invece io penso che lui sia presuntuoso e cafone.
...e non vedo perchè dovrei sbagliarmi solo io!
Caro Giovanni, ti chiedi cosa insegnerò ai miei figli?
se fossi intollerante come dici ti risponderei come meriti, invece che ingegnarmi per rendere più chiaro il mio pensiero.
Ai miei figli insegnerò che A VOTARE CI SI VA!
per dire SI o NO, come vorranno, ma CI SI VA.
e nonostante io voterò tutti SI non ce l'ho affatto con chi voterà tutti NO.
mi piace la battaglia chiara e leale, e se vincessero i NO troverei la serenità di adeguarmi ad una maggioranza che non la pensa come me.
A DIFFERENZA DI QUELLO CHE SOSTIENI TU, IO RISPETTO LA POSIZIONE ALTRUI!
ma quando un'infida, bieca e viscida manovra, addirittura dichiarata in tutti i programmi televisivi come UN TRUCCO per non far raggiungere il quorum è così evidentemente DISONESTA, TRUFFALDINA E FURBESCA, non potete PORTARLA ALTA COME UNA BANDIERA questa assoluta e dichiarata mancanza di moralità!!
mi spiego??
se questi esseri indegni fossero onesti andrebbero a votare NO rischiando di perdere il confronto diretto!
invece a votare non ci andranno, e anche se fossero un numero di persone MOOOOOLTO inferiore a chi vota SI, riusciranno a fare annullare lo stesso il referendum!
QUESTO VUOL DIRE CHE VINCERANNO DUE MINORANZE, NON UNA MAGGIORANZA!
vinceranno le minoranze dei no e degli astenuti, e se i sì fosserò di più degli altri due gruppi.. "beh.. ci dispiace... sì certo, sarete anche di più, ma alla fine siete sempre e comunque meno della metà degli aventi diritto di voto.."
E FARE QUESTO TI SEMBRA RISPETTARE LA POSIZIONE ALTRUI????
TI PIACE QUESTA IPOTESI CARO GIOVANNI?
certo che sì, ci scommetto..
tu mi parli di intolleranza, ma questa è DISONESTa', è voler vincere anche quando si è in minoranza.
e allora ti dò ragione mio caro, con i disonesti sono intollerante.
..IMBROGLIONI!!
DEGNI PECORONI DEL GREGGE DI GOVERNO, BRAVI!!
Ecco gli italioti che fanno male all'italia e agli italiani, e anche a me.
e se dico che io non vorrò mai usufruire di tecniche di fecondazione artificiale, non vuol dire che voglio vietare alla gente di farlo o imporre le mie idee.
neanche vorrei nè vorrò mai abortire, ma non costringo altre donne, magari stuprate, magari giovanissime, magari chissà in quali assurde situazioni a rispettare la mia (ma solo MIA) morale.
è QUESTO CHE DIFFERENZIA LA MIA DALL'ETICA CATTOLICA e dalla tua, GIOVANNI DAVID.
I CATTOLICI POSSONO FARE COME DIAVOLO VOGLIONO, MA NON POSSONO PERMETTERSI DI COSTRINGERE IL RESTO DEL MONDO A PENSARLA COME LORO.
BISOGNA LASCIARE A TUTTI LA LIBERTà DI NON ESSERE CATTOLICI!
E SICCOME IO NON SONO COSì FASCISTA, RIBADISCO CHE NON VORRò MAI USUFRUIRE DI QUESTE TECNICHE COSì COME NON VORRò MAI COSTRINGERE LA GENTE A PENSARLA COME ME, OK?
per questo voterò SI
e ti ri-consiglio di ri-meditare, vedrai che stavolta sarai più fortunato.
Ah.. se poi vuoi continuare a ritenermi razzista, intollerante etcetc.... non me ne frega proprio niente.
io ho provato a spiegare il mio punto di vista, e due volte mi sembreranno troppe per pensare che non sto perdendo tempo.
Specialmente con chi sta tramando un imbroglio anche a miei danni...
visto che intolleranza?
ciaociao
Paola
Salvatore Montalbano
8 giugno 2005 alle ore 12:48"Un embrione su due è abortito spontaneamente. Quelli che negano una differenza tra embrione e figlio partorito, dovrebbero raccogliere questi embrioni e fargli il funerale. Perché non lo fanno?"
Esistono associazioni di volontariato (io ne conosco una, ma posso convintamente dire che saranno decine) che dota gli ospedali di apposite celle frigorifere e contenitori adatti a contenere gli embrioni abortiti.
Ogni settimana si celebra il battesimo/funerale di questi bimbi uccisi (o morti, è indifferente) con regolare tumulazione in uno spazio del cimitero comunale.
La stessa associazione si fa' carico di ascoltare i genitori (più le madri, ovviamente) con intenti abortisti e propone - nel caso in cui l'aborto sia legato a difficoltà economiche - sostegno alle famiglie per i primi due (o tre) anni di vita del bambino, contando sulla generosità di tante persone di buon cuore che hanno sposato la causa.
Un dato statistico (tutt'altro che retorico): ad oggi, con più di cento (CENTO!!!) bambini salvati dall'aborto, non si è verificato un solo caso di genitori "pentiti" di non aver abortito.
C'è anche una lista di famiglie disposte ad adottare bambini con handicap da coppie decise ad abortirli.
Qualunque vita è degna d'essere vissuta, tutti meritiamo di venire al mondo.
Provate a chiedere ai tanti down o portatori di handicap se avrebbero preferito non nascere.
Quello che ci manca è la convinzione che al mondo c'è spazio per tutti. E quelli che hanno criticato del nazismo il fatto di sopprimere omosessuali e handicappati, si passino una mano sulla coscienza: STANNO PARLANDO DI VOLER FARE LO STESSO AI LORO FIGLI!!!!
Michelangelo Pinto
8 giugno 2005 alle ore 12:59Non si tratta di imporre regole a chi non condivide la posizione astensionista, ma di dare testimonianza del fatto che tutelare la vita umana fin dal concepimento è una questione di civiltà, mentre ammazzare un embrione umano per curare (forse tra 40 anni) le malattie di altri esseri umani non è civile.
Allo stesso modo vietare per legge l'orrenda pratica delle mutilazioni genitali femminili non significherebbe imporre la nostra cultura agli altri che la praticano, ma sarebbe una questione di civiltà. Nel senso di dire: noi vogliamo che (tra le varie civiltà possibili) si affermi attraverso gli strumenti della democrazia una civiltà nella quale si abbia rispetto nei confronti di ogni essere umano. Basterebbe che chi non è credente si attenesse alla vecchia regola della morale laica (quando i laici avvertivano comunque il bisogno di dare un fondamento morale all'agire umano, ancorchè al di fuori della religione) che constava di un semplicissimo comandamento: neminem laede! (non nuocere a nessuno!)
Con i migliori saluti
Giovanni David
8 giugno 2005 alle ore 13:12Cara Paola Altobelli,
penso di avere ancora una minima capacità celebrale per elaborare delle informazione e successivamente prendere delle decisioni, le mie parole offensive si riferiscono al modo in cui ti sei riferita a coloro che preferiscono non votare? c'è poco di cristiano in questo, il tuo attacco nei miei confronti è un buco nell'acqua, prima di insegnare a votare ai figli bisogna insegnare loro a vivere la vita e a donare loro dei valori in un qualche modo, il diritto di voto non è un valore ma uno strumento!
Io non ho cercato di persuaderti a cambiare idea come invece propini tu, ma da cristiano ("istruisci gli ignoranti" cioè persone che ignorano determinate cose) ti ho ripreso su una affermazione sgradevole e offensiva non verso coloro che la pensano diversamente da te, ma verso tuoi simili (per un cristiano verso tuoi fratelli)! Riguardo il modo di pensare sicuramente è diversa il mio dal tuo(chissà che non sia colpa del DNA di cui si parlava sotto), non sono io a dirti quale sia la giusta o la sbagliata, ma ricordati che un cristiano è prima di tutto un cristiano e poi è un cittadino, un figlio, un padre, un marito, un dottore etc... ogni sua decisione la fa in funzione dei propri ideali e non andrebbe mai contro!
Se la maggioranza del popolo italiano è cristiano e il referendum darà esito NO oppure NO QUORUM, a chi non fa piacere cambia, se vincerà il SI il contrario!
Per quanto riguarda l'astensionismo non dovrebbe essere un problema le due minoranze che citi tu, sommate danno una maggioranza che la pensa in modo simile!
Ciao CIao
Emanuela Cannucciari
8 giugno 2005 alle ore 13:13Carissimo Beppe, vorrei anch'io dire la mia se possibile, se ne sono sentite tante sui referendum.Per il prossimo fine settimana sarò una astensionista convinta, non perchè sono cattolica e perchè la Chiesa ha chiesto ai cattolici di non votare, lo avevo deciso da sola, mi sento libera di compiere le mie scelte da sola. Credo forse di essere anche un po' controcorrente. Io e mio marito ancora non abbiamo avutola fortuna di avere figli, dopo tre anni che ci proviamo, bene, ci siamo detti, OK, facciamo delle analisi per vedere cosa c'è che non va o forse va tutto bene, ci sono persone sanissime che dopo 10 anni riescono ad avere figli. Ci è mancato il coraggio di andare avanti, perchè ci siamo accorti che iniziare un cammino così tortuoso, difficile che anche inconsapevolmente ti porta in un tunnel dove corri, corri sperando di vedere prima o poi la luce dall'altra parte, non fa per noi. Sarebbe meraviglioso avere una creatura che derivi da noi, da un nostro atto d'amore , proprio nel momento in cui l'emozione è talmente forte che ti senti una cosa sola in unione con la persona che ami, magari una creatura con i miei capelli e lo sguardo dolcissimo di mio marito,con le sue mani e con la mia bocca,una creatura nostra a cui dare l'amore che sentiamo di provare anche se ancora non c'è.Allora ci siamo detti, ma perchè vogliamo un figlio? perchè dopo tre anni ci siamo stufati di essere così liberi di andare a teatro, al cinema,di non programmare le vacanze, decidendo di partire oggi con un LAST MINUT trovato ieri su internet? Oppure perchè quando usciamo insieme ad altri amici anche a noi piacerebbe spingere un passeggino con dentro un bambino bello paffuto dicendo a tutti "si ha 15 mesi, non ci fa dormire, ha fatto la cacca gialla, la pediatra lo ha pesato ieri,scusa gli metto la pomatina per le gengive, sai sta mettendo i dentini!" ecc. ecc. oppure lo vogliamo perchè sentiamo il bisogno di avere qualcuno a cui dare l'amore che proviamo l'uno per l'altra e che in questi anni è aumentato, tanto da essere troppo solo per noi due.L'amore è amore,forse nostro figlio non è in fondo a quel tunnel, forse è già nato da qualche parte e ci sta aspettando, non credo questo significhi essere meno coraggiosi come genitori o avere meno amore perchè assolutamente non è geneticamente nostro. Ogni persona ha la propria opinione ma, non credo si dimostri ai figli più amore cercando disperatamente di averli ad ogni costo, passando sopra tutto e tutti e chi se ne frega se ne abbiamo buttati 6 tanto erano malati.Non nascondiamoci dietro il fatto che siamo stati pure coscienziosi perchè quell'embrione malato sarebbe stato un infelice , perchè il mondo non vuole persone malate o un po' ammaccate.E' UN PARAFULMINE.
Allora i genitori di quei bimbi nati malati sono stati dei pazzi irresponsabili e non sono degni di essere chiamati genitori, perchè non hanno fatto nulla per impedire che il loro figlio potesse avere una vita felice.E' malato, quindi infelice.Ma infelice perchè? Perchè si trova a vivere in un mondo dove non è accettato.E da chi non è accettato? Proprio da quelli che non vogliono curare la malattia, ma eliminare il paziente primi fra tutti i propri genitori .
I miei genitori che mi hanno insegnato l'amore, da loro ho avuto amore, come reagirei se venissi a sapere che mi hanno dato così tanto amore proprio perchè sono così, sana, 160 cm, castana, occhi castani, intelligente, creativa, 20 dita in tutto, gambe dritte ecc.ecc. e prima che arrivasse il mio turno dal congelatore mio fratello e mia sorella (che erano i due numeri prima di me) li hanno buttati nel bagno perchè forse a 50 anni avrebbero avuto i trigliceridi alti ,o forse a 65 un inizio di diabete.Credo che avere un figlio non significhi soltanto andare per il mondo con il proprio pancione e guardare tutti a testa alta dimostrano che ce l'hai fatta pure tu e che sei come tutte le altre donne.
Forse io non sono una buona mamma, perchè non sono disposta a sacrificare la mia coscienza per avere il pancione. Preferisco amare un bimbo di un'altra donna, un bimbo che sa benissimo che non l'ho fatto io e che magari a 3 anni ha provato emozioni terribili come quella dell'abbandono.Roba che un adulto andrebbe 20 anni in analisi.Mi fa schifo la strumentalizzazione che stanno facendo dei disabili, messi lì in televisione e dicendo"vedete, la legge che c'è ora non permette di curarlo e voi,che volete questa legge ATTENTI, potrebbero impiantarvi un embrione così" e non avrete via di scampo.
La ricerca è fondamentale, ma parliamoci chiaro, quel disabile dovrà aspettare 30 o 40 anni perchè gli scienziati riescano a trovare una cura con le cellule staminali embrionali e nel frattempo?Nel frattempo che ci frega, tanto tra 30 o 40 anni sti disabili non ci saranno più, perchè farlo in laboratorio è più sicuro.
Un'ultima cosa, più che altro un dubbio che mi attanaglia, mi faccio impiantare gli embrioni,naturalmente dopo essere certa che siano sani (ma ne sono certa? l'embrione è troppo piccolo perchè possa essere analizzato completamente)riesco ad avere dei figli, apparentemente sani, alcune malattie riescono ad essere diagnosticate soltanto a due tre anni, se dovessi scoprire che i miei figli hanno qualcosa? Telefono a Vianello e mi presento a MI MANDA RAI TRE chiedendo spiegazioni al laboratorio di analisi seduta sul divanetto rosso?
elisa russo
8 giugno 2005 alle ore 13:22Caro Pinto,
la mutilazione genitale viene combattuta perchè spesso praticata contro la volontà delle donne o bambine che la subiscono.
e poi , ripeto a te quello che ho detto a David,io non la penso come te, la penso come quegli scienziati e biologi che mi hanno spiegato cos'è lo zigote e io non credo che quello sia un individuo quindi io non ammazzo nessuno, studio le cellule di uno di quegli zigote che la stessa natura scarta automaticamente dopo ogni rapporto. difendi i tuoi principi , ma sono principi, non verità per tutti, non me li puoi imporre.io i tuoi li rispetto e ritengo che tu sia libero di evitare di trarre possibili benefici da queste ricerche.
Giovanni David
8 giugno 2005 alle ore 13:27Elisa Russo scrive:
-che la stessa natura scarta automaticamente dopo ogni rapporto-
infatti... sostituiamoci ad essa!
elisa russo
8 giugno 2005 alle ore 13:32gianni david scrive:
Elisa Russo scrive:
-che la stessa natura scarta automaticamente dopo ogni rapporto-
infatti... sostituiamoci ad essa!
elisa risponde:
tu ti sostituisci ad essa anche quando prendi lo sciroppo per la tosse.
Giovanni David
8 giugno 2005 alle ore 13:46Elena Russo scrive:
-tu ti sostituisci ad essa anche quando prendi lo sciroppo per la tosse.-
considerò la cosa diversamente, lo sciroppo per la tosse è uno strumento che l'uomo ha inventato (grazie all'ingegno, un grande dono che gli esseri viventi non hanno) nel rispetto della Natura, cosi come la penicillina ed altro, ora stiamo parlando di vita come "strumento" dal mio punto di vista, ovviamente sono ammessi diversi punti di vista, appoggio l'espressione di Gian Gian quando dice che se la scienza dimostrerebbe che l'embrione è al 100% un ammasso di cellule e non vita allora voterei SI senza dubbi, ma il 99,9% non basterebbe poiché rimarrebbe quel 0.1% che per me è vita!
Francesco Rustichelli
8 giugno 2005 alle ore 14:17A Mario Tardelli:
"è meglio che la genti torni a pensare che si deve anche morire..."
Ma tocchiamoci!
Luciano Pastorello
8 giugno 2005 alle ore 14:18Dalle persone che domenica si asterranno, vorrei sapere se in futuro saranno disposti a prendere dei medicinali scoperti all'estero grazie alle cellule staminali embrionali per curare se stessi o i propri figli.
Chi il figlio ce l'ha già, provi a mettersi in questa condizione: se anni fa il dottore vi avesse detto che avevate problemi di sterilità, sareste ricorsi alla fecondazione artificiale, o avreste rinunciato per sempre ad avere quella creatura, che invece la sorte vi ha dato?.
Maurizio Colucci
8 giugno 2005 alle ore 14:21Per la Sig.ra Pitari.
Copio e incollo.
"Quindi questa famosa cellula fecondata non è un contenitore di DNA come tutte le altre, è una vita potenziale e su questo non possono esserci dubbi"
Come Lei giustamente ha fatto notare, l'embrione è una "vita potenziale". Ciò implica il fatto che non è ancora vita (essendo potenziale
,) ma potrebbe essere anche un potenziale tumore o un nulla di fatto, o persino due gemelli.
"Che poi la nostra attività mentale dipenda solo dall'ambiente, non è vero, altrimenti qualsiasi essere vivente potrebbe acquisire le nostre peculiarità mentali"
Non ho capito bene la frase da Lei riportata, ma mi sembra di capire che Lei dice che all'interno di uno stesso ambiente tutti gli esseri viventi (esseri umani o no) possano avere la conoscenza e la consapevolezza della realtà che li circonda. Questo chiaramente è impossibile. Il signor Colucci si riferiva al fatto che una persona in quanto tale è formata anche dal vissuto, perciò dalla massa di informazioni che sono state codificate dal proprio cervello. Se due gemelli omozigoti, a parità di corredo genetico, vengono separate e inserite in due realtà diverse, esempio uno in una zona di guerra, l'altra nella bambagia totale, svilupperanno sicuramente due personalità completamente differenti.
Saluti.
Alessandro Risso
8 giugno 2005 alle ore 14:34"Vale la pena applicare sempre più artifici per aumentare la fertilità umana, quando invece sarebbe ragionevole diminuirla un po'?"
Grillo, tu quanti figli hai? 5? 6?
Andrea Coldesina
8 giugno 2005 alle ore 14:43Io continuo a chiedermi se vale la pena fare una morale su queste argomentazioni quando i veri interessi di tutta la faccenda sono i fondi economici e gl'introiti delle multinazionali e centri di ricerca. Mentre noi siamo qui a spaccarci la testa l'uno con l'altro per capire se l'embrione sia una vita umana o meno, i veri parassiti della società senza morale alcuna si strofinano mani e piedi pensando ai loro profitti e i ai soldi che si metteranno in tasca. Li vedo già, col sorriso stampato fino alle orecchie e il buco del cuxo che ride per la goduria di aver preso per i fondelli l'umanità e i buoni propositi di molta gente. Come è avvenuto fino ad ora e come avverà in futuro.
Bella società di merda.
elisa russo
8 giugno 2005 alle ore 14:45gian david tu dici:
"che se la scienza dimostrerebbe che l'embrione è al 100% un ammasso di cellule e non vita allora voterei SI senza dubbi, ma il 99,9% non basterebbe poiché rimarrebbe quel 0.1% che per me è vita!"
a parte il fatto che si dice >, per il resto hai ragione, "per te " è vita "per me non è un individuo, non ha sistema nervoso, non ha cervello, non ha sensibilità , è vita come è vita una goccia di pioggia che nutre il terreno che un giono farà nascere una pianta che un giono verrà mangiata da una mucca che un giorno tu mangerai per vivere. tu magari mangi una mucca che ha un cervello, un sistema nervoso, prova dolori ma non tocchi un insieme di cellule che non ha nessuna dico nessuna di queste caratteristiche.
elisa russo
8 giugno 2005 alle ore 14:49x andrea colesina:
qualcuno in italia, le mani se le sta già sfregando:
copio e incollo qui sotto un post :
La prof. Cattaneo, senza acrimonia , ritiene impossibile che uno scienziato che si ritenga tale possa a priori dire che le ricerche sulle embrionali non servano a niente, che sono sufficienti quelle sulle adulte. arriva a sospettare che ci siano motivazioni non etiche dietro a tutto questo. La commissione scientifica italiana che attribuisce i finanziamenti per la ricerca, annovera fra i suoi membri alcuni scienziati sostenitori dell'astensionismo al referendum. c'è un conflitto di interessi, questa commissione attribuisce il 70% dei fondi per la ricerca sulle staminali , a quella fatta su cellule adulte, guarda caso proprio alle ricerche che fanno questi sostenitori del no. è ovvio che se passasse questo quesito al referendum, i fondi dovrebbero essere attribuiti diversamente. questo pensiero è anche quello del Prof. demetrio neri (BIologo ) e di quasi tutta la comunità scientifica.
Francesco Leone
8 giugno 2005 alle ore 14:54Anche io sono stato un embrione per favore non rompete le scatole e lasciateli in pace come è stato per noi.
Il business le grandi mutinazionali se lo cerchino altrove invece di sfruttare i problemi altrui.
Gli "EX EMBRIONI NON VADANO A VOTARE!!!!"
Ci sono tanti bambini che hanno bisogno di una famiglia.
Se i genitori degli abortisti l'avessero pensata come i loro figli forse oggi l'aborto non sarebbe legale!
Riccardo Benedetti
8 giugno 2005 alle ore 15:21Io sono d'accordo con Beppe Grillo.
La natura non è perfetta e di conseguenza l'uomo.....non siamo tutti uguali e ognuno porta con se i propri problemi (malattie sia fisiche che problemi psicologici)....per lo stesso motivo ci sono persone che non possono, sfortunatamente, avere figli o altri che ne hanno troppi e non sono in grado di mantenerli.
Io credo che bisogna cercare di conciliare le due cose.....il mondo è pieno di bambini (basta guardare all'africa) che hanno bisogno di genitori.....è su questo che bisogna lavorare molto ma....veramente molto.
La ricerca scientifica va sempre fatta nel rispetto della vita......di qualsiasi vita.
L'unica cosa su cui non sono d'accordo è il diritto attribuito della madre di far morire il proprio feto....la legge sull'aborto è a dir poco assurda per il fatto che la vita non si misura con il tempo....come è possibile che sia giusto abortire passati 2 mesi mentre passati 3 no? che poi si possa comprendere una donna perchè, per seri motivi, compia il gesto di togliere la vita al suo futuro figlio è un altro discorso...ciò non toglie che il gesto sia comunque sbagliato.
andrea capano
8 giugno 2005 alle ore 15:40Vorrei far notare una cosa: si dice "andrò a votare si" oppure "mi asterrò" facendo richiamo a dei principi (ad esempio, l'embrione è vita quindi mi astengo).
In realtà non si chiede di votare se l'embrione è o non è vita, ma ci sono 4 quesiti specifici che si riferiscono ad articoli di una legge:
1. l'utilizzo di embrioni per la cura di nuove malattie;
2. l'utilizzo di più embrioni nella procreazione assistita;
3. la sfera dei diritti della donna nella procreazione assistita;
4. la fecondazione eterologa;
Poi ci sono le speculazioni morali, tipo quelle di alcuni politici e del mondo cattolico che spingono all'astenersi dall'esercitare uno dei pochi veri poteri democratici del cittadino: in questo modo si cerca di mantenere una democrazia formale, apparente, che esiste ma non viene esercitata. Come per l'art. 18 si invitano le persone ad andare al mare (tra parentesi spero che domenica ci siano temporali sparsi su tutta la costa italiana).
Ho già detto e lo ripeto, se devo scegliere tra sperimentazione sull'embrione o sugli animali scelgo la prima senza il minimo dubbio.
Se poi si vuol considerare la sterilità come punizione divina e fare richiamo alla rassegnazione......tipo DAVID che scinde il naturale dall'innaturale, con che criterio? Poi tu david confondi il cattolico col cristiano: la mia opinione è che difficilmente si è vista una morale più lontana dal messaggio evangelico rispetto a quella della chiesa cattolica.
Nicola Valentini
8 giugno 2005 alle ore 15:41X LUCA FLORIS
Tu pensi che battersi per difendere ciò che si ritiene una vita sia da talebani e derivi da una una imposizione di tipo teologico. Tuttavia anche un non credente puo' tranquillamente vedere nell'embrione una vita da rispettare. Agitare i fantasmi dei fondamentalismi non aiuta certo la comprensione. Tu dicci cosa pensi e i talebani lasciali a casa propria.
Paolo Boccardi
8 giugno 2005 alle ore 15:44La tua mi sembra propaganda politica.
Penso che un essere vivente nato da un embrione sotto zero o no abbia gli stessi diritti e sia (deve essere!) considerato un essere umano.
E se la legge sull'adozione fosse più civile si adotterebbero anche bambini. Lasciamo alla gente la possibilità di scegliere di avere meno restrizioni da una legge ben articolata e che ha tanti punti che già garantiscono se applicata garanzie (perfettibili certo). I quattro si non abrogano la legge, ma alcuni punti, spingendo velocemente il governo a cambiare cose che invece andrebbero cambiate con la testa dei politici (e quella della chiesa) nei tempi che loro vogliono (dopo un anno o due dalle nuove elezioni?)
Riccardo Benedetti
8 giugno 2005 alle ore 15:44Ho letto spesso tra questi post commenti negativi riferiti alle persone che non andranno a votare.
Un conto è non andare perchè non interessati all'argomento o perchè si preferisce andare al mare o ancora perchè si ha paura che vinca il no (motivazioni a mio avviso tutte sbagliate)....un altro è ritenere che il referendum non sia giusto. L'argomento toccato dal referendum è piuttosto complesso e delicato.....vi sembra giusto affrontarlo con un referendum abrogativo che va a "tagliare" delle frasi da una legge piuttosto elaborata e da un contesto ben preciso col rischio di stravolgerne il senso?
Per me no e SOLO per questo non andrò a votare.....quindi per favore evitiamo di fare di un erba un fascio e di attribuire appellativi di ogni genere a chi, nel suo pieno diritto, decide di non andare a votare
andrea capano
8 giugno 2005 alle ore 15:48@ Riccardo Benedetti & Francesco Leone:
siete dei retrogradi antiabortisti e il popolo italiano vi ha già dato torto
come tutti i proibizionisti moralisti, le vostre idee irrealistiche già attuate in passato e in parte nel presente hanno un'interessante proprietà: se applicate hanno solo effetti negativi = clandestinità, mercato nero,....
da ex embrione vi posso dir questo: COMUNQUE se i miei non avessero voluto io non sarei nato, così E'
Giovanni David
8 giugno 2005 alle ore 15:57andrea scrive:
-siete dei retrogradi antiabortisti-
ma chi sei tu?
Nicola Valentini
8 giugno 2005 alle ore 15:58X ANDREA CAPANO
....ho capito bene !? Hai detto che, se devi scegliere preferisci la sperimentazione sugli embrioni umani rispetto a quella sugli animali ?
Che razza di accostamenti sono questi ?
andrea capano
8 giugno 2005 alle ore 16:03Io sono solo un ragazzo, non farmi la morale del non giudicare, perchè la mia vuol essere una semplice constatazione legittimata dalla lingua italiana. Infatti:
-retrogrado = caratterizzato da movimenti all'indietro
-antiabortista = contro l'aborto
chi è contro l'aborto (nel senso di concedere la possibilità di abortire) è rimasto a un'idea vecchia e abbattuta da un referendum, quindi è per definizione retrogrado
Pietro Visconti
8 giugno 2005 alle ore 16:07la mia vita è cominciata quando ho preso coscienza di me, quando ho cominciato a ricordare ciò che stavo facendo.
Non ho ricordi di quando ero un embrione nè ho ricordi di quando ero feto.
La vita è vivere, sarei piuttosto seccato se qualcuno dovesse interrompere la mia vita ora, ma se fosse stata interrotta quando non avevo ancora idea di cosa fosse come avrei potuto esserlo?
andrea capano
8 giugno 2005 alle ore 16:07@ nicola:
mi spiego: oggi (e non solo) la sperimentazione scientifica (e non solo, ad esempio la cosmetica) testa prodotti a noi destinati (medicine), effetti e possibili cure sugli animali
per molti astensionisti è aberrante la ricerca sull'embrione in quanto vita
allora mi chiedo cosa ne pensa sta gente della vivisezione e della sperimentazione su animali: non sono forse vita?
aggiungo che per me è molto più vivo un cane di un embrione
Giovanni David
8 giugno 2005 alle ore 16:11io invece avrei un'altro termine, "presuntuoso" magari, che c'è di male nell'essere medievale? non si potrebbe dire stessa cosa dei gay? sei tu che sei di limitate vedute non consentendo che altri la pensino diversamente! Il tema del referendum comunque non è l'aborto e non se ne vengano a dirmi che se la legge rimane come è verrà rivista la legge sull'aborto poiché questa è ben definita e parla chiaro, anche se oramai se ne fa uso spropositato cercando degli escamotage per aggirarla e consentire a ragazzine di 15 che gli piace far sesso di abortire non pensando prima alle conseguenze di ciò che fanno! in questo caso preferisco essere medievale e risolvere il problema alla radice!
Si parla di fecondazione assistita!
Silvia Carnio
8 giugno 2005 alle ore 16:14Sono d'accordo con Andrea Capano!!Il ragionamento non fa una piega!
Per andare avanti con la retorica:
I bambini che nascono e muiono subito dopo nei cassonetti o in frigo non sono comunque degli aborti?
Avete idea di quanti ce ne sarebbero se l'aborto non fosse legale?
Massimiliano Montelatici
8 giugno 2005 alle ore 16:15Per Emanuela Cannucciari: bravissima!
Sono fra quelli che andranno a votare e all'inizio ero bovinamente per 4 sì... alla cieca.
Poi ho cominciato a informarmi, ho letto (e possibilmente compreso) la legge 40, ho letto i quesiti e le parti che si vogliono rimuovere, ho letto le ragioni di chi è per il Sì e per il No... e i miei 4 sì da bovini che erano sono diventati più consapevoli, ma non senza dubbi.
In questo percorso ho trovato un mucchio di persone pronte a insultarmi e insultarsi, punzecchiare e provocare, ostinatamente arroccati nelle loro convinzioni, assolutamente sicuri, fino a domandarmi qual'è la vera ragione per cui discutono dal momento che non cambieranno mai idea?
In tutto questo i motivi dell'astensione mi sembravano comunque pura strategia per una più facile vittoria del no, ma per fortuna ho letto il tuo intervento.
Hai alimentato i miei dubbi, e per questo ti ringrazio: è così che voglio arrivare davanti a quelle 4 schede, consapevole e assolutamente dubbioso.
andrea capano
8 giugno 2005 alle ore 16:19david ragiona, ma se si può abortire e l'embrione è vita, allora l'aborto non è un omicidio? come puoi notare i temi fecondazione e aborto sono strettamente collegati, in quanto si parla comunque di embrione
consento a tutti la possibilità a esprimersi e anche quella di CRITICARE, non ho limitate vedute e considero molto più presuntuoso di me chi da per scontata l'esistenza dominante nella nostra vita di un certo "Dio"
Andrea Bacci
8 giugno 2005 alle ore 16:20Mi piacerebbe che chi si esprime con tante certezze sull'inefficacia della sperimentazione sulle cellule staminali embrionali,rimanga in futuro coerente nella sua idea EVITANDO di curarsi o curare i propri parenti con terapie nate da tale ricerca.
Francesco Leone
8 giugno 2005 alle ore 16:28ad Andrea Capano
Retrogrado moralista proibizionismo clandestinità, mercato nero.......
Che impressione tutti questi termini o appellativi.
Sempre le solite cose; qualche volta bisogna pensare e rispettare la moralità ed il pensiero del prossimo, non ci si puo nascondere dietro alle solite frasi trite e ritrite che banalizzano quello che in buona sostanza è la vita.
Per non commetere reati legalizziamo un crimine.
Forse il vero problema di chi non lo crede è che certi valori sono stati banalzzati disinformando la gente e minimizzando quello che è il concepimento e l'inizio della vita fino a quando non è manifesta. Si fa come gli struzzi se non si vede non c'è.
Il pricipio: ognuno fa quel che gli pare a me ci penso io è troppo comodo.
Io non posso esprimere la mia opinione perchè lede la libertà degli altri?
In un tema così importante?
Il non votare per chi crede in certi valori è una scelta morale.
Sempre da ex embrione vi saluto
Francesco
paola altobelli
8 giugno 2005 alle ore 16:29Mamma mia Giovanni, m'hai lasciato come uno stoccafisso.
ti avevo scritto una risposta guarda.. luuunga, complessa... GIURO!
mi ero impegnata sai? Ci ho messo parecchio e mi chiedevo anche chissà cosa mi avresti risposto...
Ma ho appena letto l'ultima eresia che hai scritto..
sulle quindicenni che abortirebbero per fare sesso liberamente, e sul fatto che l'aborto non c'entra con questo referendum.
A questo punto con te non voglio sprecare più una parola.
anche perchè vedo che andrea capano ancora si affatica..
e che Dio ci liberi tutti da questi Cristiani virulenti.
addio.
appunto.
Giovanni David
8 giugno 2005 alle ore 16:31Andrea dice:
-considero molto più presuntuoso di me chi da per scontata l'esistenza dominante nella nostra vita di un certo "Dio"-
appunto sei di ampie vedute,
la legge sull'aborto in particolare tutela la salute della donna ed è concesso in caso sia in grave pericolo, a ballarò dicevano così ieri, non ricordo il testo esatto della legge qualcuno se vuole può postarla.
Oggi lo sai a che serve l'aborto? per riparare alla scappatella di ragazzine senza valori e senza conoscenze di quello che fanno, gli aborti fatti effettivamente per delle necessità della donna sono molto inferiori rispetto ad aborti dovuti a scappatelle e immaturità! Questo è il fiasco della legge sull'aborto! i casi particolari devono essere gestiti a parte, ma se una ragazzina sapesse che se fa sesso e resta incinta deve tenersi il bimbo, molto probabilmente ci penserebbe su prima, e magari la società di oggi non sprofonderebbe nella me*da in cui siamo, dove conta solo la materialità, i propri interessi economici e non, e i propri desideri che oramai sono dei diritti, quali avere un figlio!!!
Un antiabortista!
Andrea Coldesina
8 giugno 2005 alle ore 16:32X Andrea Capano
Te lo appoggio su una spalla, ovvero: ti do pienamente ragione.
Mi riferisco alla vivisezione e aggiungo che per me la vita di un animale è uguale a quella umana e andrebbe tutelata. Chiudo dicendo che per la stragrande maggioranza delle volte, l'animale ha più rispetto verso la vita di altri esseri in confronto dell'uomo. L'animale uccide per sopravvivenza, l'uomo per mere e futili motivazioni che non giusitificano in alcun modo le proprie azioni (vorrei tanto essere al posto di quelle foche che si prendono mazzate sulla testa da individui che agiscono tramite lo sfintere del loro deretano e vorrei tanto fargli provare cosa vuol dire prendersela con forme di vita non tutelate per fare ciò che si vuole; farei esattamente come fanno loro: spaccargli la testa. Poi sono loro gli animali..tzè). E a dirla tutta, rispetto di piu un animale che un uomo. Ma qui stiamo parlando di altro per cui mi fermo.
Un saluto a tutti
Andrea
Giovanni David
8 giugno 2005 alle ore 16:34-e che Dio ci liberi tutti da questi Cristiani virulenti-
pregherò per te sorella! :)
carlo ing. cane
8 giugno 2005 alle ore 16:38addirittura milllllle commenti!!!!!
Andrea Bacci
8 giugno 2005 alle ore 16:42Guardate il disegno che Beppe ha dovuto mettere per rappresentare la diatriba sugli embrioni:un bambino già sviluppato!
Semplice:altro non era disponibile!
Sarebbe stato inutile riprodurre una cosa talmente piccola,che si vede solo al microscopio,un tondo galleggiante in un liquido,immobile.
Comunque,credo che se l'omossessualità venisse in futuro riconusciuta come malattia,e fosse disponibile solo la diagnosi preimpianto per conbatterla,credo che anche la Chiesa spingerebbe per la modifica della legge 40!!(parlo da cattolico non-praticante)
andrea capano
8 giugno 2005 alle ore 16:45Leone dice:
_Per non commetere reati legalizziamo un crimine._
te la rigiro: per impedire comportamenti RITENUTI immorali o "scomodi" li impediamo per legge
gli argomenti triti e ritriti sono i vostri, tuoi e di david, siete permeati da un moralismo cattolico neoconservatore che è a DIR POCO medievale e aberrante
david soprattutto, con quei suoi riferimenti alle 15enni imputtanite che scopicchiano qua e la in giro e poi abortiscono: il tuo pensiero di ampie vedute sarebbe impedire l'aborto come deterrente per non fare scopare le adolescenti????????????????????????????????????
MA PORCA DI QUELLA GRAN P.....A, se c'è in natura un entità stupida e ottusa quella è l'essere umano
elisa russo
8 giugno 2005 alle ore 16:50gian gian,
non ho mai detto si dice. ho ascoltato le spiegazioni basate sui fatti di scienziati e biologi: cossu, levi, cattaneo veronesi. essi parlano sulla base di studi scientifici ,quando lo zigote non ha attecchito in utero non ha sistema nervoso ne linea cerebrale. anche gli scienziati che sostengono l'astensionismo ammettono ciò, la differenza è che gli uni pensano che non si tratti di individuo, gli altri si. ma sul fatto che fino ad un certo periodo di tempo non ci sia sistema nervoso, linea cerebrale sono tutti d'accordo perchè è scientificamente provato poi se tu questa cosa la vuoi considerare un individuo, fallo chi ti dice niente
Giovanni David
8 giugno 2005 alle ore 16:50Andrea scrive:
-se c'è in natura un entità stupida e ottusa quella è l'essere umano-
ogni tanto condivido i tuoi pensieri, magari da angoli diversi ma li condivido. Comunque prima di farlo magari ci sarebbe qualche paura in più che oramai è superata grazie alla legge.
riguardo la prima frase sono d'accordo con te, volevano risolvere il problema dello spaccio di stupefacenti? la sinistra dice legalizziamola e abbiamo risolto tutto!
Sono Medioevale lo so, se vuoi ti saluto Robin Hood! :)
Riccardo Benedetti
8 giugno 2005 alle ore 16:52X Silvia Carnio:
Quindi.....se ho capito bene.....per evitare i neonati nei cassonetti o nel frigo li facciamo fuori prima (intorno al primo o secondo mese) così siamo a posto......cavolo è geniale!
Gli stessi scienziati più rigidi dicono che la vita inizia dopo le 2 settimane......quindi come definisci l'aborto fatto a 2 mesi?
Io rimango sempre della mia idea che la vita non può essere vista in funzione del tempo....se la fermi a 1 2 3 o 4 mesi il risultato è lo stesso....il bambino non nascerà.
Nicola Valentini
8 giugno 2005 alle ore 16:53** CHIARIAMOCI SUL NON ANDARE A VOTARE **
Il non andare a votare al referendum é un'opzione possibile e perfettamente legale.
Chi va a votare e vota NO rischia di agevolare la
vittoria dei SI.
Ora, è presumibile che chi vuole l'abrogazione delle norme andrà a votare. In molti invece non andranno a votare per le piu' svariate ragioni, prima fra tutte la motivazione di chi non vede nel referendum uno strumento adatto per questo tipo di scelte.
Tenendo come base campione 100 persone, se vanno a votare "NO" in 25 persone mentre in 26 votano "SI", il referendum risulterà valido e le norme saranno abrogate.
Quindi con solo 26 voti su 100 il "SI" vincerebbe.
Siccome il 50% +1 non è un numero facile da raggiungere, per chi sostiene il NO è preferibile
, anche per ragioni di opportunità, non andare a votare. In questo non vedo nulla di sbagliato.
Maurizio Colucci
8 giugno 2005 alle ore 16:55@Nicola Valentini.
Cerco di riassumere ciò che penso.
Dai post precedenti si evince che la posizione dominante dei sostenitori del no, derivi da precetti di tipo religioso. Il punto focale del discorso secondo me è il concetto dell'embrione come entità vitale.
Il mio punto di vista sulla questione è che dato che l'embrione può evolversi in un bambino (o due, o tre
), ma che nell'ottanta per cento dei casi viene espulso dal corpo, o che, addirittura possa accadere che l'embrione possa evolversi in materia tumorale, io credo Nicola che non si possa parlare di vita embrionale. Secondo me sono solo delle cellule che potenzialmente (sottolineo potenzialmente
) possono evolversi in essere umano. Perciò non condivido le argomentazioni che sbraitano di omicidio.
Oltre ai discorsi sull'adozione, che condivido ma che personalmente trovo fuori luogo, con questa legge si preclude la possibilità di ricerca su del "materiale" che ha delle possibilità infinite di cure mediche, che tralascio dato che ne abbiamo parlato in centinaia di post precedenti.
Ti faccio notare inoltre che nel resto del mondo queste ricerche continueranno, e che il referendum vuole modificare solo 4 articoli lasciando inalterati quelli sul controllo dell'eugenetica, sulla clonazione e sullo sviluppo di chimere. Ciò significa che se c'è un pericolo di questo genere, questo problema è presente anche nella legge attualmente in vigore.
Posto questo, le argomentazioni dei vari astensionisti (non tutti per carità) sono motivate dal fatto che ci sia qualcosa di più grande che elargisce vita, malattie e morte. Quello che mi spaventa e che queste persone non capiscano che queste siano delle opinioni personali, sicuramente profonde, sicuramente qualcosa di più che opinioni, ma opinioni. Io continuo a pensare che Darwin anni fa l'abbia azzeccata, e vivendo in uno stato laico penso sia giusto rispettare anche ciò che altri italiani vogliono sperimentare sulla propria pelle (sulla propria pelle!!!!), non per egoismo ma per amore. Penso che, dato il fatto che io non posso provare che ci sia vita in un embrione, neanche un cattolico possa provare che all'interno dell'embrione ci sia qualcosa di vitale, di cosciente. Io rispetto un cattolico per le scelte dure e per la fede, ma voglio anche che un cattolico rispetti il mio modo di pensare. IO NON OBBLIGO NESSUNO ad utilizzare la fecondazione assistita, e probabilmente non vorrei mai trovarmi nella condizione di decidere su un aborto. Ma non per questo precludo ad altri queste scelte.
Mi fanno paura i portatori di verità assolute. La mia PROVOCAZIONE sui talebani, nasce dal fatto che anche i talebani si fanno forti di ciò in cui credono. I talebeni non hanno dubbi. I talebani pensano di essere nel giusto e tutti gli altri sono infedeli e deprecabili. E cosa ben più grave, pensando che ciò che professano sia verità assoluta, nessuno si debba azzardarsi a pensare o agire in maniera diversa.
E' una questione di lasciar agire le persone secondo la propria coscienza. Se vincessero i "si" a te cambierebbe qualcosa? Qualcuno ti obbligherebbe a utilizzare la fecondazione assistita?
Saluti.
Francesco Leone
8 giugno 2005 alle ore 16:59ANDREA RIPORTO TESTUALMENTE IL TUO MESSAGGIO:
siete permeati da un moralismo cattolico neoconservatore che è a DIR POCO medievale e aberrante
david soprattutto, con quei suoi riferimenti alle 15enni imputtanite che scopicchiano qua e la in giro e poi abortiscono: il tuo pensiero di ampie vedute sarebbe impedire l'aborto come deterrente per non fare scopare le adolescenti????????????????????????????????????
SE QUESTI SONO I TUOI ARGOMENTI...............
MA PORCA DI QUELLA GRAN P.....A, se c'è in natura un entità stupida e ottusa quella è l'essere umano
E SU QUESTO HAI PIENAMENTE RAGIONE, CI SARA' DI SICURO MIGLIORE DI NOI, INTANTO COMINCIAMO A ELABORARE QUALCHE EMBRIONCIN:, OCCHI.... NON SO FORSE E MEGLIO AZZURRI, SESSO, CHE DICI PER NON SBAGLIARE ERMAFRODITA NON PRECLUDIAMO NESSUNA POSSIBILITA' POI SCEGLIE LUI O LEI, POI SE SERVE QUALCHE MODIFICA SI PUO FARE ANCHE DOPO CON LE CELLULE STAMINALI.
AHHH NONNAAAAA GUARDA CHE SE VUOI LO PUOI FARE ANCHE TU UN FIGLIO!!!!! PER LA BAMBINA CHE SI E' DIVERTITA NON PREOCCUPATEVI LA MUCILLAGINE L'ABBAIMO GIA' BUTTATA NEL CESSO!
CIAO ANDREA
andrea capano
8 giugno 2005 alle ore 17:01ok, caro david giuro che è l'ULTIMA volta che ti rispondo (almeno spero di riuscire a trattenermi): MAGARI la sinistra legalizzasse gli stupefacenti, così la mia cannetta rilasante me la posso rollare e fumartela in faccia, e ringrazia la legge anti-fumo che se no ti inonderei di passivo.
Adesso dirai che me ne sono fumate troppo, e hai ragione, ma che cazzo te lo sto a spiegare che per te la ganja (erba) è droga????
Le parole, usate così in modo dissennato, sono pericolose:
marjuana=droga
embrione=vita
cos'hanno in comune queste due uguaglianze?
Fanno parte di un punto di vista presente in buona parte della popolazione e fomentato da diverse istituzioni: chiesa, partiti, comitati, parte della "scienza".
Questo punto di vista è dominante in quanto veicolato dalla televisione (pressochè tutta)e da buona parte della stampa. La tv provoca un EFFETTO SPUGNA, cioè lo spettatore, che si crede un ricettore attivo di informazione, in realtà è prevakentemente passivo.
In poche parole, siamo spugne che assorbono acqua sporca, e quando ci strizziamo esce la merda che abbiamo assorbito
Giovanni David
8 giugno 2005 alle ore 17:02Francesco è stata simpatica e nel sorridere fa riflettere tanto...
Riccardo Benedetti
8 giugno 2005 alle ore 17:06X Maurizio Colucci
Innanzitutto ti ringrazio per i toni pacati.....finalmente qualcuno che scrive con la testa.
Alcune considerazioni:
1) La religione non c'entra nulla. Io non sono religioso ma sono per il no.
Dipende solo dalla considerazione che hai dell'embrione e dal diritto che ritieni di dare all'uomo di sfruttarlo causandone inevitabilmente e volontariamente la distruzione.
Lo consideri solo un insieme di cellule o una furura vita umana?
2) L'80% non è sufficiente a farmi decidere di scacrificare l'embrione.
3) Se passa il si sarà possibile la clonazione terapeutica mentre adesso non lo è.
4) Se l'aborto lo consideri un omicidio (come chi è contro) è giusto e doveroso cercare di far si che lo stato non lo permetta. Se lo vedi come un diritto della donna cambia tutto.
Giovanni David
8 giugno 2005 alle ore 17:07Andrea dimentichi il fumo al cervello che aiuta a discernere meglio e a inzupparsi meglio ciò che propina la TV, ottenendo un sacco di consensi, mi resterà impressa in una puntata dei Simpson, Homer preso dall'erba per scopo terapeutico alla fine lo fa per sballarsi, un giorno era così sballato che firma una petizione per abolire l'erba per scopi terapeutici! Dall'alto tutto questo fa comodo, ci fanno contenti!
Ramona CERE'
8 giugno 2005 alle ore 17:09Sono una donna che ha problemi di sterilità, ho fatto un ciclo di cure prima che uscisse l'attuale legge, ovviamente con esito negativo...
Avendo sperimentato sulla mia pelle quelli che sono gli argomenti trattati, vorrei esprimere la mia opinione su questa legge, almeno per quanto riguarda la parte che tratta questo argomento.
Trovo che sia scandalosa in tutti i suoi termini, fatta proprio con i piedi, senza avere un minimo di rispetto per le donne, che soffrono anche psicologicamente oltre che fisicamente per il trattamento e per gli esami anche ivasivi che lo precedono. Nella mia ignoranza comunque mi sembra di aver afferrato che quello che divide è il concetto che l'embrione appena formato (quindi due cellule che si sono unite) sia già una persona... a mio parere no! Ha delle potenzialità ma ancora non è una persona, ed anteporvi la salute di una donna, non è per me giusto! Ad ogni modo ritengo che chi la pensi in maniera diversa semplicemente non ricorrerà a questo tipo di cure!! Ma imporre ad altri il proprio credo religioso, come se fosse l'unico..., non mi sembra giusto. E' la stessa cosa della legge sull'aborto!!
Per quanto riguarda quello che dicevi sull'adozione, non sono d'accordo, io per esempio mi rivolgerò all'adozione solo dopo averci almeno provato!! ad avere un figlio mio!! Ma il punto è che con questa legge ho ben poche speranze!!! Invece se avessi tanti begli eurini da spendere me ne potrei andare all'estero a fare quello che qui non è consentito. L'adozione poi...bisognerebbe fare una nuova legge anche per quella allora!! Perchè se non hai i soldi per rivolgerti all'adozione internazionale, puoi campare prima di avere un bambino in adozione!!
Conosco persone che si sono fatti un mutuo per adottare un bambino all'estero, ed i costi sono + alti per i bambini bianchi con i capelli biondi!!!
Io un mutuo ce l'ho gia', e non posso permettermene un'altro...
Per adottare in italia devi essere convivente o sposato da almeno 3 anni.. ma come dimostri la convivenza? Se non hai mai avuto la residenza ufficiale insieme? Io mi sono sposata apposta l'hanno scorso, quindi dovrò aspettare ancora due anni di matrimonio prima di poter presentare istanza, intanto il tempo passa ed ho 39 anni!!!
andrea capano
8 giugno 2005 alle ore 17:09@ nicola valentini:
dividiamo gli astensionisti in attivi (x non far raggiungere il quorum) e passivi (se ne sbattono a prescindere)
In base alle affluenze medie, ALMENO un 25%degli aventi diritto non va quasi mai a votare (ast. passivi): è giusto considerarli?
Per me no, ed abolirei il quorum che è uno strumento antidemocratico: chi si astiene per me semplicemente sfrutta una proprietà antidemocratica dell'unico strumento di democrazia diretta che abbiamo.
Se poi vogliamo che a decidere siano sempre i politici, gli stessi che andiamo a votare col naso tappato, che fanno esclusivamente i propri interessi, che si fanno le leggi ad personam, allora prego, non andiamo a votare
Pietro Visconti
8 giugno 2005 alle ore 17:11a Nicola Valentini
sarebbe giustissimo dato che è troppo comodo fare affidamento sugli "astenuti cronici".
Nicola Valentini
8 giugno 2005 alle ore 17:11Per Andrea Bacci
Che cos'è un "cattolico non-praticante" ?
Sarebbe forse come autista senza una macchina, una bottiglia di vino senza il vino dentro.
Uno che prende dalla religione solo cio' che gli fa comodo ?
Francamente sono termini che non hanno senso.
Cambiamo leggermente discorso. Sai cosa cosa ho sentito rispondere (provocatoriamente) a chi diceva di essere "credente ma non praticante" ?
Che il piu' grande credente non praticante che esiste si chiama Lucifero.
Giovanni David
8 giugno 2005 alle ore 17:13Andre scrive:
-Se poi vogliamo che a decidere siano sempre i politici, gli stessi che andiamo a votare col naso tappato, che fanno esclusivamente i propri interessi, che si fanno le leggi ad personam, allora prego, non andiamo a votare-
Li paghiamo anche per questo!
andrea capano
8 giugno 2005 alle ore 17:16ok, non resisto: prima di andare, vorrei salutare il caro david, essere dalle ampie vedute che basa le sue idee sulla vita sulle puntate dei simpson e di ballarò, oltrechè sull'esistenza di uno strano personaggio che tutto sa, tutto vede e tutto controlla di nome "Dio"
salutamelo
digli che ho massimo rispetto di lui, e che se vuole conoscermi io sono disponibile
nel frattempo mi tengo il mio cervello "fumato" e i miei rimorsi in quanto colpevole di omicidio perchè favorevole ad aborto e fecondazione (nonchè alle 15enni che scopano)
a't salut
Alessio Franchi
8 giugno 2005 alle ore 17:18Credente non praticante.....da un certo punto di vista hai ragione.....però c'è anche chi crede in Dio (inteso come entità superiore) ma non segue i dettami di una specifica religone.
Magari condivide e segue (con sacrificio) molti dei principi fondamentali della Chiesa Cattolica ma, per esempio, non va a Messa.....questo penso sia un credente non praticante.
Andrea Coldesina
8 giugno 2005 alle ore 17:21X Giovanni David
Si infatti i politici li paghiamo per decidere cosa fare al posto nostro, sarebbero i nostri rappresentanti ma preferirei non pagarli e prenderli a calci nel culo...dal primo all'ultimo.
Chi rappresentano della popolazione quando si alzano i loro stipendi e noi dobbiamo tirare la cinghia per campare? Chi? A me non rappresentano di certo! Magna magna che ti passa. Coloro che rappresentano la popolazione sono la popolazione stessa. Fino a prova contraria sono ladri con il cervello a forma di Euro. Tu ti ritieni rappresentato da questi personaggi? Io no, lavoro, non rubo.
Ma questi sono altri discorsi. Torniamo al principio..
ELISA RUSSO
8 giugno 2005 alle ore 17:22 INFORMAZIONE UTILISSIMA
Sei uno studente o un lavoratore fuori sede e non sai come votare al referendum?
Una soluzione c'è: stiamo cercando i rappresentanti di lista dei Comitati locali per il Sì ai referendum. Per ogni seggio abbiamo la possibilità di nominarne quattro, uno per quesito referendario. Per essere rappresentante di lista non è necessario risiedere nel comune in cui si è nominati.
Il rappresentante di lista, munito della sua tessera elettorale, vota nel seggio in cui esercita la sua funzione.
N.B.: Per farti nominare rappresentante di lista contatta il comitato provinciale della città nella quale ti trovi (clicca qui per avere tutti i riferimenti) oppure chiama i numeri 06/6785903 per il Nord; 06/6786471 per il Centro e 06/6787404 per il Sud e Isole.
Giovanni David
8 giugno 2005 alle ore 17:23Si Andrea non ti do torto, ma noi li votiamo per rappresentarci!
Ma è un'altra storia!
Giorgio Muccio
8 giugno 2005 alle ore 17:24Questa è un atestimonianza diretta degli effetti della Legge, pubblicata su vari quotidiani e raccontata a Radio Capital.
Non so da dove iniziare, dove iniziano i miei sogni e dove finiscono le mie speranze, la mia esperienza è un mix di tanti sentimenti che tutt'ora sono contrastanti tra loro, ho tanta rabbia, dolore, paura, rassegnazione e vergogna.
Io sono una donna di 31 anni, che cerca un figlio da ben 4 anni, alla mia prima Fivet era già, purtroppo, in vigore la legge 40, mi sono stati prelevati 3 ovoci e per mia sfortuna si son creati 3 embrioni, si sfortuna perché se fossi una donna oltre i 35 anni o con dei problemi ormonali, questa prospettiva sarebbe stata una manna con le restrizioni di queste legge, ma per la mia giovane età clinica e la mia buona situazione ormonale è stato l'inizio della mia tragedia, perché ora per legge c'è l'obbligo di impianto di tutti gli embrioni e non ho potuto chiedere di tenermi crioconservato il terzo embrione per una prossima inseminazione (con la speranza di dare un fratello in futuro se i primi due embrioni si fossero impiantati). No ora non si può più e quindi con mia ingenua ignoranza mi sono stati inseriti tre embrioni, pensando che tutto sarebbe andato bene.
Alle mie beta positive ora al settimo cielo, era la prima volta in 4 anni che finalmente ero incinta, una notizia stupenda, per me, per mio marito, per i miei parenti
le beta erano molto alte, ma cosa vuol dire
ci sono no? Sono andata raggiante alla mia prima ecografia per vedere quante camere gestazionali avevo, tutta raggiante, piena di speranze. Il dottore sbianca e mi fa "signora ci son ben 3 camere gestazionali", lei ha una plurigemellarità, mio marito sbianca, io non so se essere felice o piangere, mi vengono spiegate tutte le conseguenze che comporta tale gravidanza, i rischi per me e per i bambini, il mondo inizia piano piano a crollarmi sotto i piedi, mio marito non ne vuol sapere di farmi correre certi rischi, vuole che io prenda una decisione, almeno per dare una sicurezza in più ai nostri bimbi e quindi di prendere la terribile decisione dell'embrioriduzione, io al momento non ne voglio sapere, ma poi tra alti e bassi, tra una crisi isterica e l'altra (il mio stato psichico ormai era ad un bilico) cedo ed andiamo a parlarne con il ginecologo, il quale gentilmente mi fa notare che se anche la decisione è stata sofferta, dal punto di vista della mia cartella clinica è stata la scelta più giusta e si offre di cercare il centro italiano più idoneo per questa tecnica . Entrambi chiamiamo ospedali per fare questa richiesta, abbiamo chiamato da nord a sud e tutti ma proprio tutti i centri ci dicono che da quando è in atto la legge 40 questa tecnica è stata vietata per chi è rimasta incinta tramite PMA e che l'unica scelta italiana è o abortirli tutti o nessuno, un ginecologo siciliano mi fa presente che una sua paziente tramite giudice è riuscita a Cagliari a far praticare questa tecnica, ma a questo punto non me la sento più, non riesco a sopportare anche il peso di dover andare in tribunale, rendere pubblica la mia scelta molto sofferta, una scelta che se fosse stata permessa la crioconservazione non avrei dovuto affrontare, a questo punto io e mio marito decidiamo di lasciar perdere e di affidarci alla provvidenza, sperare di essere una di quei rari casi che una donna oltre i 30 riesca a portare a termine ed in sana salute una plurigemellarità. Tutt'ora mi vergogno e mi sento impotente di fronte a queste scelte che ho dovuto affrontare, mi son sentita vittima di questa assurda legge, spogliata della mia dignità e della dignità dei miei bambini. Purtroppo questa storia non finisce qui, alla fine della 12ª settimana muore uno dei tre gemelli (uno dei rischi al quale in teoria ero preparata, ma del quale non si è mai realmente preparati), di solito viene riassorbito o espulso
con me questo non accade, lui resta lì per un mese intero e cosa fa? Inizia ad imputridire, naturalmente a questo punto si crea un infezione che corrode i sacchi degli altri due fratellini, alla 18ª settimana ho la rottura delle acque, corro in ospedale disperata, distrutta, cercando dentro di me tutta la forza che devo avere per cercare di salvare questi due bimbi, resto con le gambe all'aria ed intanto prego, spero, ma loro non riescono a richiudere i sacchi, l'acqua continua inesorabilmente ad uscire, e loro pian piano si trovano sempre più schiacciati dal loro sacco vuoto
alla 19ª+5 scopro il dolore del parto, inizia un travaglio lungo 4 ore con tanto di doglie
ed alla fine non ce l'hanno fatta, sono usciti troppo presto.
Non vi dico il dolore e la rabbia, se non mi avessero impiantato 3 embrioni tutti in un colpo tutti questi rischi non ci sarebbero stati, se avessi potuto fare quella terribile scelta alle prime settimane dell'embrioriduzione, non sarebbe morto così avanti con il tempo, non ci sarebbe stata infezione, probabilmente era destino, ma almeno avrei avuto una possibilità in più che questa legge non mi ha permesso.
Ormai son passati 2 mesi dall'aborto e credevo di essere riuscita a superare un po' il mio dolore, quando vengo a sapere che in realtà in Italia questa legge è ancora permessa, nel senso che l'embrioriduzione non è vietata, ma che i dottori per mal interpretazione della legge 40 non mi hanno permesso di praticarla, togliendomi l'unica speranza di salvarne almeno 2. Il peggio di tutta questa storia è che io mi sento sbagliata, io mi sento sporca, io mi vergogno per tutto quello che mi è accaduto, io mi sento violentata da questa legge, eppure tutti questi sentimenti di sporcizia e vergogna dovrebbero provarli coloro che mi hanno messo in una difficile scelta prima ed in una dura agonia di perdita dopo. Io vorrei chiedere a questi politici che si sentono superiori ai dottori nel scegliere quanti embrioni devono essere inseriti e come e dove, questo numero standard da grandi magazzini, senza una valutazione attenta e singola donna per donna, senza un'attenzione alla cartella clinica di ogni singola paziente, dov'è la loro coscienza, veramente riescono a dormire bene alla notte sapendo che quello che è accaduto a me potrà accadere a tante altre donne? Io ora voglio solo girare pagina ed andare avanti, i miei tre piccoli angeli sono in cielo, ma non auguro a nessuno di soffrire di infertilità e di dover perdere una gravidanza in questo modo a causa di questa legge che ha ucciso i miei bambini.
luca colaiacovo
8 giugno 2005 alle ore 17:27Giorni fa un mio amico mi espose un pensiero simile a quello di Beppe Grillo nel suo blog che mi diede a riflettere.
D'altro canto io sostenevo che è un referendum INUTILE fintanto (!!) che siamo nella comunità europea, poichè questa legge non fa altro che dirottare chi ha il legittimo e naturale desiderio di avere figli in ospedali esteri con un semplice aumento delle spese relative.
Essere UNO STATO PROIBIZIONISTA all'interno di una comunità libera non serve a nulla, forse solo a fare tirare il fiato ad alcuni cattolici oltranzisti (solo cattolici!, perchè gli altri cristiani e gli ebrei sono per il si da quanto mi risulta) per dire che viviamo in uno stato dove la morale è salva (!!!).
Uno stato democratico non dovrebbe pretendere, a colpi di maggioranza, di stabilire ciò che è giusto e ciò che è sbagliato fino ad entrare nella vita privata delle persone. I concetti di giusto e sbagliato sono i concetti più RELATIVI ed opinabili del mondo (ad es. per le televisioni Beppe Grillo è sbagliato e noi stiamo qua a seguirlo).
Infine si parla di difesa della vita, in effetti è proprio per la vita che coppie sterili o semisterili si sottopongono a trattamenti di fecondazione assistita, l'embrione da solo non è vita, per diventare vita ha bisogno di una madre che può e vuole accoglierlo in GREMBO e farlo diventare essere umano.
Per quanto riguarda le sperimentazioni finirà come la balla degli OGM (organismi geneticamente modificati), che bisogna proibirli per questo o quel motivo, per i quali sono tutti preoccupati ma che giornalmente consumiano per via diretta ed indiretta facendo finta di non saperlo. Così la sperimentazione sugli embrioni sarà immorale, mentre utilizzare medicinali frutto di esperimenti su embrioni va bene...
Insomma la tanto declamata globalizzazione rende superato il concetto del "PROIBIRE" perchè ciò che non può essere fatto qui verrà fatto altrove, oppure si dovrebbe estendere la proibizione a tutti gli aspetti, e se qualcuna torna incinta dall'estero portarla in questura e chiederle "come hai fatto?".
Alessandro Gardini
8 giugno 2005 alle ore 17:27Caro Grillo,
di solito mi trovi d'accordo con te al 99%, ma questo post sulla fecondazione è davvero banale e fuori luogo. Cosa c'entra la sovrappopolazione con delle tecniche usate da una piccola percentuale di coppie? Il cui esito non è assolutamente scontato?
Cosa c'entra che la vita è un fenomeno tiepido? E le banche (in azoto liquido) di cellule staminali da cordone ombelicale, allora? Le buttiamo nel cesso? Non le usiamo più per i trapianti di midollo?
La scienza medica E' MANIPOLAZIONE, da sempre. E' ipocrita dire che la natura deve fare il suo corso per l'embrione e non per un disgraziato con l'elettroencefalogramma piatto. Per lui stabiliamo che non ha più vita e gli prendiamo gli organi. Perché non lo lasciamo morire naturalmente? Chi lo stabilisce per lui il sottile confine tra vita e non vita?
Queste sono problematiche complesse che non si risolvono con gli slogan. Sono questioni su cui il dibattito c'è e deve continuare a esserci.
Il referendum è parte di questo dibattito, perchè vanno prese delle decisioni contingenti che riguardano la vita di svariate persone. Va presa la decisione migliore e più logica IN QUEL MOMENTO e PER LE CONOSCENZE CHE SI HANNO. E le decisioni vanno prese in relazione ALLE CONSEGUENZE CHE PORTANO.
Ad esempio, NON POSSO fare impiantare 3 embrioni sapendo che metto a rischio sia la salute della donna che del/dei feti, è una cretinata. Devo consentire di congelare gli embrioni per impiantarne di meno, eventualmente in più tentativi.
Magari tra un decennio si perfezionerà il congelamento degli ovociti, IN QUEL MOMENTO si potrà decidere di prediligere questa via, rispetto al congelamneto degli embrioni.
Questo è quello che farebbe una società che si evolve, dibatte e usa la scienza come mezzo (e non come fine).
Vorrei aggiungere che NON VOTARE E' UNA PRESA IN GIRO, è negare il dibattito, non voler difendere le proprie posizioni. E' una balla che la gente non sia in grado di decidere, perchè la gente sa valutare le conseguenze PRATICHE di una legge come questa, molto più di come sapeva valutare le conseguenze dell'introduzione del sistema maggioritario o dell'abolizione di certi ministeri.
PERFAVORE, e per coerenza con le vostre posizioni, VOTATE.
ramona cere'
8 giugno 2005 alle ore 17:27Bene vedo che siete quasi tutti uomini... e...le donne dove sono finite?
Invece di parlare di cavoli, patate, programmi televisivi da schifo, politici e quant'altro c'è qualcuno che risponde ai problemi pratici che ho posto, data la mi esperienza personale???
Silvia Carnio
8 giugno 2005 alle ore 17:29Per Riccardo Benedetti:
Mamma mia come le prendete le provocazioni!!!!
Vediamola in altro modo:io sono favorevole alla fecond. ass. e all'aborto.
Non tutti la pensano come me(E MENO MALE,VISTO CHE SIAMO IN DEMOCRAZIA)un pò perchè essendo uomini non vi si presenterà mai il dilemma,un pò perchè l'argomento delicato tocca le sensibilità etiche di ognuno.Proprio per questo motivo,vivendo in una comunità vasta e varia(al contrario di una volta),bisogna vedere fin dove arriva la condivisione al pricipio.
In ogni caso più che il rischio di un far west vedo una limitazione della libertà..guarda l'aborto: è legale,eppure non vedo code di donne entusiaste di provare l'esperienza!Bisognerà anche valutare i vari casi,no?O decidiamo per il no a priori e amen?
Non è giusto che venga imposto dall'alto una scelta che più consapevolmente dovrebbe essere libera decisione dei genitori.Prima di tutto della futura madre.
Posso essere d'accordo su iniziative volte a cercare di far diminuire il numero degli aborti,o a far crescere il numero di adozioni,perchè questo DOVREBBE ESSERE LA VIA DA SEGUIRE PER RENDERE IL MONDO VERAMENTE MIGLIORE,INVECE DI NASCONDERE EGOISTICAMENTE IL PROBLEMA(a questo si riferiva l'esempio del cassonetto).
SE TUTTI GLI ITALIANI ANDASSERO A VOTARE E VINCESSE IL NO NE POTREI PRENDERE ATTO.Il fatto che si inciti all'astensionismo invece vuol dire un'altra cosa:che ci sono forti possibilità che in quel caso vinca il si.
elisa russo
8 giugno 2005 alle ore 17:37senti gian gian,
se vuoi le prove tangibili, devi farti invitare in labratorio a Milano dal prof. cossu.
o parliamo di individuo o parliamo di vita.
provami tu che uno zigote è un individuo con anima cervello e sistema nervoso.
tu sei vegetariano? quando cammini stai attento a non pestare le formiche? suppongo di si perchè altrimenti la tua sarebbe mancanza di rispetto per la vita vera. se invece tu sei uno che quando cammina calpesta le formiche,rispetteresti più uno zigote completamente inanimato che un essere vivente vero e proprio quale la formica è?
Ugo Arcuri
8 giugno 2005 alle ore 17:43Fino ad oggi ero convinto dei 4 SI leggere questo post mi ha fatto riflettre un pò....
Certo questo referendum è assai complesso ed in questo paese è altrettanto difficile essere informati in modo comprensibile su problematiche così tecniche.
Mi sento un pò confuso e quindi cerco di trovare le motivazioni più giuste possibili.
Un SI lo esprimerò sicuramente perchè ritengo che questo sia un paese laico e non è corretto violentare tutti in nome della moralità cristiana, dirò sempre SI perchè la legge 40 la considero (come la maggior parte delle leggi di questa legislatura) un bieco accordo tra uomini che non mi rappresentano o meglio che rappresentano se stessi (legge 40 in cambio della Gasparri).
Spero che gli sperimentatori siano regolamentati e comunque sia sono convinto che gli scienziati seri eistono e si danno le giuste regole così come esistono i servi delle case farmaceutiche ed i banditi senza alcuna etica (per questi ultimi è sicuramente inutile dettare regole scritte e non).
Penso che la scienza non debba avere limitazioni ma solo giuste supervisioni.
L'adozione sarebbe sicuramente un'ottima soluzione del problema ma la vedo come un miraggio. Infatti ho amici che stanno tentando questa strada ma la burocrazia è spaventosa......Perchè un bambino una volta abbandonato è condannato a vivere in strutture assurde per un periodo più o meno lungo?
Perchè non gli danno la possibilità di iniziare la propria vita in modo indolore?
Piacerebbe anche a me vedere un mondo più umano ma fin quando mi imporranno etica, morale, disinformazione e leggi finte mi troveranno sempre pronto a fargli cambiare idea acquistando prodotti a loro antipatici o esprimendo la mia disapprovazione.
Maurizio Colucci
8 giugno 2005 alle ore 17:45@ Valentini
A scanso di equivoci tutti i post (a parte uno che ho copiato e incollato) a nome Colucci, sono miei, e mi prendo tutte le responsabilità del caso. Perciò vorrei far notare al signor Valentini di avergli risposto con il post "Postato da: Maurizio Colucci il 08.06.05 16:55"
Scusate il casino.
Luca Floris
Riccardo Benedetti
8 giugno 2005 alle ore 17:47X Silvia Carnio
Guarda che non me la sono mica presa. ;-)
Riguardo all'aborto io sono per il no a priori e ti spiego il perchè.
Considerando il feto (1 mese 2 mesi.....) già una vita è ovvio che per me sia sbagliato sempre e comunque abortire, se poi mi parli di llibertà riferendoti alla donna ti potrei rispondere che questa libertà, come tutte, finisce quando inizia quella dell'altro (in questo caso il futuro bambino).
E' vero che ci sono casi e casi.....non credere che sia così insensibile da non pensarci....ci penso parecchio....pur essendo un uomo....però nessuna causa può rendere giusto l'aborto.
In alcuni casi estremi, lo stupro su tutti, ritengo sempre non sia giusto abortire ma non vorrei che questo venisse confuso con la comprensione che avrei per la donna che si venisse a trovare in una così grave condizione.
Se dovesse abortire non l'approverei perchè comunque avrebbe tolto una vita ma la comprenderei.....sono cose diverse.
Il principio basatato sulla salvaguardia della vita non può dipendere dalle circostanze....deve valere sempre....almeno è quello che credo.
Saluti
ramona cere'
8 giugno 2005 alle ore 17:50x gian gian
Intanto voglio precisare che non mi sono affatto arrabbiata.
Poi ero convinta, ma a quanto pare mi sono sbagliata, che fosse un post dove confrontarsi e non per parlarsi addosso da soli o a due!!
Non ho chisto servizi di alcun genere ad alcuno..
Non capisco cosa c'entrino i miei amici con questo post... io ho proposto il mio parere per confrontarlo con altri..
Ma che donnina stupida eh...
Pietro Sannino
8 giugno 2005 alle ore 17:50Non esprimiamo pareri come se dovesimo per forza pronunciarci sull'effettivo valore di questo referendum.Si finisce col dire str***ate bestiali.
C'è chi crede che la vita sia sacra ed intoccabile già a partire dall'embrione.Ok.
C'è chi crede che la salute di una donna sia messa in pericolo da questa legge cosi com'è.Ok.
Ci sono coppie che vogliono figli propri, non per sport, ma a volte anche perchè l'adozione al giorno d'oggi è diventata un iter burocratico di un'assurdità immane.Ok.
C'è chi spera nel progresso rappresentato dalle ricerche sulle cellule staminali embrionali,perchè soffre di malattie la cui possibile cura dipende dalla suddetta sperimentazione.Ok.
Beppe,qui non si parla di opinioni, qui non si parla di morale, qui si parla solo di andare a votare e scegliere cosa è meglio dal proprio punto di vista.
Lasciamo stare i commenti,io non devo convincere nessuno di quello che penso.
Vado a votare, e spero che lo facciano in tanti.
Vi prego, votate.
Non fatevi fregare da chi vi dice di astenervi. Per loro siamo buoni solo quando dobbiamo spedirli sulla loro poltrona da 10 mila euro al mese.
Di questo referendum non gliene frega un c***o, e chi ci rimette siamo noi, che ci priviamo di un nostro diritto: il voto.
Francesco Leone
8 giugno 2005 alle ore 18:10Si dice si dice......Noi uomini non possiamo capire...... Bene qualcuno, dotato di un minimo di sensibilta e non di opportunismo, è mai stato vicino ad una donna che ha abortito pensando che fosse una cosa ben fatta, pressata da mille paure, dove la maggior parte delle persona che l'avvicinano banalizza l'importanza della vita che cresce, tutti si adoperano per tirare lo sciaquone, risolvere il problema, si perchè così è vista una gravidanza indesiderata, ma nessuno pensa che moralmente sarebbe il caso di aiutare la donna ad affrontare la situazione, infonderle coraggio aiutarla moralmente, psicologicamente e non stare lì a dire liberatene tanto non è niente un po di fastidio e poi passa, perchè ti vuoi incasinare la vita........ Bene ammettendo pure che possa essere giusto, anche se per me non lo è, che abortisca, perchè non si fa in modo che la donna possa almeno fare una scelta consapevole e serena.
Nessuno è mai stato vicino ad una donna distrutta dai rimorsi per aver abortito, che vede il proprio figlio in quelli degli altri?
Una donna che pensa al colore degli occhi che avrebbe avuto, i capelli come sarebbero stati.....
Perche si crede nell'inizio della vita solo quando l'cografo comincia a farci vedere parti che hanno sembianze umane e non prima. Perchè è molto romantico vedere l'immagine del bimbo nel grembo materno attraverso un monitor col quadretto romantico del futuro papà commosso e pensare che cìò che è stato concepito è vita solo quando la vediamo, perchè non pensate che al quarto mese quando è ancora consentito l'aborto il feto non abbia già qualche parvenza di essere umano, allora perchè non credere che la vita abbia inizio dalla fecondazione dell'ovulo.
Nessuno deve provare che quella è una vita, bensì si deve provare che non lo è! Chi è in grado di farlo?
Gian Gian
8 giugno 2005 alle ore 18:13X ramona cere
Carissima ti chiedo scusa se con la mia risposta ti sei sentita offesa, non era mia intenzione farlo, volevo solo capire se una situazione umanamente così pesante e drammatica fosse accompagnata dalla presenza di persone che tu stimi e che puoi vedere e sentire.
Nella mia esperienza il giudizio di un amico non è un servizio ma una relazione fondamentale.
Mi dispiace averti provocato un disagio e non penso affatto che tu sia una "donnina stupida" come tu scrivi...
Penso che la tua sia una condizione difficile ma non sono in grado di darti una risposta come tu te la aspetti...
Mi fermo qui xchè non posso addentrarmi nella tua storia...
Ciao
Nicola Valentini
8 giugno 2005 alle ore 18:31* La mia esperienza di marito e di padre *
La vita è vita e non sempre va come vogliamo noi.
E' giusto darsi da fare per migliorarla ma c'è un limite che il nostro egoismo e le nostre debolezze, le nostre paure non devono farci superare.
Il problema è sempre quello: la paura che abbiamo della vita e la poca seperanza che nutriamo sul fatto di essere comunque amati.
Ho una figlia di pochi mesi. Fortunatamente sana.
Non nascondo che la possibilità di verificare
che fosse sana attraverso amniocentesi mi abbia allettato. La paura c'è sempre, vi giuro che è dura prendere certe decisioni, ma fa parte della vita così come fanno parte della vita i limiti che essa ci pone.
Io e mia moglie abbiamo deciso di non mettere a rischio la vita di nostra figlia per sapere se sarebbe stata sana o meno.
Infatti con l'amniocentesi si rischia di uccidere
embrioni sani (probabilità del 2% mi sembra).
Mi figlia è sana, certamente non è perfetta ma va bene così. Se la scienza puo' aiutarci ad avere figli piu' sani bene. Non mi interessa
pero' seguire vie che corrono sulla schiena di altre vite che valgono meno solo perchè si possono facilmente nascondere, non possono parlare e, soprattutto, fruttano quattrini.
Prima di provare ad avere figli io e mia moglie avevamo concordato sul fatto che, in caso di problemi, non ci saremmo accaniti nel tentativo di averne. Crediamo di poter realizzare comunque un progetto di vita ed avere sufficiente amore da dare anche a un bimbo adottato.
Se uno dei due fosse stato sterile eravamo d'accordo sul fatto che non avremmo ricorso certamente ad un donatore esterno. Siamo una coppia e se un figlio e frutto della coppia non ha nessun senso ricorrere a una persona esterna.
Non è giusto far leva sul senso di colpa del coniuge sterile.
Se un coniuge sterile accetta che l'altro ricorra a un donatore esterno è difficile per me
pensare che lo faccia per altruismo, per rendere felice l'altro. Comunque il coniuge sano potrebbe rinunciare al desiderio di essere "creatore a tutti i costi" (quindi indipendentemente dal coniuge). Una coppia può comunque essere e dare Amore (con la A maiuscola) in molti modi. Altrimenti non è una coppia, sono solo 2 persone che hanno fatto un contratto di convivenza dettato dall'opportunismo.
Ribadisco quindi il mio NO ai referendum.
Saluti
francesco fabiano
8 giugno 2005 alle ore 18:46Vorrei esprimere un plauso emozionato a Beppe Grillo. Finalmente qualcuno che ha il coraggio di esprimere dei dubbi, di prendere le distanze da posizioni ideologiche e di non trincerarsi con armi ed elmetto, dietro certezze di comodo. Non so ancora se andrò a votare per il referendum. Osservo solo che le opposte fazioni ideologiche non mi convincono. Vedo pericoli gravi nelle tesi dei sostenitori del SI, il pericolo di sottovalutare la commercializzazione degli embrioni, il pericolo del distacco della riproduzione dalla sessaulità, e un domani persino il distacco della riproduzione umana dalla coppia (donne che fanno figli da sole). Così come vedo pericoli gravi nelle tesi dei sostenitori del NO (o dell'astensione) che rischiano, per eccesso di prudenza, di non concedere la chance di avere un figlio a chi non ci riesce per motivi di salute. Oppure alla scienza di ricercare soluzioni a malattie attraverso l'utilizzo delle cellule staminali embrionali.
Insomma vedo i pericoli in entrambe le posizioni e in entrambe le tesi. Invidio chi non ha dubbi. ma spesso constato che la sicurezza che esprimono è ideologica, politica o peggio ancora partitica.
Ecco perchè plaudo a Beppe Grillo. Perchè usa la testa, la "sua" testa. Cercherò di impiegare i pochi giorni che ci separano dal voto per farmi un idea convinta e decidere con coscienza, nel modo che ritengo più opportuno. Non nascondo però che in questi giorni, presterò particolare attenzione a tutte le opinioni di coloro che cambiano idea, che espimono opinioni dissonanti, scomode, inattese. E' alle loro voci, che molti elettori indecisi (come me) presteranno, credo, maggiore attenzione.
Gianni Agus
8 giugno 2005 alle ore 18:46Sono perfettamente d'accordo con Beppe e in linea con la sua sensibilità ai problemi reali, analizzati con trasparenza ed esplicati in maniera semplice ma incisiva. Certo è che ognuno di noi è bombardato da idee e condizionamenti che aggiornano o distolgono dalla realtà. Oggi dobbiamo decidere, al posto di chi non vuol prendersi questa responsabilità, se tornare nella condizione che precedeva quest'obrobrio di legge 40 o se va bene così com'è. Perchè obrobrio? per il semplice fatto che non è funzionale, perchè si contraddice in diversi punti ed davanti agli occhi di tutti, ma le "riforme" fatte a tutti i costi portano anche a queste contraddizioni, tipo proteggere a tutti i costi l'embrione per poi poterlo uccidere quando diventa feto. Ci sono sotto sotto degli interessi che sono sconosciuti, oggi, ma che domani leggeremo tra le righe di uno spettacolo fatto da un comico che riesce a far ridere sulle tragedie che ci circondano quotidianamente. Dietro le bigotterie dei "religiosi", manca l'umanità che permette di accettare un essere che è diverso da loro. Io sono credente in Cristo (cioè cristiano, per evitare futili battute e richieste di chiarimenti) e certe scelte non le ho fatte e non le voglio fare, tipo l'inseminazione artificiale, ma se qualcuno si sente di prendersi la responsabilità, perchè io gli devo negare la libertà di poterlo fare?
Francesco Leone
8 giugno 2005 alle ore 19:00X Nicola Valentini
Mi hai risvegliato, col tuo discorso pacato e sereno, la memoria ricordando ragionamenti e sensazioni oramai lontane, infatti sono padre di due giovanotti e leggendo le tue righe ho rivissuto il periodo della gravidanza di mia moglie e la nascita dei bambini.
Chiunque sia animato da sentimenti d'amore sereno come tu dici non puo ammettere che si renda tutto così scontatto, banale, a tutto si trovi una soluzione di comodo.
Se non viene lo faccio venire per forza, magari come mi piace, se non mi va abortisco.. tutto a proprio piacimento, pensando che tutto sia meccanicamente possibile senza coinvolgimnti affettivi e morali. No si sta davvero sbagliando strada.
Un ex embrione
Gianni Agus
8 giugno 2005 alle ore 19:10vorrei dialogare con nicola anch'io per il discorso che approvo e apprezzo,in quanto la sua è una scelta che ha vissuto sulla sua pelle e quella di sua moglie ma soprattutto su sua figlia.
Però, se questa sensibilità o cultura o amore con la A maiuscola, non è parte di una coppia che invece è forse più superficiale o tradizionalista ecc., perchè arrivare a obbligarli a rischiare un parto pluri-gemellare perchè la legge dice che devi impiantare tutti gli embrioni creati (3)...? dire no è lecito ma è sulla pelle di altri, questo lo trovo limitante.
Anna Marino
8 giugno 2005 alle ore 19:13Hazma Piccardo, segretario dell'Unione delle Comunità ed Organizzazioni islamiche in Italia dice:"Partecipare al referendum è un imperativo morale e civile per ogni musulmano che viva in Italia e sia in grado di poterlo fare"
Per i professori della Facoltà Valdese di Teologia è "doveroso" votare: "Concerne l'esercizio della libertà di esprimere la propria personale opinione"
Nessuna autorità ebraica lancia inviti a disertare le urne.
Mi sarebbe piaciuto che anche la Chiesa cattolica in quest'occasione ci avesse trattato come persone mature ed in grado di scegliere.
Invece ci sono dei parroci che invitano i fedeli ad andare al mare.
ramona cere'
8 giugno 2005 alle ore 19:16Mi sento così distante da voi...
Cosi' distante da chi dice che sparirà la sessualità normale, da chi dice che siamo troppo egoisti per volere quello che "loro" hanno avuto!!!
Un figlio santo cielo!!
Non facendo manipolazioni chissà quanto mostruose,
dando una mano a quella natura che non mi ha aiutato..
Sono decisa anche all'adozione, come ho gia' detto
in precedenza, (mi sono sposata apposta!!!), ma purtroppo anche qui una legge bislacca prevede che si sia conviventi o sposati da almeno 3 anni!!! Io non potendo dimostrare la mia precedente convivenza di ben 4 anni... devo attendere!!!
Di amore ne ho tanto da dare...e mentre aspetto di poter fare domanda di adozione, (che faro' in ogni caso) perche' non posso provare ad avere un figlio????
Non sono danarosa, altrimenti sarei andata all'estero a fare quello che qui non è concesso, o è concesso con gravi rischi della salute mia e dei miei embrioni!!!
Qualcuno ha visto per caso una delle puntate di Report? Si parlava di ormoni anabolizzanti legali iniettati al bestiame, del quale poi ci proprinano la carne, non solo mucche o vitelli ma tutti le specie, sono sottoposte a trattamenti che le facciano diventare piu' grosse!!
Peccato che questi ormoni ci facciano diventare sterili a noi!!!
Come mi sento lontana da Voi che non sapete nemmeno lontanamente quale sia il dramma di chi non puo' avere figli!!!
Stefano Pento
8 giugno 2005 alle ore 19:32Come sempre non c'è molto tempo per leggere tutto farsi un'idea e rispondere, il mio lavoro mi assorbe molto, cerco di farlo nel miglior modo e seguendo un'etica che volere o no mi è stata insegnata e applico, seppur con licenze poetiche dettate dalle mie esperienze.
Ora mettermi io a giudicare il lavoro di un ricercatore e dire che SICURAMENTE creerà qualcosa che gli sfuggirà di mano rovinando il mondo, non me la sento.
Io confido che un lavoro come la ricerca sia svolto da persone che hanno scelto di farla, con delle aspettative, dei sogni da realizzare, e idee da provare.
La scenza non è assoluta, non è il controcampo alla religione, e ha bisogno di sperimentare per portare alla portata di tutti dei benefici nel conoscere un meccansmo nascosto.
Che poi le scoperte siano assunte da gente senza scrupoli e usate per scopi di lucro, non credo sia colpa della ricerca, ma a chi AFFIDA e FINANZIA una ricerca.... allora dove stà il male ? --- se la finanziassi io forse... ma io ho votato dei rappresentanti che dovrebbero finanziare per me ---
Io PENSO che siamo circondati da cose che ci distraggono, non perchè qualcuno in particolare lo voglia,ma perchè ci siamo infilati in un tunnel di autolesionismo, vogliamo il bene di tutti ma tutti pensiamo che nessuno ce lo possa dare realmente................non ci fidiamo più...
Ci accaniamo a difendere un'ideale giusto o sbagliato tra politica scienza e religione, e non sappiamo realmente cosa possono fare le cellule staminali da embrione, se sono realmente indispensabili alla ricerca, se non possono essere sostituite da altre cellule, o altri metodi....perchè questo accanimento per una minuscola forma di vita, quando la vita la distruggiamo un pò tutti i giorni.............
Mio nonno mi chiede, tu che sei giovane cosa voterai.....
E io mi chiedo perchè vogliono farlo sentire in colpa di una scelta che sente importante e che sà di non saper prendere.
Non perchè è stolto anzi ma per una sua non conoscenza... al suo tempo per far nascere i bambini si faceva l'amore e si lasciava fare al tempo, tutto il resto del meccanismo era nascosto e magico.LA MAGIA CHE ORA CI MANCA, il miracolo della vita.
Prova a spiegargli che è tutto ridotto a embrioni, placente e molto di più ma quasi tutto svelato.
PERCHé NON RISPETTANO MIO NONNO ?
Bhò non sò mi pare che i problemi siano ben altri che non cosa votare al referendum.
Forse dobbiamo riabituarci all'idea che siamo tutti diversi anche se rincorriamo tutti le stesse cose e magari dobbiao solo imparare a convivere in modo FICO, piuttosto che cercare di farci diventare tutti uguali.
Spero di non aver fatto troppo casino saltando ta i pensieri e la grammatica...
CIAO
andrea capano
8 giugno 2005 alle ore 19:36Ragazzi, leone, valentini ecc... io sono giovane, ho 21 anni e non ho figli, però se permettete vorrei esprimervi cosa penso: tutti i discorsi che state facendo sono toccanti, e potrei anche darvi ragione su alcune cose. Infatti secondo me i disaccordi fra le persone sono spesso dovuti al modo di esporre le cose più che sui contenuti.
Detto questo possiamo fare un dibattito sula vita, ritenuta da tutti un diritto innegabile. Potremmo dire che l'embrione è uno stadio nello sviluppo dell'essere umano, che la vita a quel punto è già iniziata. D'accordo.
Il problema però riguarda la legge 40. Sapete di cosa tratta? Qui sembra che chi vota si non ha alcuna considerazione per l'embrione e chi si astiene ha come priorità la tutela del suddetto in quanto ritenuto essere umano.
SBAGLIATO.
Il referendum riguarda 4 articoli di una legge che regola la fecondazione assistita.
La domanda da porci non è "l'embrione è vita?" bensì "LA LEGGE IN QUESTIONE E' UTILE E FUNZIONALE AGLI INTERESSI DEI CITTADINI ITALIANI?".
Qui si tratta di fare chiarezza in un oceano di confusione, in cui varie morali da varie parti ci distolgono dal REALE SENSO di questo referendum: abrogare punti di una legge perchè essi vanno contro i nostri interessi.
Il piano su cui dovremmo confrontarci è questo.
Se leggete il post di Giorgio Muccio delle 17:24 cìè un chiaro esempio di malfunzionamento della legge 40.
Magari qualcun altro mi darà dei begli esempi di buon funzionamento pratico della legge, ma intanto IO UNA COSA DEL GENERE NON LA POSSO TOLLERARE.
Per questo vado a votare si.
E penso che anche chi non vuole modificare la legge debba andare a esprimersi votando no.
Questa è democrazia.
L'astensione è la morte del già in declino potere popolare.
ramona cere'
8 giugno 2005 alle ore 19:47Io sono la madre, e mio marito o compagno che è il padre, dei miei embrioni, noi soli dobbiamo e vogliamo decidere quanti e dove andranno e che fine faranno!
Non il Papa, non un governo, non dei politici ignoranti e corrotti!
Se ci sono persone che sono completamente sterili, noi vogliamo poter decidere di donare uno dei nostri embrioni.
Voglio poter decidere di avere altri figli!!
Non può e non deve decidere per me chi non sa cosa vuol dire "sterilita'", che cosa posso o non posso fare!!
Francesco Serafin
8 giugno 2005 alle ore 20:09Leggendo i vostri post mi rendo conto ke la confusione ke pervade la mia testa supera ogni mia più pessimistica previsone!
Da una parte mi trovo d'accordo sul fatto ke nn è possibile stabilire con esattezza qnd inizia la vita...nemmeno ke cosa sia esattamente la vita...dal momento ke quotidianamente molte persone dimostrano di darle pressokè valore 0!
Dall'altra parte però nn posso fare a meno di pensare a tutte quelle persone ke si trovano in situazioni difficili...a quelle persone ke sono gravemente malate...a quelle famiglie ke hanno tentato in tutti i modi di avere un bambino, ma la natura glielo ha negato o ke hanno tentato in tutti i modi di addottare un bambino, ma la legge glielo ha negato! Tutti coloro ke sono attaccati ad una (ancke se misera) speranza insomma!
Personalmente andrò a votare in modo ke qst legge vada cambiata o perlomeno modificata...ho avuto modo di leggerne alcuni fondamentali passaggi e la ritengo una sorta di pasticcio all'italiana simile a molte altre leggi complicate e spesso indecifrabili!
E se anke la pensassi diversamente andrei a votare NO con la medesima partecipazione e convinzione in quanto è un mio diritto/dovere! Sputerei in faccia a tutti quei politici ke parlano di astensione...ma come si fa a calpestare così la democrazia...il referendum (pagato con i nostri soldi) è l'unico potere ke ha il popolo per poter cambiare qualcosa..per poter essere ascoltato...
I presidenti delle camere ke parlano di astensione?!...da nn credere! Sarebbe ora ke gli italiani parlassero di ghigliottina...
andrea capano
8 giugno 2005 alle ore 20:12Nicolotti, in che viaggio sei? basta fare della morale, BASTAAAAAAAA!!!!!!!!
Entriamo nella realtà dei fatti, please.
Giovanni David
8 giugno 2005 alle ore 20:14Non possiamo prendercela coi politici, noi li votiamo, li paghiamo per prendere le decisioni che magari non sono decidibili dalla collettività per diverse ragioni! Una colpa a loro è da dare: in questo caso i veri Ponzio Pilato sono stati loro che se ne sono lavati le mani lasciando decidere a mia nonna e mia mamma su una questione così delicata, proprio loro che non conoscono nemmeno l'esistenza di queste cose! Per quanto riguarda gli embrioni ci vogliono delle leggi che ne regolamentano i loro diritti, abbasserei il numero di embrioni impiantibili, ma non la sovrapproduzione per tenerli al fresco e al momento usarli per un motivo o per un'altro! L'effetto collaterale potrebbe essere l'industria di embrioni destinati alla ricerca, sarebbe bello produrre embrioni per venderli, magari migliorando la qualità economica delle coppie che accettano di contribuire alla ricerca! Questo mai!
andrea capano
8 giugno 2005 alle ore 20:16francesco serafin, sei confuso (come tutti)ma hai un dono importante (come pochissimi): la capacità di discernimento
Sergio Brandano
8 giugno 2005 alle ore 20:22Caro Dr. Grillo,
Esiste una pubblicazione di Edwin Black che offre una possibile chiave di lettura sul problema della fecondazione assistita. Il lavoro e' intitolato "War Against the Weak: Eugenics and America's Campaign to Create a Master Race" (2004). L'autore e' noto per aver documentato il contributo di IBM all'Olocausto (2002).
Esiste anche un lavoro di Joel Bakan, intitolato "The Corporation", che documenta il tentativo di 15 societa' di capitali di "controllare" praticamente tutto, incluso il codice genetico umano e le risorse idriche. Il libro e' stato tradotto in documentario omonimo, e trasmesso in tre puntate da TVOntario (Canada). Ho avuto modo di vederlo; e' un po' lungo, ma istruttivo. La prima parte della terza puntata riguarda il controllo dell'acqua nell'America del Sud, dove i Governi locali vengono denunciati per essere strumento di queste societa'. Forse questo offre una possibile chiave di lettura della recente privatizzazione dei bacini idrici in Italia.
Una ricerca autorevole che documenta il controllo delle risorse idriche nel mondo e' stata condotta dal "Center for Public Integrity" (publicintegrity.org) ed e' pubblicata con il titolo "The Water Barons". Questa organizzazione ha sede in Washington, ed ha interessanti informazioni anche sull'Italia, su vari argomenti.
Distinti saluti,
Dr. Sergio Brandano
andrea capano
8 giugno 2005 alle ore 20:31nicolotti, ai letto il mio post precedente?
per fatti intendo che dobbiamo impostare il discorso sui quesiti referendari, non sul "lancio degli scarti umani"
il punto è l'efficacia della legge, non la morale sull'embrione
PER TUTTI: non ci facciamo prendere da questo moralismo che ci porta completamente fuori tema.
Vediamo quali sono gli effetti reali di questa legge, e se non ci piacciono votiamo SI al referendum, se ci piacciono NO.
Penso che sia l'approccio migliore.
Laura Zappaterra
8 giugno 2005 alle ore 21:36Luca Floris scrive:
-si scrive "pauper" e non "pauperus", stai creando neologismi latini. Ignorante...-
Il senso che dovevo dare l'ho dato e tu con la tua risposta non hai fatto che confermare quanto sei povero e incapace di dialogare se non offendendo, tu potrai ricordare a memoria un termine latino e parlare eccellentemente il latino italiano turco cinese etc ma rimani quel che dimostri di essere e quel che sei!
Postato da: Giovanni David il 07.06.05 17:47
Vari post sotto hai dato ad una persona dell' "ignorante, intollerante, razzista e anche ipocrita" ora che fai il permaloso? Che coraggio hai! Perlomeno chiedi scusa.
Claudio Signaroldi
8 giugno 2005 alle ore 22:22Caro Andrea Capano. Il fatto di affermare, come afferma la scienza, che l'embrione è vita non è una questione da poco per valutare il referendum. Infatti i quesiti tendono ad azzerare la tutela dell'embrione. Vogliono infatti, tra l'altro, eliminare in toto l'articolo 1, che è quello da cui discende tutta la legge. Il suo fondamento. Ieri sera ho postato una cosa in risposta ad un tuo post. Ma vedo che non l'hai letto. Ti ripropongo solo la parte relativa alla vita dell'embrione:
L'embrione non è un ammasso di cellule della madre:
o Ha un patrimonio genetico indipendente
o Deve comunicare molto presto, attraverso messaggi bio-chimici, alla madre, di essere suo figlio altrimenti lo considera "corpo estraneo" e lo rigetta.
o Se fecondato in provetta e posto in un ambiente idoneo cresce e si sviluppa anche lontano dal corpo della madre La sua capacità di crescita è quindi interna a se stesso. La madre non fa che tentare di ospitarlo e di favorirlo nei migliore dei modi. A volte, come in caso delle gravidanze extra-uterine, la sede in cui questo embrione cresce non è quella "giusta"
ma l'embrione cresce ugualmente, tanto che bisogna intervenire chirurgicamente per evitare danni alla madre.
Essendo quello che sta crescendo non un topo ma un uomo
. si tratta di vita umana.
Essendo vita umana va tutelata come tale. La legge cerca di farlo.
Aggiungo adesso che non si può paragonare l'embrione alla ricetta di una torta. Infatti per fare una torta a partire dalla ricetta, ci vuole qualcuno che trovi gli ingredienti, li impasti ecc.. insomma ci vuole qualcuno che la lavori
che la faccia diventare torta. L'embrione cresce da solo! Non ha bisogno che di nutrimento e calore come in qualsiasi altra fase della crescita.
Non possiamo assolutamente affermare, come qualcuno (non tu, ma permettimi di dare una risposta più ampia.) ha sostenuto che solo i genitori sono proprietari degli embrioni e possono decidere quello che gli pare. I figli hanno diritti come i genitori. Il compito dei genitori è quello di aiutarli e guidarli nel loro sviluppo non di decidere riguardo alla loro vita o alla loro morte.
E' chiaro che per le lobby coinvolte nel trattamento del prodotto-embrione sia comodo intorbidire le acque. Loro si che cercano di fare confusione. Non per la ricerca, non per la salute della donna ma per i guadagni persi. C'è un mercato degli embrioni. L'embrione ha un costo. I genitori "donano" gli embrioni alla scienza
le aziende li rivendono
ma si sa che l'obiettivo dell'azienda è il profitto!
Apri gli occhi. Non diventare complice di queste lobby
. almeno, se lo fai, fatti pagare! Non vedo perché dal tuo voto e dal tuo lavoro di propaganda ci debbano guadagnare solo loro!!!
Ciao.
gabriele boscolo
8 giugno 2005 alle ore 22:23E' da un paio di giorni che seguo i commenti su questo argomento.
Vedo che ci sono delle persone molto agguerrite nel sostenere le proprie idee e talvolta agguerrite pure nel cercare di convincere altri a cambiarele.
In questi giorni ho cercato di formarmi un'opinione che sia equilibrata e cerchi di tenere conto delle conseguenze delle risposte che darò ai quesiti(saranno 4 sì).
Ho letto le testimonianze di alcune donne e vorrei esprimere la mia solidarietà nei loro confronti. In particolare non ero convinto sulla fecodazione eterologa, ma dopo aver ascoltato e letto l'esperinza di alcune persone che non si sentono di adottare, perchè l'adozione è comunque una esperienza completamente diversa dall'avere un figlio proprio e richiede una volontà ed una determinazione che non tutti possono avere, ho ritenuto giusto schierarmi per il sì. Questa mi sembra una idea condivisibile e molto ragionevole.
Sugli altri quesiti già avevo riflettuto per cui diciamo che non ho dovuto faticare molto.
Alla fine tutto verte intorno alla concezione dell'embrione che uno ha, se questo embrione si può toccare oppure no, se è una vita umana oppure no.
Quello che ho notato è che chi propende per l'astensione si ostina a difendere un'idea: l'idea che ha dell'embrione, l'idea che l'embrione è una vita umana, dimenticando totalmente la vita reale , la vita di donne e la vita di famiglie che dall'abrogazione di alcuni articoli della legge 40 possono evitare delle sofferenze che non hanno alcun senso.
Da quanto ho capito, alcune parti della legge 40, come quella che prevede l'impianto obbligatorio dei tre ovuli fecondati, saranno considerate incostituzionali, perchè la salute della madre, che entra in conflitto con quella degli embrioni, sarà considerata prioritaria, come è ragionevole che sia.
Nel caso in cui il referendum dovesse essere reso invalido da chi si astiene, la speranza di vedere cancellate alcune mostruosità non sarà perduta.
Giovanni David
8 giugno 2005 alle ore 22:25Scusa Laura, non ho capito cosa intendi? Non posso comunque accettare che una persona bestemmi sulle persone che come me scelgono di non votare, augurandogli di affogare in mare tanto non sono necessarie per la costruzione di una società civile secondo il modello che ha questa persona! Cristiani non significa fessi, io ho posto solamente la persona davanti ciò che ha osato dire! Sicuramente questa persona saprebbe già da subito come adottare l'eugenetica qualora diventasse legale in Italia! Penso di essere stato rispettoso verso tutti gli utenti in questo forum e comunque non meno rispettoso di quanto lo siano stati altri nei miei confronti e nelgi altri! Rileggi tutti i 1000 e passa post!
Stefania Monsin
8 giugno 2005 alle ore 22:46Per CAROSI
Prima di scrivere ho letto tutti i post da ieri alle 17.oo perchè non ho avuto il tempo di collegarmi prima.
Ti rispondo:
1) HEI BELLA lo dici a tua sorella e stai calma
2) il post a cui mi hai risposto nn era rivolto a te, ma era una discussione con David che andava avanti da due giorni (e non credo che tu ti sia documentata sui post precedenti)
3) prima di rispondere cerca almeno di leggere chi lo scrive e rispondere alla persona giusta (avevi dato ad un altra la colpa di frasi mie e poi dopo un pò..."scusa, scusa!9
4) se ripeto spesso "per me" è solo per sottolineare il fatto che parlo a titolo personale: mi sono esposta parecchio per descrivere la mia esperienza in materia a sostegno del mio pensiero, ma è una cosa che hanno fatto molti altri (e io li ho letti quasi tutti)
5) mi dispiace che hai perso un figlio, avessi perso le mie sicuramente avrei passato ciò che hai passato tu
6) Mi hai detto ORRORE per ciò che succederà ai miei embrioni congelati: pensa che se vinceranno i NO o se il referendum verrà invalidato, non avrò neanche la possibilità, volendo, di falri nascere, perchè la legge in vigore ora ha avuto effetto retroattivo
6 bis) Saranno anche CAZZI MIEI cosa deciderò di farne, visto che me lo hai chiesto, almeno ringrazia che ti abbia risposto, ma stai tranquilla che non ripeterò lo stesso errore
7) Vedi di darti una calmata perchè io non ho niente contro le madri "naturali", che sono solo una piccola parte quelle che trattano i figli come ho detto, ma sono una piccola parte anche le donne che si rivolgono alla scienza per poter avere figli, e allora? Non le consideriamo?
8) sono stata tentata di mandarti a quel paese, ma visto che mi ritengo abbastanza educata ho deciso di risponderti (cosa che non posso dire di te)
Elisabetta Carosi
8 giugno 2005 alle ore 22:48A chi asserisce che:
"Gli embrioni sono
SOLTANTO UN AMMASSO DI CELLULE",
urlo:
"ANCHE VOI!!!".
Andrò a votare come ho SEMPRE fatto.
Se dovesse vincere il SI anche sulla produzione e distruzione degli embrioni SARO' contenta per chi crede che sia la soluzione di tanti problemi di salute(e qui qualcuno deve spiegarmi perchè la comunità scientifica non concorda in MASSA)...ma, per me, sarà
"LA NOTTE DELL'UMANITA'".
Da una laicissima.
CIAO AMMASSO DI CELLULE!
Elisabetta Carosi
8 giugno 2005 alle ore 22:50Hei bellaaaa
fatti un blog privato!!!
Ed ora continuo a leggerti perchè stavamo postando in contemporanea.
Elisabetta Carosi
8 giugno 2005 alle ore 22:54Ho finito di leggerti...e meno male che sei educata!
Elisabetta Carosi
8 giugno 2005 alle ore 22:58E no che non sono ca..i tuoi la fine che faranno i "tuoi" embrioni...li vengo a liberare come si liberano gli animali che vivisezionano!
Raccolgo i GREENPEACE di tutto il mondo per liberare i "tuoi embrioni!
Perchè produrne in sovranumero?
Stefania Monsini
8 giugno 2005 alle ore 23:03Hei TRUZZA!
Non mi creo un blog privato, perchè non ho manie di protagonismo...io e credimi che sono riuscita a dialogare civilmente su questo e altri blog anche con chi la pensa diversamente da me.
Per Ramona Cerè (che vive sulla sua pelle dei problemi seri)
Se ti può interessare ti dò il nome di una clinica nell'interland milanese convenzionata con la mutua.
cristina serra
8 giugno 2005 alle ore 23:03Leggendo l'articolo sono rimasta perplessa...ma la libera scelta dell'uomo dove è finita? continuiamo ad attaccare coloro che usano la religione e altri mezzi coercitivi, ci permettiamo di giudicare immorale il modo di vivere di comunità diverse dalle nostre...e noi? Non siamo sullo stesso piano loro? Ogni volta che sento coloro che sono con il no mi rendo sempre più conto che sono lontani dalla realtà di chi, come me, vive il "dramma" di non riuscire ad avere un figlio. Diventa molto facile aggrapparsi a situazioni come l'adozione quando non si conosce la pena, mese per mese, di aver ancora provato in vano e chiedersi...perchè io. La legge 40 è contro la libera scelta e considerato che viviamo in un paese democratico che si vanta della sua modernità dovremmo essere in grado di gestire anche una situazione del genere. E poi, come mai negli altri paesi tutto ciò è libero? Finiamola con falsi moralismi e lasciamo stare le frasi da manuale. Tanto clamore per una legge che dovrebbe essere votata solo dalle donne e non dai politici( uomini) dai preti ecc. Abbiamo situazioni più importanti di cui discutere...I politici pur di non far notare le milioni di stronzate che combinano si apppellano anche a situazioni che non sono in grado di gestire visto che non sono nè scienziati e aimè nemmeno donne. Si preoccupino di riparare ai danni gravissimi che stanno causando allo Stato e alcuni dei quali si ripercuoteranno sul paese per tantissimo tempo.
Avere un figlio è la gioia più grande che una donna possa provare e credetemi il sol pensiero di non poterlo mai avere e.....
Claudio Signaroldi
8 giugno 2005 alle ore 23:05Caro Gabriele, il problema è che chi si ostina a non considerare l'embrione vita umana non ne sa dare che ragioni debolissime e facilmente confutabili
come quella della torta!
Ma non è l'unico problema. Per esempio ne accenno un altro.
Il referendum tenta di abolire il principio di gradualità (punto a)):
2. Le tecniche di procreazione medicalmente assistita sono applicate in base ai seguenti princípi:
a) gradualità, al fine di evitare il ricorso ad interventi aventi un grado di invasività tecnico e psicologico più gravoso per i destinatari, ispirandosi al principio della minore invasività;
Perché si vuole togliere questo principio? Non tutte le coppie sterili necessitano di fecondazione assistita. Ci sono donne sottoposte più volte a pma senza esito positivo. Dopo aver rinunciato e dopo aver adottato alla fine sono rimaste incinte in modo naturale. Conosco direttamente una persona che dopo aver tentato di tutto ha deciso di rinunciare a tutto ed è rimasta incinta dopo essersi presa una bella vacanza con il marito.
Ma consigliare una vacanza non fa guadagnare i centri di pma. Allora conviene togliere quel punto dalla legge. Così si può proporre subito una bella pma .. la donna rischia e soffre di più ma il profitto sale. La cosa ridicola è che uno degli slogan dei referendari è la tutela della salute della donna!!!
Alessandro Gardini
8 giugno 2005 alle ore 23:11Caro Claudio Signaroldi,
se la vita umana va tutelata come tale dal momento dell'unione dei gameti, significa che dal momento in cui una donna scopre di essere incinta il suo utero è proprietà dello stato. Tutto quello che ne sta dentro è proprietà dello stato. Significa che all'aborto DEVE seguire l'arresto, giusto? E magari si dovrebbe prevedere una sanzione amministrativa per chi 'disperde il seme', no?
Scusate la vena polemica, ma non si può argomentare in maniera così grezza! Nessuno pensa che l'embrione sia come la ricetta di una torta, né chi fa la fecondazione, né chi vota sì al referendum, NESSUNO! Se qualcuno lo pensa è un cretino, chiaro?
Il rispetto della vita passa attraverso tanti concetti e sfumature. Io NON penso, né da scienziato, né da cittadino che andrà a votare, che l'embrione sia semplicemente un ammasso di cellule. Tuttavia non penso nemmeno che sia un individuo con pieni diritti. In mezzo a questi due concetti c'è un abisso, mi sembra. Io mi colloco proprio in questo mezzo. E penso che, volgarmente, il rispetto autentico della vita si dimostra di più vietando la vendita di armi (magari a paesi in guerra) che tutelando degli embrioni.
Detto questo vorrei correggere delle inesattezze scientifiche:
-l'embrione NON si sostenta da solo
-NON si sviluppa lontano dall'utero
-le gravidanze extrauterine si traducono in aborti per il feto o emorragie per la madre. Sono eventi rari e NON C'ENTRANO assolutamente niente con questo argomento.
Stefania Monsini
8 giugno 2005 alle ore 23:15....E no che non sono ca..i tuoi la fine che faranno i "tuoi" embrioni...li vengo a liberare come si liberano gli animali che vivisezionano!
Raccolgo i GREENPEACE di tutto il mondo per liberare i "tuoi embrioni!
Perchè produrne in sovranumero?
Postato da: Elisabetta Carosi il 08.06.05 22:58
Ho finito di leggerti...e meno male che sei educata!
Postato da: Elisabetta Carosi il 08.06.05 22:54
Forse non mi sono spiegata: SONO CAZZI MIEI come gestisco i MIEI embrioni, vengo a dirti cosa ne devi fare dei TUOI?
Produrne in sovrannumenro? Non sai il motivo della loro porduzione, l'ho spiegato ampiamente in uno dei post se ti interessa te lo vai a cercare, ma il motivo c'era e non sto a riscriverlo di certo.
Li vai a liberare? e cosa te ne fai? Li fai nascere tutti tu?
Per ciò che riguarda l'educazione: mi adeguo! Tu mi hai attaccata senza neanche pensarci!
Se nel frattempo avessi già risposto, ci risentiamo, io ho un pc risalente all'epoca medioevale...
Alessandro Gardini
8 giugno 2005 alle ore 23:17Aggiungo, signor Claudio, che se le sta tanto a cuore la problematica del profitto, di chi ci mangia sopra ecc. allora si batta perché vengano creati più centri di pma PUBBLICI. A cui si accede pagando una cifra equa. Mi farebbe molto piacere che questo si avverasse, a tutela di tutti.
Stefania Monsini
8 giugno 2005 alle ore 23:23Michela M. scriveOgni tanto mi piacerebbe che a parlare di certi argomenti fossero chiamati quelli che ci vivono, che ne pagano le conseguenze, che ogni giorno hanno una piccola parte di sofferenza che li accompagna
Se ti riferisci ai discorsi tra me ed Elisabetta, i battibecchi sono nati proprio perchè ho osato portare testimonianza di ciò che ho passato e che tu stati passando....è questi sono i risultati
Dispiace anche a me...
gabriele boscolo
8 giugno 2005 alle ore 23:36Grazie Alessandro.
Per Claudio
ripeto che il punto è che chi difende la propria idea sullembrione-uomo, non difende l'embrione, difende la propria idea e quella del gruppo cui appartiene, la vita quotidiana non è fatta di idee
ROBERTO COSTANTINI
9 giugno 2005 alle ore 00:02CONDIVIDO BUONA PARTE DELLE TUE RIFLESSIONI.
IO NON ANDRO' A VOTARE,MI DISPIACE SOLO DI ESSERE IN COMPAGNIA DI PERSONAGGI DISCUTIBILI
COME LA FALLACI E ALTRI,MA QUESTO NON E' UN ARGOMENTO DECISIVO.
Claudio Signaroldi
9 giugno 2005 alle ore 00:07Beh noto che il mio ultimo post non è passato inosservato!
Caro Alessandro:
Innanzitutto le cose che dici nel tuo post te le sei inventate tu. Io non l'ho mai sostenuto né la proprietà dello stato sull'utero
. Sulla dispersione del seme poi!!!! L'idea della torta non è mia ma è di Mario Colucci che ha postato alle 12:17. Prenditela con lui!
Per quanto riguarda le armi mi trovi d'accordo infatti io, non solo sono stato uno dei primi obiettori di coscienza in Italia ma ho aderito anche alle campangne di obiezione fiscale alle armi in quegli anni (cosa rischiosetta!). Pensa che ho conosciuto mia moglie ad una delle innumerevoli marce per la pace alle quali ho partecipato
..Tuttora continua l'impegno mio e di mia moglie in tal senso.
Se rileggi con attenzione quanto ho scritto non troverai un punto in cui dico che l'embrione si sostenta da solo. Ma l'embrione cresce da solo! L'embrione cresce per una forza interna. Cresce in provetta!
Certo che fino ad un certo punto lo si può fare crescere oltre ci mancano le conoscenze tecnico-scientifiche per ricreargli un ambiente adatto ma negli Stati Uniti (che attualmente stanno diventando un tuo e non un mio mito) stanno lavorando anche a questo. Già perché è proprio dei mitici Stati Uniti che stai parlando quando parli di guerra no? E' proprio nei mitici USA che l'embrione è diventato business. La si può fare di tutto!!! Ah che bella la libertà!!!
Ma il punto è che la crescita dell'embrione è indipendente. Chiaro che se lo metti in un frigorifero e non lo nutri quello muore. Come me e te! Perché l'embrione è vita e non serve inveire contro nessuno ci vogliono argomenti. E VITA!
Ma ripeto anche a te!! Se ti piace il business dell'embrione e lo sostieni con tanta veemenza almeno partecipa al profitto: fatti pagare!
E con questo chiudo
A domani (spero!)!
Francesco Serafin
9 giugno 2005 alle ore 00:23@ Andrea Capano
ti ringrazio...per me ke ho solo 22 anni fa piacere sentirselo dire...vorrei ke molte più persone della mia età prendessero a cuore questi temi...più precisamente prendessero sul serio l'aspetto della politica del nostro paese, ke ormai nn credo sia più spinta da ideologie...ma da interessi maskerati sia da una parte ke dall'altra...e questo è ancora più triste!
Come posso dire di vivere in un paese democratico dove mi è impossibile formulare una scelta...dovrebbe nascere il partito del buon senso...sarebbe una rivoluzione nel nostro Paese!
Ora nn vorrei uscire fuori tema...ma mi sembra un delitto avendone la possibilità nn partecipare attivamente a delle scelte ke condizionano e condizioneranno la nostra vita!
Per cui Giovanni David nn posso "tollerare" gli astensionisti. Sappiamo ke in occasione di qst referendum in particolare ki si astiene in teoria è per il no...e allora perkè nn "urlare" qst no? nn ha senso...significa ke ki si astiene nn è veramente convinto della propria scelta...
Purtroppo molti si asterranno perkè sono "ignoranti" in materia nn hanno i mezzi per cercare informazioni, per conoscere...pensiamo agli anziani...penso a mia madre ke è legata si da una fede incrollabile e nn andrà a votare ma nn perkè segue le indicazioni del C.E.I. ma perkè si sente estranea al problema...nn lo conosce nn si sente in grado di giudicare...sente per la TV parlare di gameti, fecondazione eterologa e ne ha un'idea a grandi linee e immagino nella sua mente quasi la paura di poter prendere una decisone sbagliata...e nn la biasimo per questo!
Elisabetta Carosi
9 giugno 2005 alle ore 00:29x Stefania Monsini
Hei TRUZZA!
Non mi creo un blog privato, perchè non ho manie di protagonismo...
TRUZZA, cosa significa truzza?
e poi quando scrivi, rileggi:
... il post a cui mi hai risposto nn era rivolto a te,!!!!! ma era una discussione con David che andava avanti da due giorni (e non credo che tu ti sia documentata sui post precedenti)
QUESTO LO HAI SCRITTO TU quindi ti RIPETO: "FATTI UN TUO BLOG!"
SCRIVI:....io e credimi che sono riuscita a dialogare civilmente su questo e altri blog anche con chi la pensa diversamente da me.
Ti rispondo: ANCH'IO CREDIMI!Anzi, se non mi credi per me è lo stesso.
Addio TRUZZA, depositaria della VERITA'.
Elisabetta Carosi
9 giugno 2005 alle ore 00:40x STEFANIA MONSINI
x michela m.
POSTI:
Michela M. scriveOgni tanto mi piacerebbe che a parlare di certi argomenti fossero chiamati quelli che ci vivono, che ne pagano le conseguenze, che ogni giorno hanno una piccola parte di sofferenza che li accompagna
Se ti riferisci ai discorsi tra me ed Elisabetta, i battibecchi sono nati proprio perchè ho osato portare testimonianza di ciò che ho passato e che tu stati passando....è questi sono i risultati
Dispiace anche a me...
Postato da: Stefania Monsini il 08.06.05 23:23
RISPONDO:
NON E' VERO , I NOSTRI dissapori SONO NATI perchè hai OSATO ATTACCARE CON MALDICENZE le MADRI che riescono ad avere FIGLI NATURALMENTE!
Rileggiti i post.
Questo avvalora l'opinione che ho di te. Pur di avere ragione MANIPOLI i FATTI!
Complimenti, complimentoni.
Stefania Monsini
9 giugno 2005 alle ore 00:50Elisabetta: se continui a rispondermi te lo devi creare anche tu il blog personale, inoltre non m'interessa affatto l'opinione che ti sei fatta di me, io non riesco a farmi l'opinione di qualcuno leggendo solo alcune righe, al massimo posso farmi un'idea di ciò che pensa!
Beata te che capisci al volo le persone...psicologa?
Andrea Ferraldeschi
9 giugno 2005 alle ore 02:42Decidere se far nascere un individuo oppure no? Sappiamo di non avere il diritto di decidere sulla morte di un uomo ma vorremmo decidere a tavolino se un embrione possa avere accesso alla vita. Ma voi credete davvero che sia la stessa cosa la fecondazioe artificiale e la fecondazione naturale? Questa vicenda punta sul desiderio che TUTTE le donne hanno, che è naturalmente quello di dare alla luce un figlio proprio... il principio dell'adozione non è abbastanza soddisfacente perchè manca quella sensazione di autenticità di madre di "sangue"... DAI CHE E' QUESTO IL PUNTO... è semplicemente per questo... Ed il padre? bè per il padre saranno C..zi suoi IO VOGLIO AVERE UN FIGLIO MIO... a tutti i costi... anche a costo di non essere del tutto sicura che questa creatura possa avere delle turbe a livello esistenziale... questo verrà al mondo e un giorno gli diranno che non è il risultato di un rapporto d'amore ma di un esperimento scientifico... perchè non è così? non è forse un esperimento? sapete forse cosa potrebbe succedere manomettendo la vita in questo modo? SIETE DAVVERO CONVINTI CHE LA VITA SIA SOLO UNA QUESTIONE DI EMBRIONI E DI IMPIANTI? Io credo che molte donne andranno a votare semplicemente per soddisfare un egoistico bisogno di essere madri per forza. senza minimamente pensare alle conseguenze. hanno detto che attraverso questa operazione avremo la possibilità di curare malattie prima incurabili ma è una grossa bufala... negli stati in cui questo è già possibile non hanno fatto alcun progresso è un enorme bufala... Vogliamo fare un passo in avanti nella ricerca per avere l'opportunità di curare delle nuove malattie? bene... vogliamo concepire figli alti biondi e con gli occhi cerulei a tavolino? beeene... facciamolo... tanto io sono sicuro che un giorno o l'altro succederà. Ma vorrei precisare solo che un figlio non è un antidepressivo... Sono giovane, inesperto, forse in questo momento un figlio è l'unica cosa che mi terrorizza davvero, ma ho visto la luce negli occhi di chi è diventato padre ed un giorno spero di averla anche io, ma non così.
Credo che se proprio vogliamo manomettere la vita... forse dovremmo prima chiedere il parere di Dio, che di vita, forse, ne sà un pochino più di noi...
(scusate se ci saranno errori grammaticali:P )
GRAZIE BEPPE ERA DA UN SACCO CHE VOLEVO DIRLO!!! SEI SEMPRE UN GRANDE :)
Elena Mariano
9 giugno 2005 alle ore 03:15Nella favola del nuovo millennio si racconterà che i bambini vengono portati dai pinguini.. che fa anche rima... ma al di sopra delle battute esiste un corpo, quello della donna, rovesciato ed antologizzato, oscurato e trattato alla stregua di un laboratorio.. che milioni di donne scelgano di accettare gli scavi è lecito e rispettabile, non comprensibile per una che, come me, ritiene di mantenerlo sano nel rispetto della vita. Siamo in leggera controtendenza.. non sono cattolica... non cristiana ma credo che la libertà di usarsi abbia dei limiti come ogni altra umana faccenda. Abbiate pazienza però.. in gioco ci siamo ancora noi... noi che abbiamo dovuto affidare ad un referendum le sorti delle gravidanze indesiderate ... e allora non facciamoci la guerra! Pensiamo che ognuno è in grado di comprendere se vale più affrontare la spesa o l'impresa... qui entro in contraddittorio e mi chiedo come può una donna che "desidera" un figlio distinguere tra l'averlo ed il crescerlo... è questione solo di tempi o l'idea che ci assomigli ci induce in tentazione? Ma la mia riflessione non disprezza posizioni differenti.. è una domanda come tante e come tante lascia il tempo che trova...
Auguri di cuore ai genitori, perchè genitori si è in due.. auguri di cuore a quelli che ringrazieranno la ricerca ... auguri di cuore a quelli che alla ricerca voteranno no e un giorno, loro malgrado, guarderanno negli occhi chi della ricerca aveva proprio bisogno..
Carlo Raggi
9 giugno 2005 alle ore 08:13
CHI CRITICA LA FALLACI E' UN MASOCHISTA !!
LA FALLACI SI INDIGNA E SI INCAZZA PERCHE' HA ANCORA QUALCHE ANTICORPO NEL CERVELLO !!
LE BANCHE, LE ASSICURAZIONI, LE COMPAGNIE TELEFONICHE, VI STANNO TRUFFANDO, RUBANDO, SPREMENDO COME LIMONI !!
L'ITALIANO E' UNO ZOMBIE, NON HA FUTURO !! NON REAGISCE, LO PRENDE NEL POPO COME ACQUA FRESCA !!
I MIGLIORI CLIENTI DELLE BANCHE SONO GLI USURAI, LA MAKAVITA E LA MAFIA !!
GLI ALTRI SONO UTILI IDIOTI DA SPENNARE !!
Carlo Raggi
9 giugno 2005 alle ore 08:20http://www.reporterassociati.org
Speciale!
di redazione
17 Feb 2004
OLTRE 4.450 PRETI DENUNCIATI PER ABUSO MINORI DA 1950
Roma, 17 febbraio 2004 -- (Apcom) - Un totale di 4.450 sacerdoti degli Stati Uniti sono stati denunciati per abuso sessuale a minori fra il 1950 e il 2002. Lo rivela uno studio commissionato dalla Conferenza episcopale cattolica dell'America del Nord. David Clohessy, presidente dell'Associazione che raggruppa le vittime di questo tipo di abuso (Snap), ha già detto che la cifra è "troppo bassa". Lo studio, che sarà pubblicato il 27 febbraio, afferma che, secondo un'analisi dei dati della Chiesa cattolica statunitense durante il periodo succitato, 4.450 sacerdoti furono oggetto di 11.000 denunce di abuso a minori. Ciò significa che alcuni sacerdoti furono protagonisti di ripetuti abusi. Così il 25% dei preti sospettati furono accusati in due o tre occasioni, il 13% fra le quattro e le nove, e il 3% oltre le 10, si legge sullo studio di cui ne dà notizia l'edizione digitale del quotidiano spagnolo "El Mundo". Il 78% dei bambini che presumibilmente subirono gli abusi avevano fra gli 11 e i 17 anni, il 16% fra gli 8 e i 10 e il 6% meno di 7 anni. Sempre secondo lo studio delle 11.000 incriminazioni circa 6.700 furono investigate e confermate mentre oltre 1.000 si rivelarono false e oltre 3.300 non furono indagate perché al momento dell'accusa i preti erano deceduti. Circa 11.000 sacerdoti servirono nella Chiesa cattolica negli anni coperti da questo studio realizzato dal collegio universitario John Jay di giustizia penale, con sede a New York.
Bassetti Niccolò
9 giugno 2005 alle ore 08:25Scusate,
come mai solo poche persone tengono conto della condizione dei uturi figli nati con la fecondazione. Cosa dirà la mamma? "Questo è tuo padre però tu non gli somigli perchè il seme è di un'altra persona, di cui tuttavia non sappiamo il nome etc". In che ambiente cresceranno i nostri figli?
Paolo Astolfi
9 giugno 2005 alle ore 08:38ARMONIA DEGLI OPPOSTI !
Niente nell'universo è completamente buono o cattivo; tutto nell'universo può essere usato come medicina, anche un veleno, se vi si aggiunge la saggezza.
Facile è vedere negli altri il male, l'odio, la prevaricazione, comportamenti sbagliati,........molto più difficile e riconoscerli in noi stessi !
BELLO SAREBBE DIALOGARE E NON LITIGARE !!
Nicola Valentini
9 giugno 2005 alle ore 08:51x CARLO RAGGI che ATTACA I PRETI
ANCHE TU NON SAI FAR ALTRO CHE AGITARE FANTASMI
INVECE DI PARLARE DI CONTENUTI.
DICCI COSA PENSI SULL'ARGOMENTO SE HAI DELLE IDEE. SE INIZIAMO CON QUESTO TIPO DI ACCUSE FINIAMO PER PARLARE DI TUTT'ALTRI PROBLEMI.
Elisabetta Carosi
9 giugno 2005 alle ore 09:02X STEFANIA MONSINI-L'INCOMPRESA
X STEFANIA MONSINI-L'NCOMPRESA
POSTI:
........
1) HEI BELLA lo dici a tua sorella e stai calma
TI RISPONDO:
MIA SORELLA LASCIALA STARE PERCHE' E' MORTA, MORTA, MORTA!!!!!!
Pensi di essere depositaria anche di tutte le DISGRAZIE del mondo?
E aggiungo che molte mie amiche che non possono avere figli la pensano come me sulla SACRALITA' DELL'EMBRIONE e che ci sono ALTRE STRADE PERCORRIBILI per avere figli!!
Vuoi metterci al ROGO?
Davide Soggiu
9 giugno 2005 alle ore 09:10
Da liberale cattolico, sono convinto che ognuno abbia il diritto di poter decidere per se, secondo la propria coscienza, la propria etica, morale, e religione senza vietare agli altri di poter fare altrettanto, ma tutto ciò non può essere fatto a discapito di vite, e sopratutto umane, e non ditemi che gli embrioni non siano vita umana
E mi rivolgo agli addetti ai lavori, scienziati e ricercatori sulle staminali, per il SI, che stanno facendo la cura dimagrante per l'estate. Ciò che voi osate chiamare grummi di cellule sono esseri dotati di vita autonoma e da ignorante posso affermare che non potete escludere che gli embrioni, negli anni in avvenire, per un processo di evoluzione e per l'attaccamento alla vita, attitudine propria di tutti gli esseri viventi compresi i VIRUS (che non hanno un cervello e un cuore), possano sviluppare delle difese, e divenire pericolosi per qualcuno
Non bisogna giocare con la Natura, senza evitare che vi siano conseguenze, e che queste siano sempre prevedibili e anticipabili
Sapete cos'è propriamente la vita? Sapete qual è la scintilla che da vita ad un essere vivente? Cosa effettivamente determina la morte? Potete presumere con un margine molto basso, quali possono essere le cause di un decesso, come prosegue un progetto di vita, ma la scintilla iniziale e quella finale, non potete sostenere di averla mai determinata
E siccome a discapito di vite animali e umane, continuate a sperimentare per rendere scienza quanto appreso, pensate di essere al di sopra di tutto e tutti, e poter continuare a sperimentare senza regole, mercificando guarigioni e vita eterna
Io sono per il progresso scientifico e tecnologico, per la sperimentazione, perché ciò che è già in nostro possesso o nelle nostre possibilità non sia lasciato marcire invano, e parlo degli embrioni ahimé crioconservati, dei cordoni ombelicali che non siamo ancora attrezzati a conservare, della ricerca sulle staminali adulte che sicuramente non è arrivata al termine, e quant'altro sia il naturale, non religioso, il naturale e umano rispetto per il corretto vivere
Non sarei realmente felice e tranquillo sapendo che il vaccino che potrebbe salvare la vita a mio figlio, è stato scoperto saccheggiando VOLONTARIAMENTE, e con cognizione di causa, la vita del figlio di un altro. Il fine non giustifica i mezzi, MAI !!!
Di sotto alcune considerazioni:
Fecondazione o inseminazione eterologa
si può dire senza offendere nessuno che si tratta letteralmente di abominio innaturale??? L'essere madre è un diritto??? O forse un dono della natura
Non sarebbe meglio anziché adottare un embrione, adottare un orfano già nato
???
Diagnosi preimpianto
che significa??? Scegliere di dare la vita, con un calcolo approssimato di probabilità, a seconda delle caratteristiche del nascituro??? Come la ricerca delle figurine??? Ce l'ho, mi manca, ce l'ho, mi manca
Mercificazione degli embrioni. In Inghilterra, vista la legge progressista degli anarchici della vita, le donne producono embrioni direttamente per venderli alla scienza perché possa progredire attraverso la ricerca, e gli esperimenti
Senza la legge di cui stiamo discutendo, questo potrà avvenire anche in Italia, in Sardegna, a Cagliari ??? Offerta promozionale, solo per questa settimana: embrioni gialli, neri e bianchi!!! Prendi TRE paghi DUE !!!!
Aberrante !
Crioconservazione degli embrioni
Alla radio uno scieziato, ricercatore in ambito i cellule staminali > I VIRUS hanno un cervello??? Hanno un cuore??? Non sono certo vite umane, ma pur nella loro semplicità, qualcuno può sentirsi di dire che siano privi di capacità autodeterminanti ???
Davide Soggiu
9 giugno 2005 alle ore 09:13ERRATA CORRIGE
Alla radio uno scieziato, ricercatore in ambito i cellule staminali " Gli embrioni non possono considerarsi persone umane perché non hanno un cervello e un cuore
ma un grummo di cellule prive di ogni capacità emotiva, sensitiva, o di autodeterminazione
" I VIRUS hanno un cervello??? Hanno un cuore??? Non sono certo vite umane, ma pur nella loro semplicità, (+ complessa di quella dei virus) qualcuno può sentirsi di dire che siano privi di capacità autodeterminanti ???
Giovanni David
9 giugno 2005 alle ore 09:53Carlo Raggi... quindi dopo la tua delucidazione sui preti pedofili, chi si astiene dovrebbe andare a votare? o cosa? dovrebbe mettere da parte la sua fede? Il cristiano non crede nell'uomo, e nel particolare prete della comunità in cui cresce! Tra quei preti e un qualsiasi uomo non c'è gran differenza, anche loro sbagliano e pagano per i loro errori, invece per non essere di parte, dammi informazioni su quanti pedofili ci sono in altri ambiti, quale politica, oppure dammi i dati di quante persone sono morte sotto i regimi fascisti nazisti e comunisti? mica c'erano solo preti là?
Qui si parla di quanto sia giusto giocare con una vita umana (che considerò tale in quanto la mia attività cellulare da allora non si è mai fermata), di come ci si preoccupa della mela guardando solo la buccia e non vedendo cosa c'è dentro, non si considerano le possibili conseguenze della scelta di domenica! Si dice che la storia insegna, parliamo tanto di scienza che deve proseguire per il bene, purtroppo la scienza, grazie all'opportunismo dell'uomo, non persegue solo le belle intenzioni, vedi energia nucleare utilissima e preziosa ma al quale si affianca la bomba atomica! Bisogna un pò mettere il guinzaglio alla scienza e non giustificare tutto rimanendo nella superficialità, inviterei tutti a mettersi nei panni di un individuo che in età adolescenziale scopre di essere nato da una fec. eterologa, per quanto ci sforziamo non ci riusciremo mai, poiché accecati dal nostro egoismo e dai nostri desideri che divengono diritti!
Ieri ho dialogato con delle persone che voteranno SI solamente perché in TV hanno sentito che si possono guarire i tumori (persone provate in questo senso) e non sapevano che in realtà i quesiti sono 4! è aberrante è un referendum inutile, chissà se avrebbero fatto lo stesso casino se avessi avuto la possibilità di dire la mia nell'accettare la costituzione europea, in quel caso è stato comodo non scomodare il popolo!
Marcello Larosa
9 giugno 2005 alle ore 09:53un solo piccolo commento: NO ALL'ASTENSIONE ai prossimi referendum: chi è contro voti No chi è a favore voti Si ma vada a votare per favore, l'Italia ha conquistato la democrazia anche grazie al sacrificio di tanti uomini e donne e non votare sarebbe per loro UN INSULTO ALLA LORO OPERA
Grazie
Federico Bernardini
9 giugno 2005 alle ore 10:03Votare NO è una bestemmia.
Astenersi è da vigliacchi.
Chi si astiene non ha il coraggio di esprimere le proprie opinioni. NON SEI DACCORDO????? METTI NOOOO. NON SAI COSA VOTARE??????? METTI SCHEDA BIANCAAAA.......SEI FAVOREVOLE?????? METTI SI........LO TROVO COSI' ELEMENTARE:
Se i cattolici non vogliono usare la fecondazione assistita sono liberissimi di non farlo. Ma perchè devono decidere per tutti.
....Sono molto fiducioso e spero che come al solito il sempre criticato cittadino Italiano dimostri ancora una volta che C'E'e che riesce a ragionare con la sua testa, senza farsi condizionare da nessuno e tanto meno da questa Chiesa piena di ipocriti bigotti.
RISPONDETE......avete mai visto la Chiesa accanirsi,(come fa in questo referendum) contro la guerra?????avete mai visto la chiesa accanirsi contro le antenne di Radio Vaticana che uccidono decine di persone????? (no, non li avete visti)....IO CREDO CHE QUESTA CHIESA SIA UN PO' CONTRADDITTORIA NON TROVATE?????????????
Giovanni David
9 giugno 2005 alle ore 10:16Federico Bernardini scrive:
-Se i cattolici non vogliono usare la fecondazione assistita sono liberissimi di non farlo. Ma perchè devono decidere per tutti.-
La maggioranza determinerà in ogni caso il futuro della legge! O con i SI o con i NO o con l'astensione! Se in Italia la maggior parte del popolo è cattolico si farà in un certo modo, altrimenti in un altro proposto comunque da una maggioranza
scrive ancora:
-senza farsi condizionare da nessuno e tanto meno da questa Chiesa piena di ipocriti bigotti.-
Quanti sono invece condizionati dai partiti politici, più corrotti e ipocriti della stessa Chiesa? (si citano solo i luoghi comuni!
scrive ancora:
avete mai visto la chiesa accanirsi contro le antenne di Radio Vaticana che uccidono decine di persone????? (no, non li avete visti)....IO CREDO CHE QUESTA CHIESA SIA UN PO' CONTRADDITTORIA NON TROVATE?????????????
Per le antenne, non è stato dimostrato ciò che dici, molto probabilmente per questo non sono state spente e certamente tu avrai un telefono cellulare in tasca.
Tra chi si astiene c'è una buona parte non cattolica, non penso che dimostrando l'ipocrisia della Chiesa cambi l'opinione di tanti!
Elisabetta Carosi
9 giugno 2005 alle ore 10:22@ Federico Bernardini il 09.06.05 10:03
MAI SCHEDA BIANCA...FURBI SEMPRE IN AGGUATO METTONO IL SEGNO!!!
Elisabetta Carosi
9 giugno 2005 alle ore 10:27@ Federico Bernardini
posti:
Se i cattolici non vogliono usare la fecondazione assistita sono liberissimi di non farlo. Ma perchè devono decidere per tutti.
1) non sono solo i cattolici.
2) non si tratta di decidere per tutti, si tratta di VOTARE SECONDO PROPRIA COSCIENZA!
giusi pitari
9 giugno 2005 alle ore 10:40Visto che molti si documentano su questo referendum e, qui e là, leggo che qualcuno ritiene di avere informazioni scientifiche adeguate, vi segnalo questo sito (in inglese) sul quale cliccando sulle varie immagini potete seguire lo sviluppo di un embrione http://embryology.med.unsw.edu.au/devnote.htm
Quest'altro sito che vi segnalo è solo uno dei molti articoli scientifici che rigurdano lo studio della regolazione genica in embrioni di 3 giorni http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15150160
Silvia Carnio
9 giugno 2005 alle ore 10:46Quanti post senza parlare di calcio,EVVIVA!
Mila Cerbone
9 giugno 2005 alle ore 10:48Ieri, credo al tg parlamento, durante un'intervista ad un sostenitore dell'astensione, ho sentito nuovamente agitare lo spauracchio delle mamme nonne e dei bambini con gli occhi azzurri. La solita disinformazione.
I punti della legge 40 che impediscono deviazioni tipo indagini genetiche con scopo diverso dalla prevenzione, gli uteri in affitto, le mamme nonne ecc, RIMANGONO IN PIEDI.
Sarebbe auspicabile un minimo di onestà intellettuale a chi racconta stronz.....te in televisione.
filippo broglia
9 giugno 2005 alle ore 10:524 no? incertezze di un giovane al primo voto
-per la ricerca: nei paesi dove è possibile fare la ricerca sugli embrioni non è stata trovata alcuna cura. L'idea che gli embrioni possano aiutare a risolvere problemi e salvare vite non è vera. Chi afferma ciò sono i dottori e le università che ne trarranno vantaggio. Si sa poi come le università non siano più autonome, ma controllate.
-per la tutela della donna: io sono un ragazzo di 18 anni e non so come ci si senta ad essere incinta, ma ho sentito le esperienze di donne che hanno sofferto molto fisicamente nel tenere nell'utero 3 embrioni, figuriamoci se viene tolto il limite; credo che un bombardamento di embrioni nel corpo non faccia benissimo. E' poi giusto decidere quali embrioni impiantare? Ok, il problema delle malattie genetiche è grave, ma non puoi decidere se e quale embrione portare avanti nella gravidanza.
-il terzo è il quesito, secondo me, meno chiaro. equiparare i diritti degli embrioni a quelli della donna significa salvaguardare la vita degli embrioni, ma può avere ripercussioni a seconda di come verrà intesa la legge.
-l'eterologa! Sembra il titolo di un film di fantascienza nel quale vengono creati uomini perfetti in laboratori pieni di scienziati... se due persone hanno gravi problemi di sterilità e non possono avere figli devono anche sapersi rassegnare; avere un figlio deve essere un'esperienza fantastica, che non si può tuttavia desiderare a tutti i costi, se la natura ci impone dei limiti, questi belli o brutti che siano non vanno oltrepassati. Non voglio che mio figlio abbia in classe un ragazzino complessato perchè i suoi genitori bassi e mori hanno voluto un figlio alto e biondo per sfizio, perchè se due genitori vogliono provare l'esperienza del crescere un bambino l'adozione è già una soluzione. credo che l'insegnamento che un genitore non debba volere un figlio uguale a sè perchè la diversità è ciò che spinge l'uomo ad evolversi e non estinguersi. I genitori devono educare i figli belli o brutti, bianchi o neri, sani o malati che siano. Al genitore non spetta la scelta di come debbano essere, specie fisicamente. se poi il figlio nato è alto e biondo , ma non abbastanza bello cosa fai? lo porti indietro con lo scontrino chiedendo che te lo cambino? l'eterologa è, detto con le parole di Fantozzi, una boiata pazzesca.
La libertà è forse la cosa più importante per l'uomo; molti mi hanno detto che si può essere contrari alla procreazione assistita, ma non impedire a chi vuol praticarla di farla. Cerdo che libertà significhi usare il buon senso ed essere responsabili e consapevoli di ciò che si fa..
che passi il si o il no questo referendum potrebbe essere utile per l'uomo SE gli scienzati, i medici e tutte le persone useranno la testa.
Giovanni David
9 giugno 2005 alle ore 10:53Come è lecito pensare che se vincano i NO anche la legge sull'aborto potrebbe essere modificata, è lecito pensare che se vincano i SI si potrebbe dar luogo all'inizio di una scienza che potrebbe dare e chiedere sempre più ma ostacolata da leggi quali quelle citate da te (Mila Cerbone), le quali potrebbe essere messe in discussione, magari chiamando nuovamente un popolo diverso da come è oggi a esprimersi!
mila cerbone
9 giugno 2005 alle ore 11:03giaovanni David,
la cosa è ben diversa. si può ipotizzare una messa in discussione della 194 perchè se la legge 40 rimane così com'è, ossia impedisce di fare una diagnosi preimpianto,sarebbe in piena contraddizione sia con la pratica dell'amniocentesi (che fanno tutte le donne) sia con la leggesull'aborto. Quindi ci sarebbero due leggi dello stesso Stato che si contraddicono.
questo non vale per i dubbi che sollevi tu. e poi vorrei ricordarti che i sostenitori del si tipo d'alema, fassino,veronesi e gli altri, hano firmato un documento di impegno proprio per impedire che in futuro possano essere messi in discussione altri punti della legge 40 che vietano le estremizzazioni. i sostenitori dell'astensione non hanno firmato un bel niente.
Giovanni David
9 giugno 2005 alle ore 11:10mila mi fa piacere che tu abbia fiducia nei nostri rappresentanti politici, non molti non la pensano così, forse anche per l'esperienza fatta, inevitabilmente, per il mal governare da entrambe le coalizioni.
Le opinioni degli individui cambiano, soprattutto per gli interessi personali e non, ma nonostante tutto economici, Berlusconi che legalizza i suoi reati (ma non solo lui)! Ti invidio (buonariamente) per la fiducia che dai a queste persone!
Giovanni David
9 giugno 2005 alle ore 11:13errata corrige:
ma molti non la pensano così
al posto di
non molti non la pensano così
Veronica Spinelli
9 giugno 2005 alle ore 11:28Sono una mamma di 30 anni con due bambini e ancora molto confusa sull'argomento. Penso alla mia storia personale, se non fossi riuscita a diventare mamma; avrei fatto di tutto per diventarlo? Mi sarei rassegnata al volere di natura? La legge deve partire dall'esigenza individuale: ritengo che per una donna avere un figlio non sia un desiderio capriccioso, ma un'esigenza biologica da tutelare, così come da tutelare è la libera scelta individuale, responsabile e consapevole. Ecco perchè secondo me la legge 40 è ingiusta, non per eccesso di bigottismo, ma per illiberalità, perchè toglie la possibilità di scelta alla donna. Dire che ci sono molti bambini da adottare, piuttosto che perseguire l'obiettivo ostinato di averne uno proprio, secondo me distoglie dal problema fondamentale.. il binomio contradditorio fra desiderio di maternità ed embrione umano, tra cura delle malattie ed embrione. Occorre una legge che contemperi meglio l'interrelazione fra questi elementi. Dire che bisogna pur morire di qualcosa, di vecchiaia, di malattia, secondo me è una semplificazione grossolana di una questione morale più profonda. Nel dubbio, se l'embrione sia o no vita, secondo me è sempre meglio tutelarlo, senza però perdere di vista le poche certezze che abbiamo. Voterò 4 SI (contro la legge 40), ma vorrei che il legisaltore nazionale nel pensare ad una nuova disciplina della materia riuscisse veramente a cogliere la trasversalità della questione, che una legge significa in primo luogo freno, limite, assunzione di responsabilità. Alla fine, nella mia confusione mentale generale, ritengo che la legge deve frenare la ricerca scientifica speculativa e interessata, non il desiderio di diventare genitori.
Valerio Di Fulvio
9 giugno 2005 alle ore 11:39Non entro nel merito del SI o del No al voto dei prossimi, e tanto discussi, referendum.
Vorrei solo rispondere a chi etichetta come "VIGLIACCO" chi decide di astenersi.
Io sarò un astenuto, ma non per vigliaccheria come qualcuno sostiene. Lo faccio perchè penso che non si possa demandare a persone "comuni" temi così delicati e tecnici che coinvolgono, oltre alla vita di un essere umano, la sua salute e la salute di chi decide di metterlo al mondo. Per non parlare di etica, morale e quant'altro. Troppe, tante persone non sono preparate culturalmente (non siamo tutti medici o scienziati) per riflettere e ragionare consapevolmente su argomenti su cui mi sembra riduttivo "esprimere la propria opinione". Tanti andranno a votare cavalcando la propria onda politica o di fede e magari non avranno letto una pagina sui temi di cui sono chiamati a decidere.
A me sembra che vigliacca, ancora una volta, lo sia una classe politica (di destra o di sinistra) incapace di assumersi le proprie responsabilità sui temi che potrebbero risultare impopolari. Argomenti che sicuramente alzerebbero un vespaio di critiche da diversi settori della società.
mila cerbone
9 giugno 2005 alle ore 11:39giovanni david,
non è questione di fiducia. Della legge 40 si criticano i soli 4 punti in questione,uno dei quali proprio perchè in contrasto con una legge preesistente. le cose di cui tu ti preoccupi, non sono assoutamente in discussione perchè altrimenti i quesiti referendari sarebbero stati 7.
Nicola Valentini
9 giugno 2005 alle ore 11:49** A CHI DICE CHE NEGLI ALTRI PAESI SI FA... **
Sappiamo pensare con la nostra testa ?
Allora smettiamola di farci convincere a fare delle scelte guardando a cosa fanno negli altri paesi.
Quando mi parlano di MEDIA-EUROPEA (o cose del genere) per convincermi di tutto e di niente, francamente mi viene da ridere.
Io per scegliere voglio argomenti piu' validi.
Inoltre non accetto che mi si dica che è bene adeguarsi perchè altrimenti i nostri connazionali vanno all'estero a fare cio' che lì è permesso.
Se in uno stato estero ci fosse ancora la legge del FAR-WEST non credo che accetteremmo di istituirla anche in Italia per evitare che nostri connazionali vadano lì a spararsi a vicenda....
biagio semilia
9 giugno 2005 alle ore 11:58NO ALL'ASTENSIONE.
almeno noi, assumiamoci le nostre responsabilità. contribuiamo a decidere limitando la delega politica a chi ci rappresenta in Parlamento essendo spesso impresentabile.
silvia lucci
9 giugno 2005 alle ore 12:00L'argomento é molto complesso ed é difficile esprimere un parere in due righe.
IO SONO MAMMA GRAZIE ALLA FECONDAZIONE ASSISTITA voterò SI perchè tutte le donne che per varie ragioni (proprie o dovute al partner) non riescono o non possono avere filgi HANNO il DIRITTO DI POTERLO FARE CON LA TUTELA CHE C'E' ATTUALEMENTE.
Io sono stata in una struttura pubblica per fare la fecondazione assistita, non ho pagato una lira, e mia figlia é comunque nata da un atto d'amore. Nessuno, che non ha provato tale esperienza, può capire cosa ciò voglia dire. E' una decisione di coppia solo la coppia (e la donna in particolare) può decidere. Ma deve poter avere la possibilità di farlo con la giusta tutela. Tanto non é che non si ricorra alla fecondazione assistita, si va all'estero, si spendono un sacco di soldi, ma ci si ricorre comunque. E' come con l'aborto: non é che prima della legge gli aborti non esistessero: solo la donna non era tutelata per legge e rischiava la vita per incuria, incompetenza ed incapacità.
Ognuno è libero di pensare come vuole, attualmente comunque non si impiantano 3 embrioni alla donna, ma esclusivamente 1 (c'è comunque il rischio di gravidanza multipla, ma é un rischio non la regola) 3 embrioni sono rischiosi per la salute della donna perchè é difficile portre avanti una gravidanza multipla. Inoltre in caso di malattie o malformazioni al feto che futuro gli garantiamo, siamo sicuri di fare il suo bene a metterlo al mondo? Siamo sicuri che i genitori di un disabile (ed il disabile stesso nella nostra società)facciano una bella vita? Chi si occuperà di lui, loro quando noi non esisteremo più? IO ho fatto l'amniocentesi e di comune accordo con mio marito ho deciso che se avessi dovuto mettere al mondo un bimbo con handicap, avrei abortito. QUesta sarebbe stata la mia scelta. Ognuno è libero di fare come meglio crede. Ma deve avere la possibilità di scegliere. Penso che sia bene riflettere su tutto. Parlo SOPRATTUTTO PER LE DONNE!!!
Marcello Volponi
9 giugno 2005 alle ore 12:09Mio caro Beppe in questo caso sono molto in disaccordo con te... e per farti capire la mia posizione ti posso dire una cosa: io e mia moglie siamo una coppia sterile che NON ha voluto fare alcun percorso di inseminazione artificiale ma ha subito iniziato a pensare all'adozione che dopo 2 anni (record molto positivo) dalla domanda ha avuto la fortuna di essere genitori di una splendida bambina di 1 mese (nata in Italia), il punto è che NOI abbiamo potuto scegliere fra una strada e un'altra ora non si può più, o meglio in Italia non si può basta andare all'estero e pagare 5 volte di più e tutto si fa.
Un abbraccio da un tuo fan che però domenica prossima dirà 4 volte si.
taroni m. teresa
9 giugno 2005 alle ore 12:15hai ragione, l'umanita' non dovrebbe giocare con la natura perche'non sa cosa sta facendo.
non conosce le dinamiche della vita, ne' se l'embrione o il feto hanno un pensiero e scommetto che nessuno conosce le motivazioni profonde che spingono uomini e donne ad essere genitori.
detto questo pero' sono per il libero arbitrio, perche' non puoi costringere nessuno a fare delle scelte piu' o meno etiche. il divieto non ha mai fermato nessuno...
teresa59
Alessandro Gardini
9 giugno 2005 alle ore 12:31Una precisazione importante:
in Italia NON C'ERA UNA LEGGE FAR-WEST e se passa il referendum NON CI SARA' nessun far-west, chiaro? Questo è un DATO DI FATTO, xché in Italia è vietata la clonazione, è vietata l'eugenetica, è vietato il commercio di embrioni, ovuli o spermatozoi, etc. Chiaro?? E' vietato e rimane vietato!
Chi vi parla di Far-west vi prende per il culo, cerca di spaventarvi per non mandarvi al voto.
Usate la testa!!!
Giovanni David
9 giugno 2005 alle ore 12:45Giusto! commercio di embrioni, per ora ce ne sono 30000 da buttare se non destinati alla ricerca, chissà come mai così tanti! ammesso che con un decreto questi (e solamente questi poichè altrimenti sarebbero da buttare, dicono) possano essere "donati" per la ricerca, prima o poi ne serviranno altri, 30000 per quanto può essere un numero elevato prima o poi finirà! e poi? Ci saranno donatori di embrioni che lo farano gratuitamente per la ricerca? o si abolirà la legge sul commercio? boh????
dimenticavo che se si ricorre alla fecondazione assistita senza regole, si possono produrre molteplici embrioni da donare ma di cui uno selezionato diverrà un figlio! Sarebbe meglio da molti punti di vista, forse produrre un solo embrione come succede naturalmente? facilitando solo quel processo naturale che magari non è possibile per diversi motivi? e per il resto della gravidanza si procede come natura vuole? Come fanno tutte le persone che hanno avuto il dono di avere figli naturalmente? perchè non produrre un solo embrione? se deve essere considerata la tutela della donna penso sia una cosa ragionevole no? Si vuole di più, si vogliono gli occhi azzurri, i capelli biondi, magari muscoloso! Penso l'errore della legge attuale sia il numero degli embrioni, ma non sia da abrogare ma da perfezionare! Mi scuso se mi avvalgo della presunzione di proporre delle riflessioni anche se non competente e sicuramente errate, ma d'altronde è stato lo Stato che mi ha chiesto di farlo con qualsiasi mezzo abbia a disposizione!
sergio pensato
9 giugno 2005 alle ore 12:50Secondo me abbiamo il dovere morale di votare tutti i referendum, anche quelli che non ci piacciono: evitare cioé il boigottaggio in rispetto del valore di Democrazia, che fonda il nostro Stato e da cui discendono le leggi. Democrazia è partecipazione; il rispetto delle altrui opinioni legittima la mia; se svaluto le istituzioni, mino alla radice il funzionamento dello Stato. Ogni cittadino dovrebbe essere garantito e responsabile... andrò a votare, e voterò Si per le ragioni che ho già esposto in questo blog. Ma il punto è che avverto una nota stonata. Senza misconoscere nessuna delle ragioni generosamente avanzate dagli altri partecipanti, mi inquieta l'enfasi che sta assumendo la questione: so di rendermi antipatico, ma non mi sembra affatto di poter paragonare la portata sociale di questo referendum all'aborto o al divorzio. E dubito fortemente che qualunque esito cambierebbe significatamente la vita di noi italiani. Siamo ad un passo dall'Argentina e ci salva soltanto l'Euro (sic); lo sfasciume morale della classe politica è senza precedenti; non si produce; non si lavora, se tenete presente il tasso di disoccupazione del Sud; non si spende; il malessere serpeggia in tutto il Paese; il Mezzogiorno riapre i cancelli a Mafia e voto di scambio; aggiungete l'annunciatissima catastrofe ambientale prossima ventura (e ci sarà una testa di cazzo che farà spallucce dicendo che almeno questo è un problema comune a tutti gli altri). Bene, anzi male, i registi della soap-opera che si chiama Mondo per questa volto hanno sollevato la questione degli embrioni... poi sarà la circoncisione degli staffilococchi o la chiamata ad una nuova crociata antiterroristica (un satellite spia ha fotografato l'igloo di Bin Laden, astutamente mascherato da foca). Ma ieri leggevo che in Gran Bretagna gli operai vanno in fabbrica con una tuta elettronica che ne controlla i movimenti; e in America si fa lo stesso, con un po' più di cautela. I sindacati sono incazzati, perchè così si controllano gli operai (controllo è proprio un termine inadeguato, mi ricorda la massima sul cancello del lager IL LAVORO RENDE LIBERI)... sapete cosa hanno risposto? Che forse è un abuso, perché le tute erano state progettate per suggerire movimenti e scelte di lavoro alla gente che le indossava! Non so quanto sia vera questa notizia, perchè non stimo il giornale la Sicilia per molte ragioni (tra le quali la ruvidezza della carta); però... occhi aperti.
Nicola Valentini
9 giugno 2005 alle ore 12:54x GARDINI - Leggi bene prima di partire i quarta.
Il mio esempio del far-west, se leggi bene, non
si riferiva affatto al referendum.
Volevo solo far capire che dobbiamo ragionare con la nostra testa, stabilire cio' che ci sembra giusto e quindi essere coerenti. Non è dignitoso fare una scelta sotto il ricatto di chi ti dice: "...tanto se tu lo vieti possono farlo in altri stati".
....vai tranquillo Gardini.
elisa russo
9 giugno 2005 alle ore 13:01Alessandro Gardini,
fa piacere sapere che qualcuno di informato c'è.
concordo pienamente.
Andrea Ferraldeschi
9 giugno 2005 alle ore 13:11* SI PARLA DI DIRITTO E DI LIBERTA'*
Ma diritto e libertà di chi? un individuo che stà per nascere non ha potere decisionale. Questo vale per lo scottante tema dell'aborto e per l'altrettanto scottante tema sulla fecondazione assistita... non è una questioni di pareri. Con la vita non si gioca, non si sperimenta PUNTO. Chiunque si senta in diritto di decidere sulla vita di un altro essere vivente perchè LIBERO, io dico, la libertà è una grossa presa per il culo. essere liberi non significa che puoi fare quello che vuoi! L'uomo ha sempre avuto bisogno di Leader, di Re, di Papi, sovrani, religione, la libertà di opinione è un conto, la libertà decisionale è un altra. NON SI PUO' DECIDERE DELLA VITA COME NON SI PUO' DECIDERE SULLA MORTE... DI NESSUN INDIVIDUO! non parlo da cattolico, ma da essere umano.
Andrea Ferraldeschi
9 giugno 2005 alle ore 13:29LA MIA PAURA PIU' GRANDE... stà nel fatto che la mente umana si abitua a qualsiasi aberrazione. quando sulle sigarette hanno messo delle etichette volutamente simili a manifesti da morto con scritto "IL FUMO UCCIDE" io i primi tempi avevo una sensazione inquietante nel comprare qualche cosa dove c'era scritto che mi avrebbe ucciso... lo sapevo pure prima... ma vederlo mi ha fatto uno strano effetto... ora... quanti di voi adesso fanno caso a quella scritta? A NESSUNO... le persone si abituano. fà parte dell'uomo... anche i tossici dipendenti prima si abituano all'uso di cannabis... così quando diventa una cosa naturale, una normale rutine, provano la coca... quando questa non gli fà più paura vanno oltre... QUANDO NON HAI PIU' PAURA E' IL MOMENTO DI TOCCARSI LE PALLE, PERCHE' SIGNORI, LA PAURA E' COSCENZA! QUANDO SAREMO ABITUATI A PENSARE CHE LA VITA E LA GENETICA POSSANO ESSERE ALTERATI A SECONDA DELLA NOSTRA VOLONTA' PERCHE' LA CONOSCEREMO E NON CI SARA' PIU' PAURA QUANTO CI VORRA' AD ABITUARSI ANCHE ALL'IDEA DELLA CLONAZIONE UMANA?
Questa libertà a me fà paura! L'etica è un punto di vista... chi decide di diventare un camikaze non lo fà pensando di essere cattivo, ma perchè è convinto che sia la strada giusta... è solo un punto di vista. PERCHE' NON C'E' PAURA DELLE CONSEGUENZE, OPPURE CI SI GIUSTIFICA IN QUALCHE MODO. Io sono profondamente convinto che di "se" e di "ma" non si campi.
La vita è questa!
NON HA BISOGNO DI ESSERE MIGLIORATA!
perchè non si può...
COSCENZA... è l'unica nostra arma su un evoluzione proiettata su un futuro che già adesso ci stà sfuggendo di mano. (stavolta quanti errori di battitura e grammaticali avrò fatto? :P)
Giorgio Muccio
9 giugno 2005 alle ore 13:34E' stato scritto :
Giusto! commercio di embrioni, per ora ce ne sono 30000 da buttare se non destinati alla ricerca, chissà come mai così tanti! ammesso che con un decreto questi (e solamente questi poichè altrimenti sarebbero da buttare, dicono) possano essere "donati" per la ricerca, prima o poi ne serviranno altri, 30000 per quanto può essere un numero elevato prima o poi finirà! e poi? Ci saranno donatori di embrioni che lo farano gratuitamente per la ricerca? o si abolirà la legge sul commercio? boh???? ..........
Specifico che 30.000 sono gli embrioni crioconservati al momento in cui la legge è entrata in vigore.
Le coppie che hanno embrioni crioconservati hanno il diritto di richiedere che siano scongelati e trasferiti, ma solo su di loro (o meglio sulla donna).
Di questi 30.000 ancora non si sa quanti siano quelli non più voluti (si calcola l'1%).
Non è necessario avere molti embrioni per ottenere linee cellulari pressochè infinite, se si potesse fare la clonazione di queste cellule (come il quesito 1 chiede di permettere).
SI TENGA POI IN CONTO CHE L'ITALIA IMPORTA DALL'ESTERO (AUSTRIA) CELLULE STAMINALI EMBRIONARIE E ALTRE SONO DONATE DA ISTITUTI DI TUTTO IL MONDO AGLI ISTITUTI ITALIANI CHE LE RICHIEDANO....CON IL RISCHIO CHE SIANO TRATTE DA EMBRIONI CREATI AD HOC PER TRARNE CELLULE STAMINALI (fatto che neanche il quesito 1 prevede di permettere).
Caro Beppe quindi per quanto riguarda il tuo ultimo quesito "Non vorrei che anche le industrie farmaceutiche avessero la parola sul destino di molti embrioni e li usassero come materiale da esperimento. Non serve evocare il nazismo. Mi fa già abbastanza paura il business", premesso che condivido la tua proccupazione, mi domando: non sarebbe meglio prevedere la non brevettabilità di tali cure piuttosto che il non utilizzo della clonazione terapeutica?
Roberto Gerbolès
9 giugno 2005 alle ore 13:41Beppe,
ho letto quanto hai scritto, scusa il mio Italiano ma sono di lingua spagnola (Argentino).
Mi fa effetto sentirti parlare di soprapopolazione e di adozione quando in realtà per tua fortuna credo tu abbia 4 figli, mi scuso se non fosse vero.
È facile essere fatalista quando la sfiga l'è toccato ad un altro.
Credo nella libertà dell'individuo, credo e voglio credere nella capacità di scelta dell'individuo e per questo motivo non posso credere a delle leggi che non danno la posibilita di poter fare una inseminazione congelando gli embrioni prodotti durante la stimulazione ormonale, come di fatto si ha potuto fare fino poco tempo fa.
Credo che chi per morale cristiana o per biggotismo non vuole farlo sia giusto che non lo faccia, ma trovo ingiusto che lo devano imporrere agli altri.
Ci sarebbe tanto da discutere su questa tematica ma credo che il problema fondamentale sia la ignoranza generale nella quale vive il popolo italiano.
Mi dispiace per quelli che devano subbire questo retrocesso storico dal punto di vista culturale e sociale.
mi dispiace per i cerveli italiani che ancora una volta dovrano andare all'estero. Mi dispiace per la ricerca , fattore innato nell'essere umano dai tempi dei tempi ma che grazie a Dio non si fermerà mai perchè inumano e se non si farà qui si fara là, se non si farà legalmente lo si farà ilegalmente (purtroppo) Vi ricordate del proibisionismo.
Un caro saluto
Roberto Gerbolès
9 giugno 2005 alle ore 13:41Beppe,
ho letto quanto hai scritto, scusa il mio Italiano ma sono di lingua spagnola (Argentino).
Mi fa effetto sentirti parlare di soprapopolazione e di adozione quando in realtà per tua fortuna credo tu abbia 4 figli, mi scuso se non fosse vero.
È facile essere fatalista quando la sfiga l'è toccato ad un altro.
Credo nella libertà dell'individuo, credo e voglio credere nella capacità di scelta dell'individuo e per questo motivo non posso credere a delle leggi che non danno la posibilita di poter fare una inseminazione congelando gli embrioni prodotti durante la stimulazione ormonale, come di fatto si ha potuto fare fino poco tempo fa.
Credo che chi per morale cristiana o per biggotismo non vuole farlo sia giusto che non lo faccia, ma trovo ingiusto che lo devano imporrere agli altri.
Ci sarebbe tanto da discutere su questa tematica ma credo che il problema fondamentale sia la ignoranza generale nella quale vive il popolo italiano.
Mi dispiace per quelli che devano subbire questo retrocesso storico dal punto di vista culturale e sociale.
mi dispiace per i cerveli italiani che ancora una volta dovrano andare all'estero. Mi dispiace per la ricerca , fattore innato nell'essere umano dai tempi dei tempi ma che grazie a Dio non si fermerà mai perchè inumano e se non si farà qui si fara là, se non si farà legalmente lo si farà ilegalmente (purtroppo) Vi ricordate del proibisionismo.
Un caro saluto
Nicola Valentini
9 giugno 2005 alle ore 13:46Che schifo.
Ho appena visto sul TG che la Ventura e la Bellucci hanno dichiarato che voteranno SI.
Un telegiornale nazionale, invece di darmi informazioni utili per poter scegliere, mi viene a dire come voteranno delle donne di spettacolo.
Perdonatemi ma quale competenza hanno in materia ?
I media ci considerano proprio dei caproni.
Magari domani vedremo il SI o il NO pubblicizzati
con alle spalle un bel paio di tette.
...quel che mi preoccupa è che certe cose purtroppo funzionano !!!
Giorgio Muccio
9 giugno 2005 alle ore 13:46Dimenticavo di specificare che la Legge 40 non impedisce l'utilizzo a qualsiasi fine, di cellule staminali embrionarie, nè d'importarle.
Proibisce soltanto: la distruzione degli embrioni e la colazione di qualsiasi tipo.
Considerando quiandi i permessi e i divieti queste norme sono in contrasto con l'art. 9 e 33 della costituzione che sanciscono rispettivamente la libertà di ricerca scientifica e la libertà della scienza.
Se la libertà di scienza non può considerarsi assoluta ma va bilanciata con la tutela di valori costituzionali di pari livello, certo non può dirsi che l'attuale ordinamento, stante l'attuale normativa sull'aborto, riconosca all'embrione diritti di rango costituzionale.
Dal'altra parte, dal momento che è permessa la libertà di utilizzare tali cellule staminali embrionarie, importandole dall'estero, appare evidente come questa legge (sul punto), comporti esclusivamente un incostituzionale divieto di fare ricerca.
Siamo su un terreno scivoloso, di questo passo si potrebbe arrivare a vietare la ricerca di qualsiasi tipo perchè magari non coincide con l'interesse nazionale.
Giorgio Muccio
9 giugno 2005 alle ore 13:51
X Nicola Valentini
Concordo che un bel ragionamento è meglio di una bella faccia ma credo proprio, che almeno una delle due ne sappia più di te e me messi a sieme.
Nicola Valentini
9 giugno 2005 alle ore 13:55x MUCCIO
Non ho capito cosa vuoi dire.
Andrea Ferraldeschi
9 giugno 2005 alle ore 13:59per "Roberto Gerbolès"...
Primo io sò di per certo che Beppe Grillo di figli ne ha 6 e non 4. Ma non ha certo detto "non fate più figli perchè siamo già in troppi"... eddai è facile parlare quando si distorce un concetto. La sovrapopolazione è un dato di fatto... non è un male forse non sarà un bene non lo sò, ma Beppe ha detto semplicemente che siccome ci sono milioni di bambini senza genitori che già esistono e sono presenti nel pianeta non vede la vera motivazione di concepire un figlio forzando un processo evolutivo che continua ad esistere da milioni di anni. Vorrei ricordare che nel mondo animale il capo branco è l'unico che ha il potere di fecondare le femmine perchè in questo modo i successori saranno gli individui più forti e sani... non mi paragono agli animali per carità. ma stò parlando di un processo naturale che esiste da sempre. la razze di cani forzatamente concepita perchè la gente vuole solo cani di razza pura e con tanto di pedigree sono le più vulnerabili alle malattie della pelle e a malattie genetiche. i bastardini sono i cani più intelligenti e che vivono più a lungo, perchè la mano dell'uomo non è presente. NON SIAMO ANIMALI, MA FACCIAMO PARTE DI QUESTO REGNO. la libertà non centra. la libertà, RIPETO, non significa che sei libero di fare quello che ti pare, che tu sia spagnolo oppure no, non mi cambia nulla. se il proibizionismo non ha mai portato da nessuna parte io ti dico che la libertà estremizzata all'anarchia dove tutti possono fare quello che credono secondo un metro di giudizio individuale, quindi limitato, è il sistema più veloce e semplice per creare le più grosse catastrofi della storia dell'uomo. Per quanto me la possano menare ancora con questa storia del diritto di decidere per se stessi io dico ALLA FINE LA LEGGE DELLA NATURA RISPONDERA'... E NON SAPPIAMO COME... LO SPERIMENTEREMO SULLA NOSTRA PELLE.
Andrea Ferraldeschi
9 giugno 2005 alle ore 14:09:) Gian gian fai bene ad arrabbiarti, ma è anche vero che tutti quà dentro mettono il proprio nome e cognome... se tu fai di nome Gian e di cognome Gian, be allora hai davvero tutta la mia comprensione per essere così incazzato col mondo... ma se sei il primo a non rispettare le regole che TUTTI seguono come puoi avere il coraggio di arrabbiarti? :P spero non mi dirai "VERGOGNA" per questo mio intervento :)))))
Fabio Prodigo
9 giugno 2005 alle ore 14:12Il business di cui parla Grillo riempirà le tasche di una manica di burattinai che, furbescamente, si nascondono dietro a facili slogan. E' sempre molto comodo, per questi veri e propri "sepolcri imbiancati", invocare - seppur a sproposito, ma che importanza ha? - il progresso, i diritti, la salute... termini che fanno sempre il loro bell'effetto, sui cartelloni pubblicitari.
Questo è il vero scandalo, altro che l'astensionismo o il Papa e i preti! Sulla Chiesa poi i luoghi comuni si continuano a sprecare, e la cosa mi fa sorridere (tristemente)... Come se quest'ultima non avesse il sacrosanto diritto/dovere di esprimersi su temi come questi! Di che cosa dovrebbe parlare allora, dei mondiali di freccette? Del tour europeo di Paolo Meneguzzi?
Se si parla di contenuti allora penso proprio che sarà il buon senso, ancor prima dei valori di fede, a caricarmi di forza in macchina e a portarmi al mare, invece di andare a votare rischiando di favorire un SI' che equivale ad un pesantissimo peggioramento della legge.
Andrea Ferraldeschi
9 giugno 2005 alle ore 14:13Gian Gian c'è un link apposito dove puoi notificare qualsiasi problema... scrivi alla redazione e non arrabbiarti, non serve secondo me :) non credo ci sia un complotto contro di te:P
jessica damiani
9 giugno 2005 alle ore 14:25Solo chi prova ogni giorno lo strazio ed il peso di non potere avere un figlio può capire...io vorrei che tu provassi anche solo 10 minuti questo dolore immenso.
Andrea Ferraldeschi
9 giugno 2005 alle ore 14:30Caro Bartolomeo Nicolotti, sono sempre più sorpreso di come la gente sia capace di affiancare episodi raccapriccianti per dare maggior contrasto alle proprie idee... se da una parte ci deve essere qualche cosa di raccapricciante dalla tua deve esserci davvero del buono... e poi dalla tua ci metti il nome di un uomo di cultura e questo è un rafforzativo... SIAMO ABUTUATI AD ESSERE PRESI PER IL CULO DAI MEDIA CON IMMAGINI BELLISSIME CHE TI ATTIRANO ED IMMAGINI ORRIDE CHE VOGLIONO SPINGERTI DOVE VOGLIONO LORO... tutta questa favoletta non racconta un bel niente. è messa quà in mezzo solo per convincere qualcuno che deve pesarla come te... ed io continuo a dire che il concepimento naturale è la soluzione migliore che l'uomo ha adisposizione... dalla mia non c'è il parere di un filosofo, un predicatore, o di uno storico premio nobel, ma più di 3000 anni di evoluzione NATURALE.
Giorgio Muccio
9 giugno 2005 alle ore 14:31X Valentini.
Non posso specificare per motivi di privacy
Giorgio Muccio
9 giugno 2005 alle ore 14:32REFERENDUM Il gioco dell'embrione di ALESSANDRO ROBECCHI
Casella 1, partenza - Sei un embrione. Che culo! Non sappiamo nemmeno se sarai una cellula di orecchio o un pezzo di placenta e hai già più diritti di tua madre. Non possono nemmeno farti le analisi per vedere se sei sano. Vietato, dicono che così ti proteggono. Avanza di sei caselle.
Casella 7 - Sei Giovanardi, Sfiga. Fermo un giro, poi ritira i dadi. Siccome sei Giovanardi puoi tirarne due. E infatti con due dadi fai due. Sei pur sempre Giovanardi, non ti allargare!
Casella 9 - Siete una bella coppia e volete dei bambini. Evviva! Vai avanti di tre caselle.
Casella 12 - Ahi, ahi, ahi. Sei omosessuale, quindi non esiste un patto sociale che ti leghi al tuo partner, per la legge siete due estranei. Bambini, nemmeno parlarne, adozione pussa via. E' già tanto che ti puoi masturbare, ma forse faranno una legge restrittiva anche per questo. Punito. Torna alla casella Uno.
Casella 1 - Che culo! Sei di nuovo un embrione. Hai più diritti di un professionista gay di quarant'anni con la station wagon! Tira tre volte i dadi!
Casella 21 - Hai una malattia ereditaria e non vuoi che ce l'abbia pure tuo figlio. In più ti dicono che sei come Mengele. Vai in Francia, in Germania o a Malta, paesi civili. Ma prima vai avanti di tre caselle.
Casella 24 - Sei la mamma. Non so se hai notato ma a te in questo grande gioco tra preti e scienziati non ti ha cagato nessuno. Ferma un giro perché sei un po' Mengele anche tu. Poi puoi tirare i dadi.
Casella 31 - Sei Rutelli. Orrore! Torna alla casella numero 7.
Casella 7 - Aargh! Sei di nuovo Giovanardi! Che raccapriccio! Corri alla casella 35.
Casella 35 - Stai tentando la fecondazione assistita, punture, ormoni, ospedali, dottori e speranze, ma il vescovo di Venezia dice che è meglio una bella trombata. Compra un machete e vai avanti di tre caselle
Casella 38 - Sei Marcello Pera, capisco la delusione. Eri un popperiano laico e adesso sei un chierichetto di Ratzinger, nemmeno molto dotato. Stai fermo un giro e poi tira i dadi.
Casella 43 - Sei la legge sull'aborto e già senti odore di bruciato. Cominci a capire che sei tu il vero obiettivo. Scappa! Corri avanti di cinque caselle.
Casella 48 - Sei un piccolo feto che fa marameo dall'ecografia. Dall'ecografia si può capire se stai bene oppure no. La tua mamma verrà accusata di eugenetica? Ciucciati il pollice per quattro caselle.
Casella 52 - Sei un lettore del Corriere della Sera e ti sei beccato due paginate di Fallaci senza avere alcuna colpa. Puoi fare causa per molestie al Corriere se vai avanti di tre caselle
Casella 55 - Sei Carletto, di due anni e mezzo, e piangi perché vuoi venire nel lettone con papà e mamma. Cazzo, ma sono le quattro! Quando eri un embrione non facevi così! Vai avanti di due caselle.
Casella 57 - Sei un ciellino, una cosa che nessuna analisi prenatale poteva prevedere. Sei contrario all'analisi preimpianto perché sei un sadico che ama la sofferenza della gente. Stai fermo un giro, poi tira i dadi.
Casella 62 - Sei un padre in sala parto, non sai cosa fare, sei spaventato, affascinato e felice. Sudi come un carrettiere. Vai avanti di una casella.
Casella 63 - Sei una madre in sala parto. Gridi come un'aquila e intanto pensi: ma guarda come suda quel fesso. Vai avanti di tre caselle.
Casella 66 - Sei un italiano normalissimo, un'italiana normalissima, ti stai chiedendo cosa diavolo ci fanno i preti e i famosi neo-con con le mani nelle tue mutande. Vai avanti di cinque caselle.
Casella 71, arrivo! - E' domenica 12 maggio, prendi la tua tessera elettorale e vai a votare i referendum. Ci vogliono cinque minuti e si vota anche lunedì, dillo a tutti quelli che puoi. E' un'azione che protegge la vita della gente e non il potere sulla vita della gente. E' un'azione che distingue l'uomo dal Giovanardi e che restituisce un diritto alle donne.
Stefania Monsini
9 giugno 2005 alle ore 14:34Andrea scrivi:
..ci sono milioni di bambini senza genitori che già esistono e sono presenti nel pianeta non vede la vera motivazione di concepire un figlio forzando un processo evolutivo che continua ad esistere da milioni di anni.
Secondo il tuo ragionamento ogni donna che scopre di avere poche probabilità di avere un figlio suo dovrebbe rivolgersi subito all'adozione, ma perchè? Prima, ovviamente cerca di averne uno suo, la cosa ti disturba tanto?
Per ciò che riguarda il paragone con la razza canina mi sembra più riferito all'eugenetica, che non è in discussione in questi referendum e poi sarebbe come dire che, chi scopre di aspettare un figlio con problemi (anche concepito naturalmente) dovrebbe sopprimerlo per dar modo alla razza di perfezionarsi?
Silvia Carnio
9 giugno 2005 alle ore 14:39"C'è una sola persona che può prendere la difficile decisione di far morire un embrione o un feto: la loro madre."
Quanta verità in questa frase.....mica la potrà prendere un estraneo per lei..o no?
Giorgio Muccio la tua ultima e-mail mi è piaciuta un sacco!
Marcello Volponi
9 giugno 2005 alle ore 14:42spero vivsmente che tutti quelli che non voteranno non debbano mai affrontare una terapia ormonale (...a mia cugina ha portato un tumore al seno), spero vivamente che nessuna donna subisca uno stupro che porti ad una gravidanza non voluta...(xè il prossimo passo sarà elimnare la 194), spero vivamente che nessuno di noi metta al mondo un bambino malato quando forse poteva evitarlo, spero che tutti capiscano che mettere al mondo un bambino E' SEMPRE UN ATTO DI EGOISMO da parte dei genitori... il nascituro non te lo chiede di venire al mondo, ma tu hai la responsabilità di augurarli tutte le possibilità di una vita serena, ... xè un giorno potrebbero domandarti perchè non hai fatto un'indagine pre impianto? ... la morale del divieto è bella quando non ti tocca, le leggi devono mettere "paletti" non devono costruire limiti invalicabili,
Ho letto molte mail di questo blog, molte, forse troppe, dimenticano l'importanza dei referendum, del fatto che la generazione che ci ha preceduto ci ha dato questa importante possibilità, sono dispiaciuto per la mancanza di Cultura del popolo del mio paese e sono Furibondo per i politici che ci rappresentano invitandoci furbamente ad andare al mare.
Con affetto un saluto al caro Beppe sempre dal papà Adottivo (quindi senza alcun conflitto di interessi!!!) che spera nel weekend più piovoso dell'anno (come sono caduto in basso, mi affido al meteo...).
Stefania Monsini
9 giugno 2005 alle ore 14:46Per Muccio:
SEI UN MITO!
Sai anche pronosticare chi vincerà la partita?
Io spero che vinca il SI, ma temo che, con tutto quello che ho sentito in giro, per poter vincere servano i DADI TRUCCATI!
Andrea Ferraldeschi
9 giugno 2005 alle ore 14:47X Stefania... è chiaro che probabilmente non sono stato capace di far capire a te quello che volevo realmente dire. quando parlo di razza canina con problmei genetici ne parlo per dire che "quando l'uomo si mette in testa di perfezionare la natura è inevitabile che qualche cosa vada storto"... nessuno ha mai parlato di soppressione degli individui con handicap anche se il naturale processo evolutivo animale non tende a favoreggiarlo... noi siamo uomini ed è naturale che la nostra coscenza ci imponga l'esatto contrario, quello che mi disturba è il semplice fatto che non ci si può permettere di contaminare la vita bombardando la donna di medicinali pericolosissimi per poi completare il processo di impianto con successo. izomma non trovi che ci sia qualche cosa che non và? Il concepimento organizzato... io non potro mai comprendere il dolore di molte persone che non possono avere figli nè il dolore di un bambino senza genitori... MA NON OSO MINIMAMENTE IMMAGINARE... COME POTREI SENTIRMI UN GIORNO, SCOPRENDO DI ESSERE UN ESPERIMENTO DI LABORATORIO... UN ESPERIMENTO UMANO PER FAVORIRE LO SVILUPPO DELLA SCENZA... di vita e di morte, sono d'accordo con beppe grillo, non ne possono parlare gli scienziati.
claudia parmeggiani
9 giugno 2005 alle ore 14:51Da questo referendum ne uscirò perdente qualsiasi ne sia l' esito.
Se vincerà ' astensionismo sarò dispiaciuta perchè sempre di più questo strumento democratico perderà di valore e trovo indegno che si inviti a non andare a votare soprattutto quando sono i politici a farlo; se vincerà il no da un lato la mia parte amante del "lascia che la natura faccia il suo corso" ne sarà contenta, ma non lo sarà affatto quella che mi dice da sempre che siamo tutti diversi in questo pianeta ed è giusto che ognuno di noi sia libero di fare ciò che crede e anche se si è cattolici non è Dio il primo ad avere lasciato il libero arbitrio?
Se vincerà il sì, la mia parte democratica ne gioirà, ma siamo così sicuri che l' altra faccia della medaglia non sia orribile?
Se dobbiamo parlare di trapianti d' organi credo che nessuno possa dire che è sbagliato, ma avete mai pensato all' altra faccia della medaglia?
Popoli del terzo mondo che vendono i propri organi perchè c'è chi li paga fior fior di quattrini ed esiste il ruolo di mediatore(!!!!) che ovviamente incassa tanto e l' espiantato prende poche lire (tanto per loro il cambio è favorevole e gli sembra di averlo venduto bene!)e questo è ancora poco grave perchè c'è un commercio, e non credo siano leggende metropolitane anche se lo vorrei tanto credere, di organi presi da bambini o adulti non consenzienti ai quali è stata tolta la vita per darla ad un altro.....a questo punto mi chiedo cosa penserebbe oggi Barnard.......questo mi uccide.
Allora è solo il problema di dare ad una coppia la possibilità di procreare anche con embrioni di donatori? di poter sapere in anticipo se erediterà le malattie dei genitori? Perchè poste in questi termini vorresti dargliene la possibilità, ma è solo questo?
Ecco questo referendum mi mette davvero in crisi!
Giorgio Muccio
9 giugno 2005 alle ore 14:53Dai confronti che ho avuto anche con persone di buona cultura, ho capito come molti credano che chi fa figli con la PMA lo faccia per un proprio capiriccio (ad esempio per scegliere il donatore con le caratteristiche ad hoc) e non perchè è infertile e riesca ad immedesimersi solo con l'embrione e non con la coppia. Rimetto quindi questa testimonianza.
Carissima Platinette,
ti scrivo in merito alla tua trasmissione di oggi e voglio raccontarti un po' la mia storia. Io mi chiamo Barbara, ho 35 anni e sono sposata con Adriano che ha 42 anni. Il 17 settembre festeggeremo nove anni di matrimonio ma insieme alla gioia per questo traguardo celebreremo purtroppo anche il dolore per il nostro sesto anno di infertilità! Già perché sono ben 6 anni che tentiamo disperatamente di avere un bambino! Il problema è che mio marito ha gli spermatozoi un po' poco mobili e con parecchie forme anomale. Abbiamo fatto tutte le analisi possibili e immaginabili, abbiamo fatto 4 inseminazioni artificiali, 2 fivet, 1 icsi, 1 transfer di embrioni congelati (prima della maledetta legge 40!) e ora siamo in procinto di tentare il transfer degli ovociti congelati anche se le speranze di riuscita con gli ovociti congelati sono veramente bassissime. Come per tutte le situazioni difficili solo chi ci è passato o ci sta passando può veramente capire cosa si prova ogni benedetto mese per ben 6 anni vedere il ciclo che si ripresenta puntualmente ogni mese per ben 72 volte, tanti sono i mesi che ci sono in 6 anni
..Ogni volta è come se si riaprisse una ferita, una ferita dolorosissima e che non smette mai e poi mai di sanguinare! Già perché, per fortuna, di bimbi e di donne incinte ne è pieno il mondo e, per quanto una persona di sforzi di non pensarci, basta il vedere un passeggino, una carrozzina, un omogeneizzato venduto in qualsiasi supermercato, la pubblicità in televisione etc per farti pensare alla tua malattia e al fatto che tu non riesci a fare una cosa che molti ottengono semplicemente nell'intimità della propria camera da letto
Ho scritto malattia proprio perché la sterilità è una malattia che ti colpisce sia a livello fisico che psicologico. Tempo fa ho letto il libro di una psicologa dove definiva l'infertilità "un lutto senza perdita" e da quel giorno quella frase l'ho fatta mia e la ripeto spesso quando devo spiegare come mi sento. Già perché noi soffriamo e piangiamo come se avessimo perso qualcuno ma in realtà questo qualcuno non è mai esistito se non nel profondo del nostro cuore
..
Ti ho raccontato la mia storia perché voglio farti capire cos'è una donna sterile, è solo questo una donna che soffre per una malattia e che cerca di combatterla giorno dopo giorno, mese dopo mese, anno dopo anno e che, oltre che contro la malattia ora deve combattere anche contro questa assurda legge 40. Mi sono impegnata tantissimo per non farla approvare e, purtroppo, non ci sono riuscita e ora sto facendo di tutto insieme alle ragazze e ai ragazzi dell'associazione cerco un bimbo (www.cercounbimbo.net) della quale faccio parte, e insieme ai Radicali che sto aiutando nella raccolta firme, per far sì che si faccia un referendum al più presto in modo che questa legge venga abrogata. Tralascio di dirti tutta la mia amarezza quando veniamo paragonati a dei nazisti che ricorrono alla pma solo per il desiderio del famoso figlio perfetto, quando veniamo definiti degli egoisti che pensano solo a se stessi e non agli embrioni etc perché penso e spero che tutto ciò si evinca dal mio racconto.
Ti ringrazio moltissimo per avermi letta e per aver trattato questo argomento che mi sta così a cuore.
Un caro saluto,
Barbara
Stefania Monsini
9 giugno 2005 alle ore 14:54Andrea copio-incollo
Il concepimento organizzato... io non potro mai comprendere il dolore di molte persone che non possono avere figli nè il dolore di un bambino senza genitori...
Non consindero le mie figlie (intendo mie e di mio marito avute con la fecondazione assistita) una sorta di esperimento di laboratorio, lo considero solo un modo per aiutare la natura in difficoltà....
Giancarlo Frigieri
9 giugno 2005 alle ore 15:01"Può decidere solo la loro madre" dice Grillo.
Niente di più vero.
Fate dunque in modo che OGNI madre possa decidere.
Andrea Ferraldeschi
9 giugno 2005 alle ore 15:03Stefania, io mi congratulo per te e per i tuoi figli... sò che saprai dare loro tutto l'affetto di qui anno bisogno, non è certo questo che mi lascia perpresso. Non credo che la natura non sia in difficoltà... piuttosto credo che siano le persone... ad essere in difficoltà.
Giovanni David
9 giugno 2005 alle ore 15:08Jessica Damiani scrive:
-Solo chi prova ogni giorno lo strazio ed il peso di non potere avere un figlio può capire...io vorrei che tu provassi anche solo 10 minuti questo dolore immenso.-
Ritengo sleale quest'affermazione!
maria treichler
9 giugno 2005 alle ore 15:18
caro fabio prodigo,
tu dici"
Il business di cui parla Grillo riempirà le tasche di una manica di burattinai che, furbescamente, si nascondono dietro a facili slogan. E' sempre molto comodo, per questi veri e propri "sepolcri imbiancati", invocare - seppur a sproposito, ma che importanza ha? - il progresso, i diritti, la salute... termini che fanno sempre il loro bell'effetto, sui cartelloni pubblicitari.
Questo è il vero scandalo, altro che l'astensionismo o il Papa e i preti! Sulla Chiesa poi i luoghi comuni si continuano a sprecare, e la cosa mi fa sorridere (tristemente)... Come se quest'ultima non avesse il sacrosanto diritto/dovere di esprimersi su temi come questi! Di che cosa dovrebbe parlare allora, dei mondiali di freccette? Del tour europeo di Paolo Meneguzzi?
Se si parla di contenuti allora penso proprio che sarà il buon senso, ancor prima dei valori di fede, a caricarmi di forza in macchina e a portarmi al mare, invece di andare a votare rischiando di favorire un SI' che equivale ad un pesantissimo peggioramento della legge."
beh, intanto io ti dico che una manica di burattinai non vogliono che gli si tolgano soldi e potere, perchè i ricercatori di cellule staminali adulte che hanno a loro disposizione notevoli somme fornitegli dalla commissione governativa di cui loro swtessi fanno parte temono che una parte dei loro fondi andrebbero ai ricercatori di cellule staminali embrionali e oltre a perdere soldi loro perderebbero il potere acquisito nel mondo scientifico.
Inoltre x quanto concerne la chiesa,nessuno ha mai detto che non possa esprimere opinioni o consigliare i credenti, quello che si contesta è la trasformazione di un luogo di culto in un covo di militanti, con distribuzione di volantini e comizi dal pulpito. il parroco della mia chiesa ha condiviso le parole di Ruini il quale diceva di dubitare dei credenti che andranno alle urne. io trovo che ciò sia intimidatorio e che non si addica allo spirito cristiano.
Luca Geraci
9 giugno 2005 alle ore 15:20... son fuori tempo massimo su questo Post, ma avendo avuto solo oggi la possibilità di leggerlo, qualche parola la voglio ugualmente sprecare.
Non sono uno di quelli che pensa a Grillo come ad un guru da seguire pedissequamente. Tante delle cose che denuncia e delle battaglie che vorrebbe (dovrebbe!) intraprendere mi trovano concorde altre un pò meno, alcune non le condivido per nulla... questo post fa parte di quest'ultima schiera.
Non starò a ripetermi e a ribadire cose già dette in altri post e centinaia di volte (ottimamente da Belcampo e Muccio) in questo.
Ribadisco soltanto l'importanza che riveste questo Referendum, al di là dei quesiti che pone, nei rapporti presenti e futuri che dovrà (e dovrebbe) avere lo Stato con la chiesa (volutamente minuscolo)... sono in gioco, letteralmente, i diritti civili di noi tutti liberi pensatori.
Quanto a Grillo? Che dire? ... la verità è che non ha preso una posizione, ha (deludentemente) tirato un colpo al cerchio ed uno alla botte.
Elisabetta Fontebuoni
9 giugno 2005 alle ore 15:32FATE SILENZIO!
ascoltate le persone infertili, uomini e donne; chiedete a loro se questa legge è buona.
ascoltate i malati che vi pregano di andare a votare e di votare sì per dare loro una speranza.
ascoltate le madri che hanno avuto figli grazie alla fecondazione assistita. guardatele.
sono forse dei mostri?
e quei bambini che furono embrioni congelati sono forse dei mostri? avete intenzione di discriminarli in qualche modo? perché vengono dall'azoto liquido.
non sono forse bambini come tutti gli altri?
sapete quanti sono questi bambini?
avete intenzione di cercare nei loro occhi, nelle loro carni il segno della loro diversità?
io sono terrorizzata da questi atteggiamenti.
ma non per me, che so difendermi; per questi bambini.
se non volete ascoltare me che quando avevo 22 anni ho avuto una malattia che mi ha resa sterile.
se non volete ascoltare me che ho coltivato la speranza, che ho benedetto la sorte che mi ha fatto essere adulta nel 2000 e non nel 1950, quando non avrei potuto fare niente per la mia sterilità e avrei dovuto rassegnarmi.
se non volete benedire con me le possibilità che la scienza mi ha donato.
guardate quei bambini.
e quelle madri.
e guardate i malati a cui negate la speranza.
non è facile, ma provate a piegare le vostre vite fortunate fino ad incontrare le più sfortunate.
e guardandole negli occhi provate a dire: dovete rassegnarvi al vostro destino perché io non voglio concedervi una possibilità.
è tutto facile finché si pontifica dall'alto della propria salute e della propria fertilità.
e a scendere non ci si prova mai nessuno.
Silvia Carnio
9 giugno 2005 alle ore 15:35-Solo chi prova ogni giorno lo strazio ed il peso di non potere avere un figlio può capire...io vorrei che tu provassi anche solo 10 minuti questo dolore immenso.-
Ritengo vera questa affermazione.
Enrico Dal Monte
9 giugno 2005 alle ore 15:37Il sudafrica andava avanti con l'apartheid perché continuava a denunciare le atrocità commesse negli altri regimi africani. Parimenti l'attuale classe dirigente italiana sta andando avanti con questa legge solo perché ha governato male il paese e sta cercando di darsi un contegno morale, salvo poi insistere con il malgoverno visto che ritiene di aver dato prova di essere buona (il che è la cosa peggiore). Questo è l'unico motivo per cui ci martellano i maroni. Che poi ad una donna in cui impiantano tre embrioni (non di più, non di meno) uno o due ne muoiano senz'altro questo non li turba. Sono convinti di essere buoni anche quando di fatto condannano embrioni, non riescono a concepire le loro insensatezze.
L'etica in tutto questo ovviamente sfugge. Michael Moore ad esempio dice che noi non dovremmo pensare solo agli embrioni, ma anche agli spermatozoi, perché sono creature anche loro. La polluzione notturna dovrebbe essere resa un crimine contro l'umanità, come pure lo spremere le olive di Baudo al festival di Sanremo.
C'è poi il discorso da fare sulla viabilità economica di tutto questo. Ad esempio la diagnosi preimpianto potrebbe prevenire la nascita di bambini sofferenti di malattie genetiche. Si dice che Hitler avrebbe firmato sì, ma sembra che Hitler avesse i suoi modi per liberarsi poi degli handicappati. Stando al libro dei fatti della CIA noi italiani cresciamo dello 0,03%, immigrati compresi. Vale a dire che non ne nasceranno così tanti malformati da creare veramente un problema (perché comunque non ne nascono abbastanza), almeno a breve termine, però d'altro canto bambini sofferenti a vita potrebbero essere una manna per i farmacisti che vendono loro la cura (cura che tra l'altro non è mai finalizzata a guarirli del tutto, ma solo a mettere pezze). Si parla del ritorno economico indotto dal SI', ma d'altro canto anche il NO avrebbe il suo ritorno economico. Poi però ci si renderà conto che gli italiani non investono in ricerca da nessuna parte. Contro i cinesi cosa abbiamo? Tessuti e scarpe se ne sono già partiti. Ci stanno macinando. No a nuove tasse sui ricchi. No alla ricerca. Siamo già in recessione. Ad un certo punto perfino la proposta di vendere la Sicilia sembrerà sensata.
Per concludere, a voi piacerebbe che il presidente della Svizzera dicesse ai ticinesi emigrati in Italia di influenzare il popolo italiano nelle scelte politiche? No perché anche il papa è uno straniero, lui se ne sta nel suo stato del Vaticano. Già lui non paga tasse sulla sua banca mentre si prende le nostre, e sì che ha la più grande concentrazione di opere d'arte del mondo (non ha mai dato nulla di suo ai poveri del mondo, ma ha solo ridistribuito i soldi dei poveri tra i poveri, tenendosene anche un bel po'). Poi c'è da dire che non sembra l'uomo più esperto del mondo sui meccanismi riproduttivi, o anche solo sulle donne. Ma soprattutto lui la carta dei diritti dell'uomo non l'ha mai ratificata nel suo stato, e la pena di morte l'ha tolta solo nel 2001; non parliamo poi di modernità come la separazione dei poteri e le pari opportunità o lo conciamo male.
emmanuele angione
9 giugno 2005 alle ore 15:44Salve,
ho ricevuto ieri questa email da parte di una mia prof dell'università. Il testo è stato redatto da una laurenda che si è occupata di ricerche concernenti la fecondazione esistita. La riporto integralmente perché credo possa servire a fornirci un quadro più chiaro rispetto all'informazione da media italiani.
Indipendentemente dalla religione e dalle idee politiche, una lettura
interessante
Cari ragazzi,
come sapete tra pochi giorni mi laureo e ho scritto la mia tesi sulla
fecondazione assistita; sapete anche che tra poco ci sarà il
referendum, e molti di voi mi hanno chiesto chiarificazioni al
riguardo. In
questi
mesi ho potuto vedere in prima persona cosa sia la disinformazione. ci
dicono
solo di andare o non andare a votare, ma nessuno si sta preoccupando di
spiegare agli elettori di cosa si sta parlando! Nel mio piccolo,
visto che posso dire di conoscere l'argomento meglio di molti
parlamentari,
voglio provare a spiegarvi su cosa verteranno i quattro quesiti; non vi
dirò
di votare sì o no (siete tutti in grado di tirare le vostre
conclusioni), ma
una
cosa ve la chiedo: andate a votare. Se siete favorevoli alla Legge 40
andate
a
votare per il no, e viceversa; l'astensionismo è sempre una pessima
cosa. Ci
sono volute una dittatura e due guerre mondiali per avere la
democrazia, e
noi che oggi ce l'abbiamo non la esercitiamo. Ricordate che se i
governanti esortano sempre a disertare i referendum è perché sanno bene
quanto
sia pericoloso per la politica dare la parola direttamente ai
cittadini!
Ho provato ad essere sintetica, ma non ho potuto scrivere meno di
questo; abbiate cinque minuti di pazienza, perché è davvero importante.
I quattro referendum chiedono di abrogare alcune norme contenute
nella Legge 40/2004, e precisamente:
1- il divieto di fecondazione eterologa; la f. eterologa è la tecnica
che consente alle coppie in cui l'uomo è completamente sterile di
concepire un figlio grazie al seme di un donatore anonimo; è una
tecnica che
si
pratica da decenni in tutto il mondo, e oggi l'Italia è l'unico paese
che la
vieta. Questo perché il legislatore ha deciso di tutelare il modello
tradizionale di famiglia, basato sui legami di sangue; ma, a parte il
fatto
che questo è un concetto non più rispondente alla nostra realtà
sociale, le
conseguenze di questo divieto si stanno rivelando molto pericolose; le
coppie italiane non hanno mai smesso di praticarla: i più ricchi
possono
andare in Spagna, Francia, Inghilterra ecc.; ma tutti gli altri si
stanno
dirigendo verso paesi come la Bulgaria o l'Ucraina, più economici ma
con standard di sicurezza igienica e sanitaria molto bassi. E cosa
ancor più
grave, si è sviluppato ormai grazie a internet un fortissimo mercato
nero: vere e proprie banche clandestine in cui abbondano le offerte
di seme a pagamento; gli affari vanno alla grande, ma non c'è alcuna
garanzia
sulla provenienza di questo seme e soprattutto sulla salute dei
donatori,
che potrebbero anche essere sieropositivi o affetti da malattie
veneree.
Se passerà il referendum si potrà ricominciare a praticare l'eterologa
nei centri autorizzati, dove sarà al sicuro la salute delle donne e dei
loro bambini.
2- il divieto di ricerca sugli embrioni; ciò che non viene detto è che
nessuno pensa di fare strani esperimenti su dei futuri bambini!
Esistono in Italia migliaia di embrioni non più impiantabili, perché
vecchi
o
malati, che non potranno mai svilupparsi e che quindi potrebbero essere
destinati alla ricerca; ricordate che quando si parla di embrioni a
questo
stadio ci si riferisce a poche decine di cellule in una provetta. La
legge 40 dice che questi embrioni devono essere lasciati in provetta
"fino
alla loro naturale estinzione", perché questo significherebbe
rispettare
la loro dignità; in realtà è molto più rispettoso della vita umana
sostenere
la ricerca sulle cellule staminali, che costituiscono l'unica via per
curare in futuro i tumori, il Parkinson, il diabete ecc., piuttosto che
lasciar
morire in una provetta le sole speranze di essa. Ricordate che: si
tratta di
embrioni che comunque non possono svilupparsi, e che così invece
sarebbero utili e importantissimi per il nostro futuro; ormai tutti gli
scienziati italiani, che in questo campo sono tra i migliori al mondo,
lavorano
all'estero - e noi compriamo a caro prezzo da quei paesi i ritrovati
brevettati molto spesso proprio da italiani!; e infine, se da una
persona adulta in punto di morte possono essere espiantati gli organi
per
salvare altre vite umane, per quale motivo delle cellule in una
provetta
destinate a morire non possono essere usate allo stesso scopo?
3- L'articolo 1 della legge; in esso si stabilisce che la procreazione
assistita si può praticare solo per curare la sterilità, e solo se non
esistono terapie alternative. Questo significa innanzitutto che le
coppie non sterili ma affette da malattie genetiche non possono usare
queste
tecniche, come in passato, per concepire un bambino senza
trasmettergli la loro malattia; significa inoltre che non si può
richiedere
direttamente la tecnica che si sa essere più idonea per il proprio
caso, ma
si deve
passare prima obbligatoriamente per altre cure più "blande", come i
bombardamenti ormonali (che blandi non lo sono per niente). Quindi si
sottopone la
coppia e terapie non solo molto pericolose per la salute, ma anche
inutili,
perché stiamo parlando di persone di cui è stata già accertata la
sterilità,
e che fanno perdere del tempo prezioso.
4- Il divieto di formare più di tre embrioni per ogni tentativo di
impianto, l'obbligo di impiantare contemporaneamente tutti gli embrioni
formati, e il divieto di conservazione degli embrioni; questa è una
delle
norme
francamente più assurde della legge. Il legislatore ha deciso che gli
embrioni non si possono più conservare in laboratorio, perché questo
non è rispettoso della dignità di un organismo che la legge considera
come
una persona a tutti gli effetti; e quindi bisogna fare in modo che non
si
producano più embrioni di quanto necessario. Ecco la soluzione: per
ogni tentativo di impianto si possono produrre al massimo tre embrioni,
che
devono essere tutti trasferiti in utero; se i tre embrioni non fossero
sufficienti, i tentativi si potranno ripetere senza limiti.
Innanzitutto, non si possono stabilire per legge dei numeri, perché
ogni donna è diversa dall'altra e solo il medico può dire quanti
embrioni
sono necessari per avere delle speranze di successo; tre embrioni poi
sono
quasi sempre troppo pochi, perché stiamo parlando di una donna sterile
o
infertile:
quindi si dovrà ripetere tutto il procedimento da capo, di tre in tre
fin
quando non si riesce, e ogni tentativo di impianto implica una serie di
interventi fortemente invasivi e pericolosi per il corpo della donna
(senza
pensare al trauma psicologico di dover affrontare una serie di
fallimenti).
Esiste anche la possibilità inversa, che tutti gli embrioni
attecchiscano: a
quel punto dovranno essere comunque trasferiti in utero, e quindi la
coppia
potrebbe ritrovarsi con una gravidanza bi o trigemellare e con il
doloroso
dilemma se abortire o meno.
Ora sapete più o meno di che si tratta, e quindi il vostro voto,
qualunque sia, avrà un senso. Aiutatemi a far circolare questa e-mail
il più
possibile, penso che molte persone abbiano voglia di saperne di più;
non è una catena e io non ci guadagno niente, se non la soddisfazione
di
dare un senso a tanti mesi di lavoro.
andrea capano
9 giugno 2005 alle ore 15:45Vedo che si continua a fare dell'inutile morale su questo argomento, che andrebbe affrontato solo ed esclusivamente sugli effetti reali: LA LEGGE 40 FUNZIONA?
I fatti:
-ha impedito a molte donne di poter effettuare la fecondazione, e in molti casi ha spinto le persone a "emigrare" per poterlo fare
-è in netta controtendenza con il resto del mondo
-blocca un tipo di ricerca che per ora non ha prodotto risultati significativi
-questa ricerca si effettua però da soli 8/9 anni, troppo pochi per giudicare
-il referendum è l'unico mezzo di democrazia diretta
vi chiedo di completare questa lista di FATTI per farci maggiore chiarezza
Per quanto riguarda le lobby, non penso che abrogando quei 4 articoli si crei un business degli embrioni. Se così fosse, bisognerebbe impedirlo in maniera costruttiva e non andando anche contro gli interessi delle persone.
In più sono certo che la legge 40 non è stata fatta per impedire lo sfruttamento embrionale alle multinazionali.
Le leggi sono fatte sempre a interessi di QUALCUNO.
Ribadisco quindi l'importanza del referendum come reale mezzo di democrazia contro la schiavitù dei potenti.
Andrea Ferraldeschi
9 giugno 2005 alle ore 15:45Elisabetta... nessuno ha mai dato dei mostri a nessuno. nessuno ha parlato di discriminazione mi pare. ma a me questa tua reazione "STATE ZITTI" fa molta più paura dei mostri (quali mostri?) e della discriminazione di cui parli tu e che io francamente non vedo, piuttosto vedo discriminazione nei confronti delle persone che non la pensano allo stesso modo il chè mi pare ancora più grave. Quando una persona ha questa foga e questa rabbia, verso le altre persone (alcune ne hanno anche verso se stessi), questo voler ostentare "IO MI SO' DIFENDERE" quando nessuno ti attacca... bè non ne vedo il motivo. Credo che a sangue caldo non si abbia sufficente lucidità per riflettere su qualche cosa di più esteso che non si limita alla sola sofferenza delle coppie sterili... credo che qualcuno si soffermi troppo sul proprio punto di vista... sulla propria sofferenza. una sofferenza che nessuno come hai già detto tu potrà mai capire ma sulla quale non può girare attorno tutto il mondo. mi sembra più leale vederla in questi termini.
Stefania Monsini
9 giugno 2005 alle ore 15:50... piuttosto credo che siano le persone... ad essere in difficoltà.
Postato da: Andrea Ferraldeschi il 09.06.05 15:03
...appunto, le persone in difficoltà si rivolgono ai medici...
per il post sulla sofferenza di chi non riesce ad essere madre: la sofferenza è soggetiv, c'è chi soffre di malattie curabili e chi soffre per l'impossibilità di avere figli...ma almeno i primi possono scegliere se curarsi o meno....
Andrea Ferraldeschi
9 giugno 2005 alle ore 15:52per andrea capano...
Questa è assolutamente una questione di MORALE... non si tratta di riparare un rubinetto o di rifare le tubature di un edificio. quì c'è in gioco qualche cosa di più prezioso e non mi venire a dire che sto facendo della morale inutile perchè se io ti chiedo perchè sei vivo TU NON LO SAI! SE TI CHIEDO CHE CI STAI A FARE AL MONDO TU NON LO SAI! Quindi, non pretendere di risolvere la questione materialmente dalla serie "svegliatevi"... se questo argomento suscita così tanto interesse è proprio perchè parla di scenza, di persone, di etica... argomenti che è difficile da mettere insieme.
ma è di questo che si tratta.
Silvia Carnio
9 giugno 2005 alle ore 15:59(ANSA) - BUCARESRT, 9 GIU - Rispetto al referendum sulla procreazione, Fini conferma nel merito tutto quello che ha detto e rivendica la liberta' d'opinione(...)continua a giudicare l'astensionismo 'non educativo nei confronti del corpo elettorale, perche' riguarda la liberta' di valutazione che ognuno deve avere.
NON CI POSSO CREDERE!!!!LA PRIMA VOLTA IN VITA MIA CHE IO E FINI LA PENSIAMO ALLO STESSO MODO SU QUALCOSA..COSE D'ALTRO MONDO..
Elisabetta Fontebuoni
9 giugno 2005 alle ore 16:01FATE SILENZIO! non è STATE ZITTI!
è fate silenzio un attimo perché rischiate di perdervi le voci di chi vive dentro questi argomenti.
io sono stata attaccata eccome.
tutti i giorni.
ed è dura da mandare giù quando in più hai già i tuoi problemi.
le discriminazioni si fanno eccome.
ecco perché chi ha fatto l'eterologa ha il dubbio se dirlo o meno ai propri figli perché teme che il parroco o la maestra li guardi male.
ti parlo di realtà e non di "sangue caldo".
nessuno pretende che tutto ruoti attorno alle coppie sterili ma che quello che le riguarda non sia deciso in chiesa questo sì io lo pretendo. e pretendo anche che chi non ne sa si informi prima di parlare.
la sciocchezza del corso della natura non la posso più sentire perché chi si ammala si cura e non lascia mai fare alla natura. sacrosantamente.
e allora perché non dovremmo curarci noi?
questo non lo capisco.
mauro maramigi
9 giugno 2005 alle ore 16:02Caro Beppe, leggendo i commenti sull'argomento, ed anche le discussioni TV e radio, rimango sorpreso di scoprire quanta gente ci sia in Italia che conosce così approfonditamente l'argomento della fecondazione assistita.
Allora mi chiedo: ma se sappiamo tutto tutti per quale motivo c'è questa 'smania' di parlarne? Non sarebbe più costruttivo andare alle urne ed esprimere lì il proprio parere positivo o negativo che sia? Invece no! La gente viene invitata ad andare al mare ( come per quasi tutti i Referendum...) lasciando che il NO abbia due possibilità di vincita( NO oppure diserzione alle urne ) mentre il SI ne ha una soltanto. Allora perchè questo principio 'democratico' non lo applichiamo anche alle Politiche? (Se non si raggiung6 un 50%+1 di Italiani votanti il voto è nullo).Perchè tutti quelli che vogliono la vittoria del NO debbono invitare tutti a fregarsene del problema, quando poi, anche se dovesse vincere il SI, hanno comunque la possibilità di non fare pratiche contrarie ai loro principi morali e religiosi...boh ??? Ciao
Giorgio Muccio
9 giugno 2005 alle ore 16:04Un altra testimonianza.
Caro direttore,
voglio raccontarle due o tre cose su di me. Ho 35 anni, cerco un bambino da quando ne avevo 31. Non ho intenzione di darmi alla pazza gioia adesso e di partorire a 60 anni, nemmeno a 50. Mio marito è vivo e vegeto: tocco ferro, ma mi pare opportuno precisare che non intendo concepire con un fantasma. Non voglio figli biondi e con gli occhi azzurri, perché vorrebbe dire che non mi assomigliano affatto. Infertilità a parte, non ho alcun problema. E così sono le ragazze che ho conosciuto al centro per la fecondazione (assistita, non artificiale) che mi cura: all'estero, ovviamente. Ragazze sposate a ragazzi che hanno vinto un tumore, ma dopo cure che ne hanno compromesso la fertilità (a meno di un aiuto medico). Ragazze alle quali un'infezione ha causato la chiusura delle tube. Ragazze che hanno subito interventi chirurgici all'addome, e oggi le aderenze che si sono create ostacolano il corso della natura. Persone normali: giovani, sane, innamorate con tanta voglia di avere un figlio. Io - e loro - nei giorni che seguono il trasferimento degli embrioni evitiamo il caffè, un bicchiere di vino, le scale, il bagno caldo, l'intimità con il marito. Qualcuno può guardarmi in faccia e dirmi che devo difendermi dall'accusa di voler uccidere delle vite? La selezione naturale fra gli embrioni è durissima, e su questo la medicina nulla può. Uno su cinque diventa persona, gli altri si perdono per strada. E noi li piangiamo. Tanto. Quante donne dopo un rapporto fertile fanno - involontariamente - qualcosa che impedisce l'annidamento? Qualcuno sa come funziona esattamente la spirale, che impedisce esattamente l'annidamento di un embrione già formato? Voglio dirle, direttore, che io sono credente. E praticante. Ma faccio la fecondazione assistita, e le spiego perché. Perché nessun sacerdote, con il quale ho sentito il desiderio di confidarmi, mi ha condannata, anzi. Perchè la parte umana, umanissima della Chiesa in passato ha tuonato contro le autopsie, le cremazioni dei defunti, i trapianti di organo. Perché credo che sarò mamma solo se Dio lo vorrà, medicina o no. E perché nessuna chiesa può difendere una legge che sostanzialmente mi dice: fai pure figliola, ma devi soffrire di più e avere minori probabilità di successo. Questa non è etica, è sadismo. Un po' di coerenza, per favore: difendere il principio dei tre soli ovuli fecondabili sarebbe come dire: usate pure il preservativo, ma solo tre al mese, che poi è peccato. Spero che fra le centinaia di lettere che le passeranno fra le mani questa le rimanga impressa, almeno un po'. Perché fra qualche mese, o anno, io le scriverò di nuovo, e le dirò: si ricorda di me? Sono diventata mamma. Grazie alla medicina.
Maria Francescato
Venezia-Mestre
andrea capano
9 giugno 2005 alle ore 16:10@ andrea ferraldeschi(e non solo):
ti ripeto, tu ed altri state confondendo l'abrogazione di una legge col fare un torto agli embrioni
mi spiace, ma l'unico criterio che per me è giusto usare è quello dei FATTI (efficacia o no della legge), e poi è certamente legittimo applicare las propria morale ai fatti
molti invece applicano la morale alla morale
qui si va semplicemente a pisciare fuori dal vaso
Luca Geraci
9 giugno 2005 alle ore 16:25"...nessuno pretende che tutto ruoti attorno alle coppie sterili ma che quello che le riguarda non sia deciso in chiesa questo sì io lo pretendo..."
"...la sciocchezza del corso della natura non la posso più sentire perché chi si ammala si cura e non lascia mai fare alla natura. sacrosantamente..."
Postato da: Elisabetta Fontebuoni il 09.06.05 16:01
Fai bene a chiedere un attimo di "silenzio" per testimoniare queste cose. E siccome son cose che vivi ed hai vissuto sulla tua pelle sentiti anche in diritto di URLARE se ne dovessi avere bisogno.
Hai l'appoggio di tantissimi di noi.
Luca
PAOLO CORNELI
9 giugno 2005 alle ore 16:29Ho letto spesso in questo forum che le persone dovrebbero adottare le migliaia di orfani nel mondo.
quanta demagogia....
QUESTE PERONE FORSE NON SANNO QUANTI E QUALI SIANO I REQUISITI CHE UNA COPPIA DEBBA AVERE PER ADOTTARE, MOLTI PIù DI QUANTI NON NE ABBIA UNA NORMALE COPPIA CHE RIESCE A PROCREARE DI SUO.
dIMOSTRARE UNA CONVIVENZA DA ALMENO TOT ANNI, ESSERE SPOSATI DA ALMENO 3 ANNI, AVERE UNA ABITAZIONE IDONEA E CON STANZE A SUFFICIENZA , AVERE UN LAVORO FISSO CON UNA CERTA BUSTA PAGA O DIMOSTRARE TRAMITE 740 DI ESSERE UNO CHE GUADAGNA PARECCHIO, AVERE OTTIMI RAPPORTI CON LE RELATIVE FAMIGLIE DI APPARTENENZA,DIMOSTRARE EQUILIBRIO E SERENITA' DURANTE GLI ANNI DI AFFIDO, PENA LA SOTTRAZIONE DEL BAMBINO, ED INFINE ESSERE DISPOSTI A SPENDERE FINO A 20.000 MILA EURO COSA CHE COSTRINGE MOLTI AD ACCENDERE UN MUTUO. E POI SE CIO' PUO' CONSOLARE COLORO CHE TEMONO UNA DERIVA EUGENETICA (COSA IMPOSSIBILE PERCHE' LA PARTE DELLA LEGGE 40 CHE IMPEDISCE TALI ABERRAZIONI NON VIENE TOCCATA DAI REFERENDUM), SI SAPPIA CHE NEL CAMPO DELLE ADOZIONI CI SONO SPECULAZIONI (LI VERAMENTE)DA PARTE DELLE AGENZIE E DEGLI ISTITUTI CHE ACCONTENTANO FUTURI GENITORI CHE RICHIEDONO BIMBI BIANCHI O CON GLI OCCHI AZZURRI. QUINDI PRIMA DI APRIRE LA BOCCA E DARE FIATO, RIFLETTETE O INFORMATEVI.
mauro mazzerioli
9 giugno 2005 alle ore 16:34Perchè l'embrione (http://www.cmfa.it/frames/photo.htm) non è un feto (
http://www.jornada.unam.mx/1999/dic99/991206/Images/ls-feto.jpg ) lo potete ben vedere dalle foto, e non ha nessun diritto: è ovvio che è vivo, come
sono vivi i nostri globuli bianchi, ma attribuirgli gli stessi diritti di un
feto è semplicemente assurdo. E' come se per legge imponessero che il Sole
gira intorno alla Terra (da quando è stata confermata questa verità, che la
Terra gira intorno al Sole, la gente è diventata decisamente più scettica
rispetto alle stronzate che gli propinavano, come dire... ha cominciato a
pensare con la propria testa).
Perchè vedo nel riconoscere un volere divino a riguardo dell'embrione, due
pesi e due misure: è possibile che la Chiesa chiuda gli occhi sulla Scienza
quando gli pare e che sia nello stesso tempo così dogmaticamente pignola su
altri?
Perchè la passività voluta dalla Chiesa riguardo alla così detta "scelta
divina" non può essere imposta a tutti.
Perchè la proprietà del RNA dell'embrione (2 cellule) che assegna i ruoli
alle altre cellule figlie fino a farlo diventare un organismo complesso (col
DNA) e più in là pensante (si spera), non vengono da Dio. Semmai Dio, al
massimo, assegna un'anima ad un organismo pensante, e comunque non prima che
si sviluppi in ogni caso. Sennò avremmo ogni nostra cellula del nostro corpo
che va per i cazzi suoi!! >
E SOPRATTUTTO PERCHE' nonostante si continui a perpretrare uno stile di vita
insostenibile, scellerato, che saccheggia, distrugge, crea condizioni
climatiche mortali per le future genereazioni, che schiavizza, che ha
compromesso le altre forme di vita e non si fermerà mai fino a quando non
sarà troppo tardi (forse), ci vogliono "sensibilizzare" su un tema che non
esiste nemmeno. Questa è il colmo della disinformazione! Questo è prendere
tempo, è avere paura che la gente non segua più i dettami del consumismo
capitalista.
Non facciamoci sempre prendere in giro! Pensiamo con la nostra testa!
PS = Gesù Cristo è nato con "La Fecondazione Assistita", bianco e con gli
occhi azzurri, in una terra di arabi e neri.
Gianluca Vertaglio
9 giugno 2005 alle ore 16:39Caro Beppe,mi spiace ma questa volta siamo proprio in disaccordo,non capisco come si possa porre un freno alla libertà individuale,resto basito davanti alle innumerevoli forze contrarie al referendum, ed ammetto di vergognarmi di essere italiano, credo che solo in un paese retrograda e bigotto come il nostro sia indispensabile recarsi alle urne per decidere se si vuol essere liberi di fare una scelta strettamente personale ed è assurdo che non vi sia l'assoluta certezza che il fronte del si vinca.
Con questo non intendo dire che tutto ciò che gravita attorno al progresso scientifico sia moralmente giusto, ma vorrei affermare con la massima forza possibile che nessuno può arrogarsi il diritto di giudicare ed ancor peggio decidere per qualcun altro.
Un affettuoso saluto Luca.
Massimiliano Podesta'
9 giugno 2005 alle ore 17:01Il referendum è uno strumento di democrazia che teme soltanto chi la democrazia non la vuole. Votare è anche un dovere, soprattutto su argomenti tanto importanti, trovo vergognoso che politici (i quali traggono la loro stessa ragione d'essere dal voto popolare) invitino al non-voto. Non parliamo poi della "libera chiesa in libero stato".
Personalmente non voterò 4 sì, ma, cascasse il mondo, andrò a votare!
Non posso sopportare l'idea che a decidere per il paese sia una maggioranza risicata di elettori tra una maggioranza risicata di votanti.
Saluti e grazie per questo libero spazio.
Andrea Bacci
9 giugno 2005 alle ore 17:03@ Nicola Valentini
Ieri mi hai chiesto perchè mi sono definito "Cattolico non-praticante" e mi hai risposto che non ha senso.
Ti spiego come mi sento:credo in Dio,riconosco la figura di Gesù,seguo (spero)i comandamenti e i dettami del Vangelo,ecc.
Non credo però che questa Chiesa mi soddisfi nella ricerca di Dio:è fatta di persone troppo...terrene,peccano più di noi,vediamo casi di pedofilia e violenze,se penso che rappresenta il Signore una persona come Baget Bozzo mi vengono i brividi.Credo in una chiesa che si evolva con il tempo,che permetta l'uso dei profilattici in Africa anzichè bruciarli,che accolga un fratello non-italiano perchè Dio non ci ha dato i confini,ma ce li siamo creati noi uomini.Diffido delle chiese miliardarie,e di chi vede il Diavolo ovunque.Credo che discendiamo dalle scimmie e non più da Adamo ed Eva;che dovrà essere Dio a giudicarci e non noi stessi:magari è Dio che ci offre tali opportunità,la scienza,la fecondazione,la ricerca e la cura.L'uomo ha scoperto l'uso del fuoco quando prima gli era ostile.Proviamo e diamo possibilità di cura a migliaia di persone.Se dovessero dimostrarsi inutili,ci avremo provato.
La Chiesa dei Papi,dei Cardinali,ecc si è macchiata di troppi crimini nella storia di questo brutto mondo: roghi,torture,colonizzazioni,stermini,deportazioni,benedizioni di eserciti invasori e carnefici,ecc.
Ecco perchè non credo che questa Chiesa rappresenti Dio e "non-pratico".
Ciao Andrea
antonello ilari
9 giugno 2005 alle ore 17:17Le persone che hanno voluto questa legge (su pressione della cei) sono le stesse che hanno fatto pressione affinchè il referendum si tenesse in questa infausta data del 12 giugno. tutto ciò per evidenti ragioni : il 12 giugno le scuole di quasi tutte le regioni di italia sono chiuse, il tempo è buono e molti statali sono in ferie. quindi coloro che sostengono l'astensionismo, hanno già tutti questi elementi a favore e non mi sembrano pochi.
la trovo un'enorme ingiustizia e per giustizia cascasse il mondo andrò a votare in barba a questi furboni che credono di poterci gestire come gli pare.
Fabio Prodigo
9 giugno 2005 alle ore 17:18Sull'astensione...
Premetto che, in linea generale, per come sono attualmente le regole, trovo la SCELTA di non andare a votare più che giusta, oltre che legittima. Al referendum sull'articolo 18 non ho votato, e vi assicuro che abbiamo sempre dormito sonni tranquilli, io e la mia coscienza.
A tal proposito, però, non posso non osservare l'atteggiamento di alcuni politici, di una coerenza sempre esemplare.
Ne prendo uno a caso, Fassino. E non perchè ce l'abbia con lui, anzi.
Ripenso al referendum sull'articolo 18 e c'è qualcosa che non mi quadra. Così cerco su virgilio "astensione articolo 18" e questo mi sbatte in faccia un bel mucchietto di titoli interessanti, chiari inviti all'astensione. La mia memoria non mi tradiva, d'altronde stiamo parlando dell'altro ieri. Leggo allora un'intervista qualsiasi sull'Unità, ed ecco il Fassino-pensiero:
dice. Poi prosegue: .
La ricerca successiva è scontata... "fassino astensione referendum", mi basta digitare. E, con un po' di sconforto, leggo come PRIMO titolo:
"Fassino: astensione? Un trucco. Vogliono sabotare il referendum"
Ma per favore...
Fabio Prodigo
9 giugno 2005 alle ore 17:24Sull'astensione... (mi scuso per il post precedente, mancava un pezzo)
Premetto che, in linea generale, per come sono attualmente le regole, trovo la SCELTA di non andare a votare più che giusta, oltre che legittima. Al referendum sull'articolo 18 non ho votato, e vi assicuro che abbiamo sempre dormito sonni tranquilli, io e la mia coscienza.
A tal proposito, però, non posso non osservare l'atteggiamento di alcuni politici, di una coerenza sempre esemplare.
Ne prendo uno a caso, Fassino. E non perchè ce l'abbia con lui, anzi.
Ripenso al referendum sull'articolo 18 e c'è qualcosa che non mi quadra. Così cerco su virgilio "astensione articolo 18" e questo mi sbatte in faccia un bel mucchietto di titoli interessanti, chiari inviti all'astensione. La mia memoria non mi tradiva, d'altronde stiamo parlando dell'altro ieri. Leggo allora un'intervista qualsiasi sull'Unità, ed ecco il Fassino-pensiero:
"Se un referendum è sbagliato bisogna ridurne i danni, far mancare il quorum in modo da non pregiudicare misure legislative che affrontino la materia" dice. Poi prosegue: "...anche questo atteggiamento esprime una volontà precisa prevista dalla Costituzione, che infatti richiede un quorum per rendere efficace il referendum".
La ricerca successiva è scontata... "fassino astensione referendum", mi basta digitare. E, con un po' di sconforto, leggo come PRIMO titolo:
"Fassino: astensione? Un trucco. Vogliono sabotare il referendum".
Ma per favore...
Barbara Montanari
9 giugno 2005 alle ore 17:39Beppe, rispondo a uno a uno ai tuoi pensieri:
I nazisti usavano pseudoscienza per promulgare leggi disumane contro gli ebrei allo stesso modo in cui oggi si usa la pseudoscienza per dire che l'embrione e` una vita, quando la vera scienza dice che non lo e`, per promulgare l'inumana legge 40. E questo te lo dice una donna, non un uomo.
La scienza e` un metodo, e` vero, pero` il punto e` che la legge 40 si basa sull'argomento non scientifico che l'embrione e` gia` una vita, cioe` e` una legge basata su credenze soggettive, esattamente come le leggi antisemite e l'apartheid di basavano sulla credenza di una gerarchia tra le razze. Una legge, per essere giusta, deve essere oggettiva, non soggettiva, cioe` basarsi su principi riconosciuti da tutta la popolazione, perche` e` su tutta la popolazione che verra` applicata.
Il controllo dell'aumento della popolazione dovrebbe basarsi su una pianificazione famigliare responsabile, e non impedendo alla scienza di curare l'infertilita`, che e` una malattia, riconosciuta come tale dall'organizzazione mondiale della sanita`. Se impediamo alla scienza di curare questa malattia allora dovremmo essere coerenti ed impedire alla scienza di curare qualunque malattia, ottimo modo per controllare l'aumento della popolazione!!!
dici che la PMA e` un business, e perche` curare il cancro, l'influenza e tutto il resto non lo e`? Allora chiudiamo tutte le industrie farmaceutiche e smettiamo di curarci!
Eh si`, la PMA costa, ma io preferisco investire i miei soldi nel produrre una nuova vita piuttosto che nel comprare una Ferrari. Perche` altri posson spendere i loro soldi per una Ferrari e io non posso spendere i miei per cercare di avere un figlio o curare una malattia?
Crescere un bimbo adottato e` milioni di volte piu` difficile che crescerne uno tuo, io non voglio che persone che non si sentono all'altezza di aiutare questi bimbi a superare i tanti traumi subiti siano obbligati ad adottare.
La crioconservazione puo` far male, anche se non c'e` evidenza scientifica? Allora TUTTO puo` far male! E allora che facciamo, promulghiamo leggi per proibire TUTTO perche` un giorno si potrebbe scoprire che fa male?
C'e` una sola persona che puo` decidere se far morire un feto o un embrione, la madre, tu dici. E allora? La legge 40 impone proprio il contrario!!
Beppe, oramai il 12 giugno e` alle porte, spero che ci rifletterai sul serio prima di allora perche` i tuo pensieri nel tuo blog sono molto superficiali.
Nicola Valentini
9 giugno 2005 alle ore 17:51X FABIO PRODIGO: Grande !
In effetti Fassino e i sostenitori del SI' vogliono fare la morale sull'astensione solo per motivi strumentali.
Se in futuro ci sarà un referendum che loro non accettano saranno i primi a sbandierare il diritto all'astensionismo.
Se voglio che la gente vada a votare ci diano dei motivi validi per votare SI. Ma se guardiamo bene di motivi validi ne hanno ben pochi. Per questo tirano fuori i fantasmi del fondamentalismo religioso, delle malattie, della mancanza di libertà di coscienza, ecc. ecc.
giusi pitari
9 giugno 2005 alle ore 18:04In un post, non ricordo di chi, leggo "Perchè la proprietà del RNA dell'embrione (2 cellule) che assegna i ruoli
alle altre cellule figlie fino a farlo diventare un organismo complesso (col
DNA) e più in là pensante (si spera), non vengono da Dio. Semmai Dio, al
massimo, assegna un'anima ad un organismo pensante, e comunque non prima che
si sviluppi in ogni caso. Sennò avremmo ogni nostra cellula del nostro corpo
che va per i cazzi suoi!! >
Non so se chi l'ha scritto lo ha fatto in fretta, ma la prima parte quella che riguarda l'RNA e il DNA non ha senso (tanto per dire l'RNA cellulare deriva dal DNA, comunque spero che si tratti di errore di scrittura. La seconda parte che riguarda Dio mi lascia un po' sgomenta: abbiamo identificato cosa è l'anima? Sappiamo che ci viene assegnata quando diveniamo esseri pensanti? E cioè quando?
Vorrei sottolineare che le idee sono l'oggetto del pensare. Il pensare è una attività. Poi non capisco la conclusione e cioè che ogni cellula andrebbe per c..i suoi.
Credo che Grillo col suo blog sul quale lavora a tempo pieno (a proposito ciao Beppe) voglia che questo mezzo sia usato per far scorrere informazioni, quindi mi scuso sepuntualizzo ma l'informazione che ho letto è sbagliata.
spero che qualcuno sia andato sul sito che ho segnalato stamattina, lì con chiarezza è spiegata la formazione dell'embrione. questo non deve far cambiare idea, ma per lo meno ci potrebbe suggerire di argomentare con cognizione di causa.
Vedendo le varie propagande in TV, mi sono anche chiesta: quanti soldi avranno preso le VIP della TV per far usare il loro volto? Non sarebbe meglio darli alla ricerca per far inmodo che possa essere più precisa per le nostre esigenze?
Luisa Rivelli
9 giugno 2005 alle ore 18:21Sono reduce da tre aborti spontanei.
Queste tre esperienze terribili mi hanno fatto capire quanto un figlio non sia un 'pupazzo' che la donna ricerca con ossessione, come sento dire offensivamente da più parti.
Sono cattolica, continuerò finché posso a ricercare una gravidanza che si concluda con successo, e se sarà il caso ricorrerò anche all'aiuto della medicina.
Io sono per la vita, e per questa ragione domenica 12 giugno voterò 4 SI al referendum per l'abrogazione degli articoli più difettosi della legge 40
Mauro Mazzerioli
9 giugno 2005 alle ore 18:27per giusi pitari (i soldi delle attrici?)
Che dice che l'ho lasciata "sgomenta"...
Su quello che ho detto io:
http://www.beppegrillo.it/archives/2005/06/il_business_deg.html#c44209 -
-
1) sì, è un errore di scrittura, è vero, voterò SI' lo stesso.
2) l'anima non è materia legislativa, appunto.
3) che significa "sgomenta" ma hai letto il taglio del messaggio? Massacri, uragani, bombardamenti di tutti i tipi.... e ti ho lasciato "sgomenta"? Solo? Ma non riesco proprio a provocare nessuna riflessiona un po' più profonda nella gente?
4) grazie, ho detto anche:
http://www.beppegrillo.it/archives/2005/06/il_business_deg.html#c43773
Nicola Valentini
9 giugno 2005 alle ore 18:30x Barbara Montanari
All'inizio del tuo post dici che la "vera" scienza afferma che l'embrione non è una vita.
Ma chi te lo ha detto ? Magari informati meglio.
Inoltre, cos'è questa "vera" scienza ?
Mauro Mazzerioli
9 giugno 2005 alle ore 18:33Scusate quello a cui si riferiva la "sgomenta" non ricordo chi... è questo mio post http://www.beppegrillo.it/archives/2005/06/il_business_deg.html#c48720
dove ci sono le foto di un embrione
Elena Mazzotta Epifani
9 giugno 2005 alle ore 18:50Caro Beppe, questa volta non sono d´accordo con te e un po´ mi hai anche delusa.
Considerare l´adozione un´alternativa alla procreazione e´ soprattutto un argomento sminuente nei confronti dei bambini adottati. Li considera di serie B: ce la fai ad avere un figlio tuo? Se si, bene. Senno´, dopo che ci hai provato per un po´, adottane uno che ce ne sono milioni che soffrono.
Mi sembra naturale ribattere: e perche´ non lo adotti tu che un figlio con la pancia puoi farlo e l´hai gia´ fatto? Perche´ si deve chiedere solo a chi ha difficolta´ a concepire un figlio in modo tradizionale il surplus di amore, fatica, attese e, perche´ no, anche denaro, che costa adottare un bambino? Visto che il problema appare essere il grande numero di bambini che non hanno una famiglia, perche´ non si obbliga ogni coppia ad adottarne uno? Perche´ non si considera egoista ogni coppia che cerca e trova un figlio suo e quindi non ne adotta uno? Invece si continua a considerare egoista, e non ci posso credere ma anche tu continui a considerare egoista, solo la coppia che questo figlio lo cerca e non lo trova, e nonostante questo, ostinata, lo cerca ancora, e all´adozione non ci pensa.
Stavolta mi hai delusa davvero.
Andrea Bacci
9 giugno 2005 alle ore 18:52@Fabio Valentini
Mi chiedo come tu possa essere tanto sicuro di essere il portatore unico di verità:dici che i sostenitori del sì mettono in giro i fantasmi del fondamentalismo religioso,delle malattie,della libertà di coscienza..
Ma come fai a sapere se tra 2 mesi negli USA riusciranno a scoprire un rimedio per anche 1 sola malattia genetica tra le 8000 esistenti,con l'uso della sperimentazione sulle cellule staminali embrionali?
Se accadrà,ti rivoglio sul blog a chiederci scusa se anche tu avrai impedito la cura a decine di migliaia di personea al mondo!!!
E poi,non mi hai risposto sulla questione di "essere cattolico e non-praticante":dato che ieri ti sei permesso di dare dei giudizi sulla mia persona, senza sapere nulla di me, dall'alto di quale pulpito...
Giovanni David
9 giugno 2005 alle ore 19:00Esiste una scienza vera e una scienza falsa? Dovrò documentarmi, vorrei sapere per quale lavoro!
Che sia vita l'embrione scientificamente non è stato dimostrato, ma è pur vero che nemmeno il contrario è stato dimostrato! Questa convinzione per ora rimarrà una questione soggettiva, da qui la necessità di un referendum!
Molte persone dicono che per il bene del progresso voteranno 4 SI, sono d'accordo con loro, ma non so cosa possa portare come progresso una fecondazione eterologa che aggirando le leggi potrebbe portare ad uno sconvolgimento sociale, all'interno della famiglia, primo nucleo su cui si basa la società!
mattia Coccolo
9 giugno 2005 alle ore 19:13In realtà sono abbastanza agnostico sulla faccenda, in quanto la scienza che studia queste cose non la conosco molto bene. Io sono sempre stato per la tecnologia e la ricerca, in quanto sono il nostro futuro. Mi fa un po' rabbrividire pensare che ciò su cui si fanno esperimenti una volta lo sono stato anche io!
Più importante è: noi votiamo e, diciamo, viene abrogata la legge, ok, ma da cosa verrà sostituita? Io non lo so, nessuno mi ha detto quale sarà la regolamentazione futura. Tra l'altro coi tempi legislativi italiani, per quanto non avremo regolamentazioni ed ognuno potrà fare ciò che meglio crede. Si può contare sul buon senso della gente, il che non è un gran che!!! In più lascio che un governo, che ha fatto leggi come quella sul falso in bilan...scusate! sulla contabilità creativa, decida su cose del genere? La cosa mi spaventa e mi preoccupa, DECISAMENTE!
Andrea Bacci
9 giugno 2005 alle ore 19:25La fecondazione eterologa permetterebbe a coppie sterili di avere figli con l'aiuto di donatori esterni.Nei dibattiti alla tv,sento dire che si avrebbe problemi poi nel riconoscimento del nascituro da parte del genitore sterile,incompatibilità genetica se in futuro dovesse accoppiarsi con la sorella o fratello naturale,ecc.
Allora mi sono chiesto:ma non sono argomenti regolabili con leggi?
Cioè,al momento in cui ti presenti in un centro per la fecondazione eterologa,e entrambi i genitori acconsentono all'impianto dell'embrione, firmano un foglio dove ti prendi la responsabilità paterna o materna del nascituro. Cosa cambia da quando lo metti al mondo in modo naturale?
Non credete che tutti i problemi della eterologa siano risolvibili con regole?
Clementina Cantoni è stata liberata!!!
Davide Cantini
9 giugno 2005 alle ore 19:53Ciao Beppe.
leggevo questo tuo post e sono rimasto veramente colpito!
Non tanto da quello che hai scritto ma dai commenti di molti dei frequentatori del blog.
Io non do il mio giudizio a nessuno, ne mi sento di dover etichettare qualcuno come "bigotto e oscurantista" come leggo da molti altri commenti. Io non sono cattolico e non sono un ricercatore. Ma ne conosco tanti di ricercatori e di medici ed è a loro che ho chiesto informazioni. Mi hanno detto che le cellule staminali si trovano in gran quantità nel cordone ombellicale e che con quelle cellule sono in corso più di 50 protocolli di sperimentazione, in grado di portare, se l'esito e positivo, alla risoluzione di altrettanti problemi. Che con le cellule staminali embrionali c'è 1 solo protocollo attivo, poichè suddette cellule provocano gravi problemi di rigetto.
Mi hanno consigliato di informarmi bene sui finanziamenti dei comitati per il si, suggerendomi di capire bene da dove provengono i soldi che hanno speso e spendono e che rivedrenno rimborsati solo al raggiungimento del quorum.
Ma innanzitutto io mi sono chiesto se per argomenti così delicati e così importanti (come la vita! porcamiseria!) basti rispondere con "si" o "no"...mi sento trattato da troglodita!!
..E poi non ho proprio voglia di lasciar combattere per una cosa così grande solo i "cattolici"!!
Elisabetta Fontebuoni
9 giugno 2005 alle ore 19:59per rispondere a giovanni david:
l'embrione è certamente vita. anche il mio stomaco è vita, il tuo piede o una mosca sono vita. nel senso che si tratta di un agglomerato di cellule organiche viventi.
quello che è in discussione è se l'embrione sia una persona. e io credo che non lo sia.
quanto alla fecondazione eterologa:
- la si fa comunque all'estero, appena fuori dai confini, in austria, in svizzera, in spagna. quindi mi sembra che lo stato, nel caso specifico, si limiti a delegare ad altri ordinamenti statali le normative in merito.
- in spagna, comunque, una donna che dona ovociti non può più donarne quando dai suoi gameti sono nati 6 bambini, proprio per scongiurare il rischio, peraltro remotissimo, dell'incontro tra fratellastri biologici.
ma come si regolano in ucraina, ad esempio, dove le coppie italiane che fanno eterologa si recano più volentieri perché costa meno?
- e poi, signori, non ci nascondiamoo che l'eterologa maschile è sempre stata praticata e sempre lo sarà. in francia, qualche tempo fa, si calcolò che il 10% circa dei secondi figli non era del padre. biologicamente.
Adriana Coppe
9 giugno 2005 alle ore 20:04Ciao Beppe, e ciao a tutti gli altri...
Confesso subito che non ho letto tutti gli interventi (sono tantissimi!), quindi non so se qualcuno ha già fatto notare questo piccolo particolare: la chiesa cattolica nega il battesimo ai feti nati morti. Perche'? Perchè, se considera l'embrione già una vita?
(Ringrazio Luttazzi per avermelo ricordato).
francesco fabiano
9 giugno 2005 alle ore 20:06L'embrione è un essere umano. L'embrione è vita. L'embrione è vita ma non ancora un esser umano. L'embrione non è una persona. L'embrione non è titolare di diritti. L'embrione non è nulla. L'embrione è un ricciolo di materia. Ogni uomo è stato un embrione. Tutti noi siamo stati embrioni. Non tutti gli embrioni saranno uomini.
L'embrione è l'essere umano in potenza. L'embrione è un progetto di uomo. L'embrione è scintilla di vita. L'embrione è tutto ciò che eravamo prima di nascere. L'embrione è un grumo di sangue. L'embrione è un anima. L'embrione è l'incontro tra due gameti. L'embrione è qualcosa che non è ancora niente.
L'embrione è quello che i nostri genitori hanno sognato. L'embrione è quello che i nostri genitori non volevano affatto.
L'embrione è quello che sai cos'è senza conoscerlo. L'embrione è quello che credi di sapere cos'è. L'embrione è il più piccolo tra di noi. L'embrione è la nostra ignoranza. L'embrione è il minimo quantitativo possibile di vita. L'embrione è la vergogna. L'embrione è l'orgoglio. L'embrione è ciò che esiste anche se non si vede. L'embrione è un granello di sale. L'embrione è una macchia sul candore del nulla. L'embrione sono le persone che non riusciamo a vedere. L'embrione sono le persone che non conosciamo e le persone che non riconosciamo. L'embrione è l'essere umano più debole dell'universo. L'embrione è un universo. L'embrione è ciò che ci soprenderà. L'embrione è un genio chiuso nella lampada. L'embrione è ciò che non riusciamo a definire. L'embrione è un infinitesima parte del tutto. L'embrione è il nostro limite più infinitesimo. L'embrione è la nostra più grande contraddizione. L'embrione è un'emozione. L'embrione è un idea che non ha ancora prodotto fatti. L'embrione è un pensiero impensabile. L'embrione è una pagliuzza nell'occhio. L'embrione è una mano chiusa a pugno nell'istante prima che bussi alla porta della vita. L'embrione è l'ospite inatteso. L'embrione siamo noi prima delle nostre paure. L'embrione siamo noi prima delle nostre certezze. L'embrione è un inizio di discorso, è il foglio su cui si scriverà. L'embrione è un sasso in un oceano. L'embrione è quello che non riusciamo a capire. L'embrione è ciò che ancora non abbiamo toccato. L'embrione è un agglomerato di cellule. L'embrione è grande meno di una punta di spillo. L'embrione non si può detrarre dalle tasse. L'embrione non è ancora un figlio a carico. L'embrione non inquina. L'embrione non deve ricordarsi a memoria il codice PIN. L'embrione è un uovo. L'embrione è un embrione di se stesso.
giusi pitari
9 giugno 2005 alle ore 20:10Consiglio un libro:"Il gene egoista" del biologo Richard Dawkins (Mondadori): sia ben chiaro, non è per il sì o per il no, è un punto di vista diverso anche sul significato di vita. Particolarmente interessante il capitolo sulla battaglia dei sessi.
Andrea Bacci
9 giugno 2005 alle ore 20:11Grande Francesco,bello davvero!
giusi pitari
9 giugno 2005 alle ore 20:13Bravo Francesco Fabiano!!
Luca Floris
9 giugno 2005 alle ore 20:15Ciao Beppe, e ciao a tutti gli altri...
Confesso subito che non ho letto tutti gli interventi (sono tantissimi!), quindi non so se qualcuno ha già fatto notare questo piccolo particolare: la chiesa cattolica nega il battesimo ai feti nati morti. Perche'? Perchè, se considera l'embrione già una vita?
(Ringrazio Luttazzi per avermelo ricordato).
GIUSTISSIMA DOMANDA!!!!!
PERCHE'????
Grazie Adriana.
giosuele volante
9 giugno 2005 alle ore 20:31Aiuto!!!!Non posso andare a votare il 12 giugno.
Perchè non ho letto da nessuna parte una
informazione completa, sintetica, chiara
semplice che specifichi:
1= A che punto è oggi la legge sulle cellule
staminali, gli embrioni, ecc.
2= Le domande semplici che tutti capiscano.
In tutti i casi:
LASCIATE STARE LE CELLULE COSI' COME LA NATURA
LE HA CREATE.
E ANDATE SU UNA ALTRA GALASSIA A DEVASTARE.
Giosuele Volante
Ivan Pellazzini
9 giugno 2005 alle ore 20:35Ciao, mi chiamo Ivan, e ho un grande problema.
Vivo coi miei genitori, loro, dopo il terzo figlio hanno deciso di non averne piu', e cosi' mia madre si e' fatta mettere la spirale.
La spirale e' un cosino a forma di T che si infila nell'utero e impedisce agli embrioni fecondati di impiantarvisi, cosicche' gli embrioni appassiscono e vengono espulsi.
M'importa assai a me di quello che fanno i miei genitori, io ho la mia vita, i miei problemi.
E' successo pero' che un uomo vestito di rosso, alla TV ha detto che gli embrioni sono esseri umani al pari dei bambini, quell'uomo, chiamato Ruini, ha detto proprio cosi'!
Ma come?! Allora... se ha ragione lui... allora, se e' cosi'... MIA MADRE E' UN'ASSASSINAAA!!!
Mamma! Mamma!!! Come hai potuto fare questo, hai ucciso decine di bambini!!!
E tu papa', hai lasciato fare, per il tuo piacere!
Non hai detto nulla!
E' terribile, i miei genitori, a cui volevo tanto bene, sono dei mostri, dei mostri! Come faro' a guardarli di nuovo in faccia? Dovro' scansarli, fuggire se vogliono abbracciarmi...
Eppure anch'io, non posso continuare a lasciare che uccidano ancora, devo fermarli! Questa nuova legge 40 mi da' l'opportunita' di denunciarli.
Denunciare i miei genitori? Che orrore, che vergogna... Ma devo farlo; un mio amico cristiano ha detto che un uomo di nome Gesu', anzi, un dio di nome Gesu' dice che chi non odia il padre e la madre per amore di lui, non e' degno del regno dei cieli.
Ecco la soluzione: condannare loro e salvarmi io, come dice la Chiesa attraverso s. Tommaso, io andro' in paradiso, e godro' a vedere il loro tormento all'inferno!
Eppure non riesco, non so' che cosa fare, aiutatemi, aiutatemi!!! altrimenti impazziro'...
AIUTATEMIIIIII, DITEMI DOVE STA LA VERITAAAA'!!!!
DITEMI CHE DEVO FAREEEEEE!
Francesco Serafin
9 giugno 2005 alle ore 20:37Questo referendum porta alla luce molti aspetti contraddittori dell'animo di ogni individuo...io stesso leggendo i vostri post mi rendo conto ke ognuno di voi esprime le proprie legittime ragioni, date dalle vostre personali esperienze...
"la sciocchezza del corso della natura non la posso più sentire perché chi si ammala si cura e non lascia mai fare alla natura. sacrosantamente.
e allora perché non dovremmo curarci noi?
questo non lo capisco."
Nn sono del tutto d'accordo con te Elisabetta...nn credi ke il punto sia proprio questo? Fino a dove la medicina o la scienza può farsi specie della natura? Curare una persona da qualsiasi tipo di malattia o incidente è un tentativo (purtroppo a volte disperato) per l'uomo di sfuggire alla morte...nn è presunzione perkè nessuno può sfuggire ad essa nonostante tutti i progressi ke l'uomo potrà fare nel corso degli anni...la morte resterà un evento inevitabile della vita stessa e anche ritardare il trapasso di una persona, attaccandola per anni ed anni a delle macchine, per me è sbagliato...(Tu potrai dirmi ke è facile parlare nn trovandomi in una situazione del genere, bè se io fossi relegato in un letto da 20 anni vorrei ke staccassero la spina.)
Ma cercare di creare la vita...maneggiare gli "ingredienti" (passami il termine) primordiali ke danno origine ad un essere...bè quello sì, secondo me diventa presunzione nei confronti della natura...Le due cose nn possono essere equiparate!
Nn mi sento di condannare il desiderio naturale di una madre di generare una creatura a tutti i costi...ma esistono altre strade ke per intraprenderle bisognerebbe godere di molto più coraggio, come l'addozione...strada tremendamente in salita e resa infinita dalla burocrazia e da una legislazione ke nn tutela veramente potenziali genitori e potenziali figli!
Cmq ribadisco il mio voto sì a questo referendum perkè qst legge va cambiata...è per questo ke siamo kiamati a votare...così con me nn è giusta...e sarebbe bello ke se vinca il si, le mille problematike ke ha sollevato qst referendum fossero ascoltate, prese in esame...Perkè è un aspetto della nostra società ke nn andrebbe trattato nn solo dai politici o dai medici ma anke dalla gente comune perkè è della vita ke stiamo parlando.
giusi pitari
9 giugno 2005 alle ore 20:44X Adriana
Non mi intendo molto di religione, né voglio difendere il cattolicesimo, credo, comunque, che la Chiesa cattolica non preveda di impartire sacramenti a persone morte: non ho mai sentito di persone fatte battezzare, cresimare, comunicare o sposare dopo la morte. L'ultimo sacramento che si dà ad una persona anche in gravi condizioni è l'estrema unzione, ma deve essere viva. Non credo si facciano funerali di feti (il funerale non è comunque un sacramento), tuttavia non penso che sia richiesto un certificato di battesimo per avere un funerale. Ad ogni modo io abito a L'Aquila e ricordo che un vescovo della mia città fece erigere, provocando reazioni terribili (compresa la mia) un monumento ai feti abortiti, nel cimitero. Non voglio con questo difendere la coerenza della Chiesa (anzi) né voglio affermare che sia giusta la sua interferenza, ma non credo sia giusto prendere esempi non coerenti.
Claudio Signaroldi
9 giugno 2005 alle ore 21:23Lascio il blog ieri sera come un luogo di confronto di idee e opinioni lo ritrovo stasera trasformato in una telenovela grazie al contributo veramente imponente di Giorgio Muccio.
Qualche svista, come in ogni buona telenovela, c'è.
Per esempio l'episodio che parla della persona costretta ad impiantare tre ovuli fecondati che sono attecchiti tutti e che sono poi morti non può essersi svolto in Italia, infatti le linee guida della legge 40 specificano chiaramente che NON c'è alcun obbligo di impiantare alcun embrione se la donna lo chiede! E che questi possono, in questo caso, essere crioconservati. Consiglierei di introdurre la figura del medico incompetente che si è ostinato ad impiantare gli embrioni dando poi la colpa alla legge del misfatto. Allora lo si può ambientare in Italia.
Come ogni buona telenovela non può mancare l'aspetto religioso, trattato, come al solito da telenovela. Una religiosità in cui si costruiscono pensieri edificanti sui
preservativi?? E ci si inventa una chiesa contraria ai trapianti d'organo???? . La signora "credente e praticante" che chiede consiglio agli amici preti per fare la pma. E via di questo passo
C'è persino chi si chiede come mai la chiesa non battezza i feti nati morti!?!?! Io non sono un grande esperto in materia ma almeno il sapere che i sacramenti (tutti) sono impartiti ai vivi e non ai morti
questo pensavo che in un paese come L'Italia con solide tradizioni cattoliche lo sapessero anche i sassi!
Ieri avevo letto dell'embrione paragonato alla ricetta di una torta.
Oggi vedo che siamo arrivati alla frutta!!!!
Se questi sono gli argomenti messi in campo dal "fronte del si" noi astensionisti possiamo dormire sonni tranquilli!!
Meditate gente, meditate!
Claudio Signaroldi
9 giugno 2005 alle ore 21:30X Ivan Pellizzari
Accidenti, mi sembra che tu abbia chiesto aiuto in po' in ritardo!!!
giusi pitari
9 giugno 2005 alle ore 21:51Grazie Claudio Signaroldi, non avrei saputo esprimermi meglio!!!!
Ho seguito una serata di Beppe Grillo e sono pienamente d'accordo con lui riguardo a Internet come informazione e scambio di opinioni. In molti interventi,invece, vedo solo banalità (la ricetta della torta mi ha fatto persino ridere, anche perché, ahimè, insegno pure Biologia Molecolare e porterò questa definizione a lezione per far rilassare gli studenti). Alcuni interventi che si appellano al pietismo, non favoriscono certo il mio andare a votare. Si denigra la Chiesa non conoscendo quello che, anche se sono passati tanti anni dal catechismo, io ricordo molto bene anche se non pratico e non mi definirei cattolica.
Si scambia l'anima con una cosa, la potenzialità come qualcosa che può accadere o no, invece che considerarla come una energia.
Come per molti altri aspetti che riguardano la vita, penso che anche questo debba essere legiferato, non significa, però, che qualsiasi argomento possa convincermi che una legge debba essere cambiata in un senso sul quale ho dubbi.
Penso che dormirò tranquilla.
Massimiliano Roggio
9 giugno 2005 alle ore 22:05PER CHI SI TROVA FUORI SEDE E VORREBBE VOTARE LO STESSO:
Sei uno studente o un lavoratore fuori sede e non sai come votare al referendum?
Una soluzione c'è: stiamo cercando i rappresentanti di lista dei Comitati locali per il Sì ai referendum. Per ogni seggio abbiamo la possibilità di nominarne quattro, uno per quesito referendario. Per essere rappresentante di lista non è necessario risiedere nel comune in cui si è nominati. Il rappresentante di lista, munito della sua tessera elettorale, vota nel seggio in cui esercita la sua funzione.
N.B.: Per farti nominare rappresentante di lista contatta il comitato provinciale della città nella quale ti trovi (clicca qui per avere tutti i riferimenti) oppure chiama i numeri 06/6785903 per il Nord; 06/6786471 per il Centro e 06/6787404 per il Sud e Isole.
ECM
9 giugno 2005 alle ore 22:30Gesù non è nato con una fecondazione eterologa?
E.C.M.
9 giugno 2005 alle ore 22:31Gesù non è nato con una fecondazione eterologa?
E.C.M.
9 giugno 2005 alle ore 22:32Gesù non è nato con una fecondazione eterologa?
Giovanni David
9 giugno 2005 alle ore 22:34E.C.M. ha Dio è concesso tutto! tu almeno scrivi il tuo nome e cognome!
Giovanni David
9 giugno 2005 alle ore 22:38scusate a senza h mi è scappato nella fretta!
Greg. T.
9 giugno 2005 alle ore 22:42Ma se l'embrione è umano, siamo sicuri che Berlusconi lo sia?
Stefano Di Pasquale
9 giugno 2005 alle ore 22:52Rita Levi Montalcini ed altri scienziati europei che in nome del progresso hanno firmato il documento con cui esprimono solidarietà ai ricercatori italiani, preoccupati che l'Italia possa rischiare il Medioevo a causa delle restrizioni della legge sulla procreazione assistita, forse non si sono accorti che questo è un rischio che converrebbe correre, dato che con tutte le loro strabilianti capacità logiche non hanno ancora capito con chiarezza come si viveva meglio nel Medioevo senza gli ordigni nucleari, senza lo smog, senza i mari, i fiumi e i laghi inquinati, senza la TV spazzatura, senza gli spacciatori di droga, senza i massacri dei giovani che tornano dalle discoteche (tanto per fare solo qualche esempio)
Ora che si stanno allungando rozzamente le mani anche sul delicatissimo miracolo della vita ci si ribella furiosamente se qualcuno non vuole che accadano disastri peggiori, che ci farebbero tornare ancora più indietro di vari millenni. Ma quando la smetteremo di illuderci di trovarci in un'era posteriore al Medioevo? Prenderne coscienza significherebbe cominciare a progredire realmente, e ci si accorgerebbe che progresso significa prima di tutto rispetto. E' vero, ci sono stati pure dei progressi, ma a quale prezzo?
Ciao
Stefano
Massimiliano Roggio
9 giugno 2005 alle ore 23:04Per Stefano Di Pasquale
Infatti nel medioevo le aspettative di vita erano come quelle odierne!! Bastava un'influenza per rischiare di morire dall'oggi al domani.
E poi gli scienziati riconoscono una sorta di medioevo scientifico-tecnologico-culturale in Italia e proprio da questa constatazione spingono per andare avanti anzichè arretrare!
Poi affermi: "E' vero, ci sono stati pure dei progressi, ma a quale prezzo?"
Se per te il prezzo è eccessivo allora evita qualsiasi tipo di cura e ripudia la medicina moderna...saresti solo coerente!
E. Belcampo
9 giugno 2005 alle ore 23:04Mancano tre giorni al referendum.
Ancora alcune riflessioni: la prima sugli esaltati dall'embrione; vi commovete per quella particella minuscola chiamata embrione, chiamate a raccolta tutta la poesia e il sentimento che avete, vi sentite buoni, puri; e non parliamo poi di quando vi mettete a parlare dei feti...
Ma poi, quando si tratta di giudicare la madre di
queste ipotesi di bambini, diventate delle belve
sanguinarie, e invocate la forca.
Si' perche' non vi rendete conto che non c'e' una terza via, o l'aborto e' legale o e' illegale, e se e' proibito allora la donna deve andare a processo, perche' sopprime un bambino/feto/embrione, o come fa' comodo a Voi!
La seconda riflessione e' sugli handicappati:
la mia ragazza lavora come educatrice in un centro
per disabili (C.I.S.S.) a Domodossola.
A me dispiace per queste persone, ma... mai vorrei che mio figlio nascesse cosi', o avere una persona cosi' in famiglia, troppa sofferenza, inutile poi.
Non volete la diagnosi prenatale, o sugli embrioni?
E non fatela!!! Se vi piace pensare che vi possano nascere dei figli Down, o senza braccia, o paralizzati, fate pure, noi vorremmo avere dei figli sani.
A me sembra che siate rimasti sempre gli stessi in questi secoli: volete soffrire, ma non vi basta, volete che tutti soffrano con Voi.
Disintossicatevi!
E. Belcampo
paganesimo@libero.it
Paola Coda
9 giugno 2005 alle ore 23:26Siamo ormai alla vigilia del referendum e giorno dopo giorno, seguendo i dibattiti televisivi, gli interventi sulla carta stampata e ultimamente il dialogo sui blog di internet, è cresciuto in me un senso di rifiuto per come l'argomento veniva trattato.
C'era sempre qualcosa di stonato in quello che leggevo o e ascoltavo, ed ora penso di aver capito cos'è e vorrei metterlo in comune con voi.
Mi colpiva profondamente sentire parlare dell'embrione umano con un linguaggio puramente utilitaristico: "perché buttare via gli embrioni umani congelati quando sono così UTILI per la scienza?" "perché non produrne di sovranumerari quando può essere così UTILE per ottenere la gravidanza ed effettuare, se necessario, la selezione genetica?"
Così come l'insistere continuamente sulla opposizione tra i diritti della madre rispetto a quelli del concepito e poi del nascituro, quasi che la madre, da custode della vita umana diventi l'arbitro ultimo e giudice inappellabile che può decidere tutto sul proprio figlio, un potere assoluto di vita o di morte che poco ha a che vedere con una vera realizzazione femminile.
Un'altra cosa che non capisco è il "ricatto morale" di quelle persone affette da malattie genetiche che si sentono danneggiate, condannate a morte, da un approccio alla scienza rispettoso della vita umana, benché allo stato embrionale.
Non capisco il motivo di questo accanimento nei confronti dell'embrione umano visto che la scienza medica ha sempre utilizzato il metodo della sperimentazione sugli animali.
A quanto ho capito il problema della ricerca sulle staminali embrionali è quello di studiare come creare tessuti e organi da queste cellule e metodologie per utlilizzarli senza provocare tumori o altre degenerazioni. Perché non farlo sugli embrioni animali prima di operare sull'uomo e poi, se veramente questa ricerca produrrà quei miracoli che molti si aspettano, penso che in ogni caso sia necessario utilizzare cellule embrionali ottenute senza distruggere l'embrione.
Un'altra cosa che non sopporto è sentire il continuo riferimento ai nuovi profeti della nostra società: "
l'ha detto Rita Levi Montalcini
" oppure "
.allora Dulbecco sarebbe uno stupido
." Come se questo fosse un argomento definitivo.
Penso che tutto sommato questa legge non sia così "terribile e inumana" come viene dipinta, anzi
Paola.
Giovanni David
9 giugno 2005 alle ore 23:28Belcampo dice:
- inutile poi-
si commenta da sola,
la sofferenza fa parte della vita, io non sarò mai capace a dire a un bambino down "tu non hai il diritto di nascere (e peggio di vivere) perchè sei down"! c'è tanto da imparare... da loro tantissimo... a me hanno insegnato a vivere! fanno scomodo a noi che ci consideriamo sani!
Giovanni David
9 giugno 2005 alle ore 23:33La madre dovrebbe essere una persona che si mette al servizio per poter donare la vita ad un'altro essere vivente, suo figlio!
Massimiliano Roggio
9 giugno 2005 alle ore 23:43Paola Coda
"Non capisco il motivo di questo accanimento nei confronti dell'embrione umano visto che la scienza medica ha sempre utilizzato il metodo della sperimentazione sugli animali."
Vedi questo è molto spesso il problema di chi difende ad oltranza questo ammasso di cellule che chiama angelicamente "figlio", "pargolo" o cose varie: non conosce la materia!
Gli esperimenti vengono già portati avanti da anni sugli animali ma prima o poi si deve passare a quella sull'uomo, come sempre avviene in tutti i campi della ricerca medica scientifica e farmacologica!
Il 10 luglio 2004 l'agenzia ANSA ha diffuso la seguente notizia sulla terapia con cellule staminali: " (ANSA) - ROMA, 10 LUG - Una iniezione di sole cellule staminali direttamente dentro il cuore, nell'area malata. E' stato trattato così, per la prima volta in Italia, un uomo di mezza età che era affetto da ischemia cronica e che non poteva essere curato con tecniche come l'angioplastica o il by pass coronarico. E' stato un convegno per la presentazione di un progetto europeo, coordinato da ricercatori italiani dell'Istituto Dermopatico dell'Immacolata di Roma, a portare oggi alla luce il singolare caso effettuato quasi un anno fa al Centro cardiologico Monzino e che potrebbe aprire la strada alla terapia cellulare per la riparazione del cuore. Il paziente, dopo i test di controllo, ha mostrato un significativo miglioramento della ischemia cardiaca e questo, spiegano gli esperti, lascia ben sperare per il proseguimento delle ricerche sull'applicazione delle staminali".
In una intervista il Prof. Giulio Cossu che dirige l'Istituto di ricerca per le cellule staminali del San Raffaele di Milano afferma:
"Finora non è stato curato nessun uomo con le staminali embrionali.
Ma è un circolo vizioso: se si rallenta la ricerca è difficile che avremo applicazioni cliniche. Negli animali però i risultati sono incoraggianti. In uno studio del Massachussetts Institute of Technology, ad esempio, si sono prese staminali embrionali di un topo affetto da una malattia genetica, si sono curate in coltura, trasformate in cellule del sangue e inserite nel topo malato. E il topo è guarito. Buoni risultati si sono ottenuti anche con le cellule del pancreas, il che potrebbe voler dire una cura per il diabete. Anche qui c'è il problema di trovare il modo di far trasformare tutte le staminali in ciò che vogliamo, ma si parte da percentuali molto più alte rispetto alle adulte. Credo che nel futuro si potrà ottenere una cura con le staminali adulte per alcune malattie, ma per altre, al momento, le speranze sono nelle embrionali. In ogni caso le probabilità di trovare una cura aumentano se si percorrono entrambe le strade"
Valerio Grottola
9 giugno 2005 alle ore 23:45ahahah... Gesù è nato con la fecondazione eterologaaaa!!! Non so chi sei, ma sei un grande :)
Sapete, vorrei dire la mia su questa storia del referendum, perchè se ne sentono di tutti i colori. Ma siccome questa non è una tribuna politica, voglio fare soltanto una riflessione.
La mia riflessione riguarda uno strano atteggiamento dei cristiani, quelli di palazzo, e purtroppo non mi sembra che il nostro difensore civico, il caro Beppe che tutti qui amiamo e stimiamo, dica mai nulla contro questi quattro opulenti ciccioni che si permettono addirittura di interferire nella legge di uno stato sovrano.
Costoro infatti, in quanto portatori di valori morali, hanno tutto il diritto di esprimere la loro personale opinione. Quello che non hanno il diritto di fare è dare indicazioni di voto.
Ma non è nemmeno tanto questo, a farmi impazzire.
Quello che davvero mi fa impazzire è l'atteggiamento che hanno di imporre la loro morale. Facciamo un esempio.
Ad aprile, pochi giorni dopo la morte del papa, sono venuti a suonare a Roma i Queen. Per alcuni pazzoidi, come me, Brian May è molto più importante degli opulenti ciccioni circondati di ricchezze che spargono le nostre teste di morale. Per cui siamo andati in 10.000 (diecimila) a vedere questo concerto. Quello che chi non è di Roma non sa, è che Bertolaso, coordinatore della Protezione Civile - organo importantissimo e utilissimo - ha cercato fino a dieci minuti prima del concerto di impedire che il concerto avesse luogo, perchè noi dovevamo stare tutti in lutto insieme a lui. Da notare che non siamo andati in 10.000 al Vaticano a strillare di gioia sotto le loro finestre: ci siamo rinchiusi nel palazzetto dello sport senza nemmeno poterci fumare una sigaretta e ce ne siamo stati buoni buoni lì, pregando il buon dio di far rinsavire le sue impazzite pecorelle, che volevano impedire un evento di quelli che al caro vecchio papa avrebbero dato gran gioia, come è stato qualunque evento di musica, gioventù e gioia finchè è stato vivo.
Questo è per dire: oggi di nuovo i cristiani non si accontentano di fare la loro scelta. Io non sono cristiano, ma sono democratico, e voglio che ognuno sia lasciato libero di scegliere. In uno stato in cui la fecondazione eterologa è permessa, i cristiani sono liberi di non praticarla, e chi vuole di praticarla. Qual'è il problema? Io non impedisco al cristiano di professare la propria fede: il papa dice che non tutte le fedi stanno sullo stesso piano, che l'unica via di salvezza è la fede cristiana, e che tutti gli altri dovrebbero convertirsi o perire all'inferno. E va bene. Accettiamo anche questa iettatura.
Io non dico al cristiano quale musica ascoltare: ma niente. Quei quattro froci dei Queen non possono suonare a Roma durante il lutto papale. (per fortuna la questura ha risposto a Bertolaso: non esiste davvero nessun rischio di sicurezza pubblica...).
E di nuovo, non mi sognerei di obbligare una madre cristiana ad abortire, a farsi fecondare da uno sconosciuto, oppure a fare diagnosi sui suoi sacrosanti embrioni.
Io, che sono ateo, ci arrivo a capire che ognuno la può pensare come gli pare. I cristiani no. Per loro dobbiamo diventare tutti cristiani ed abbracciare la loro morale.
A me questo non sta bene.
Io voglio dire che prima di andare a votare dovremmo riflettere su questo: il nostro background culturale ci permette obiettività su temi di questo genere?
Ma soprattutto: perchè i cristiani vogliono farci morire tutti di Alzheimer, Parkinson, cancro, diabete e distrofia?
Ragazzi miei, io sono laureato in psicologia, e nel percorso della mia formazione di malati di queste malattie ne ho visti parecchi.
Chi non andrà a votare dovrebbe cominciare a chiedersi se il suo dio gli ha dato le cellule staminali per lasciarle morire dentro un congelatore, oppure per combattere i veri nemici della vita, che sono le malattie.
Un saluto a tutti, e scusatemi se sono andato un po' fuori tema.
Vale-
Massimiliano Roggio
9 giugno 2005 alle ore 23:52Per Valerio Grottola
Mitico!!!! Intervento assolutamente e totalmente condiviso in tutto e per tutto! Bravissimo!
Francesco Serafin
10 giugno 2005 alle ore 00:00Valerio quella battuta l'ha fatta beppe nel suo spettacolo di milano...nn l'hai visto?
Francesco Serafin
10 giugno 2005 alle ore 00:11@ Valerio
Le malattie fanno parte della vita stessa...in quanto la vita nn è perfetta perkè è mutevole...cambia si evolve se fosse perfetta tutti gli esseri nn perirebbero t pare?
Le malattie per quanto t possa sembrare stupido costituiscono uno degli elementi ke interviene nella selezione naturale...di tutte le specie viventi...uomo compreso
e il loro dio nn ha dato nessuna cellula staminale a nessuno
Giovanni David
10 giugno 2005 alle ore 00:46Valerio... non s'era capito che non sei cristiano, sono dovuto arrivare alla fine del post!
Ma mi dici che ti hanno fatto di così male i cristiani? ce l'hai in particolare con qualcuno di essi? non ci crederai io e te condividiamo una cosa che non è la fede in Dio, ma è la passione per i Queen (un cristiano a cui piacciono i Queen WOW, chissà se quando cantano Jesus stai ad ascoltarli!), anche io ho seguito la vicenda, non si voleva sabotare il concerto per il lutto, ma per motivi di sicurezza, visto l'affluenza che vi era stata in quei giorni a Roma, ma d'altronde poteva anche essere giusto spostare il concerto, non per il papa, ma per un grande uomo che ha fatto e segnato la storia, così come i tuoi Freud e compagni bella!
Sinceramente, da come parli non ti facevo laureato, ma un pischellino di 13 anni con l'uforia dell'età, non stimo molto il ceto professionale che rappresenti forse perché le poche persone che ho conosciuto avevano lo stesso atteggiamento tuo, da qui ho desunto che sono venditori di fumo, che devono aiutare gli altri con sto parlare?!
Per quanto riguarda le costrizioni, hai parlato solo di Vaticano e Papa il chè mi fa pensare che il tuo giudizio sia offuscato da due catarratte non agli occhi ma al cervello, (magari un odio personale contro i cristiani), anche i tuoi politici laici influenzano il voto non te lo scordare! L'importante è che la maggioranza determinerà le sorti delle legge che ti piaccia o no, e quei pochi che saranno capaci di scegliere lo faranno con coscienza e non con rabbia e rancori!
Alessandro Gardini
10 giugno 2005 alle ore 01:05 --------------------------
| SECONDO QUESITO |
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chiede di abolire le parti della legge in cui:
1) si consente l'accesso alla fecondazione assistita solo a coppie con accertati problemi di infertilità
2) si vieta alla coppia di ritirare il consenso all'impianto dopo che gli ovuli sono stati fecondati
3) si impedisce di fecondare più di 3 ovociti e comunque si obbliga all'impianto di tutti quelli fecondati con successo vietando il congelamento
SE VINCE IL SI':
1) possono rivolgersi alla fecondazione anche coppie fertili portatrici di gravi malattie genetiche. Esempio: due persone portatrici sane di fibrosi cistica (piuttosto frequente in Italia, la speranza di vita dei malati è di 30 anni) hanno una probabilità su 4 di generare un figlio malato. L'unico modo di evitarlo (oltre l'aborto) è una fecondazione assistita con diagnosi pre-impianto sull'embrione.
Altro esempio: una coppia in età fertile in cui la donna è colpita da cancro al seno/ovaio (la cui terapia compromette la fertilità) potrebbe decidere di fecondare e congelare alcuni embrioni. Gli embrioni potranno essere impiantati qualche tempo dopo le cure chemio/radioterapiche.
2)si può negare il consenso all'impianto anche dopo la fecondazione degli ovociti in vitro.
3)si può tentare di fecondare più di 3 ovociti a seconda delle caratteristiche della coppia (ad esempio se l'uomo produce spermatozoi di ridotta qualità, è più difficile generare embrioni). Verranno impiantati 1 o 2 embrioni, per sicurezza (cioè scongiurare i parti plurigemellari). I rimanenti verranno congelati ed eventualmente utilizzati nei successivi tentativi (o per tentare una seconda gravidanza).
SE VINCE IL NO:
1)solo le coppie con evidente infertilità possono accedere alla pma. Coppie portatrici di malattie genetiche o coppie in cui sia stato diagnosticato un tumore a un componente non possono essere accettate.
2)gli ovociti fecondati con successo devo essere impiantati comunque nell'utero materno. In caso di gravi problemi di salute, insorti all'improvviso, gli embrioni posso essere congelati e saranno impiantati appena possibile.
3)si possono fecondare fino a 3 ovociti, e vanno tutti impiantati (se fecondati con successo). Indipendente dall'età e dalle condizioni fisiologiche della madre, e dal rischio di gravidanze plurigemellari. Se nessuno dei tre ovociti diventa embrione, la donna ripete la stimolazione ormonale per prelevare altri ovociti.
Alessandro Gardini
10 giugno 2005 alle ore 01:06Visto che ancora qualcuno pretende di non avere capito alcunché sul referendum, vorrei puntualizzare i fatti salienti di ogni quesito. Vorrei cioé che TORNASSIMO AI FATTI, che parlassimo dei risvolti pratici della legge che non vanno messi assieme alle speculazioni etico-filosofiche.
Avete domande tecniche su questi quesiti? Fatele e cercheremo tutti di rispondere. CAPIRE E' IMPORTANTE.
Inizio dai primi 2 quesiti:
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| PRIMO QUESITO |
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chiede di abolire le parti della legge che vietano l'utilizzo di embrioni a fini terapeutici e di ricerca. La comunità scientifica chiede di utilizzare gli embrioni 'orfani' a fini di ricerca piuttosto che lasciarli deperire lentamente a -196°C.
SE VINCE IL SI': la legge andrà ridisegnata per permettere questo utilizzo, gli embrioni potranno essere scongelati per ottenerne sufficienti cellule da mettere in coltura. Così come già si coltivano cellule umane ed animali di ogni tipo da decenni.
Non verranno creati "feti in provetta", perché non é assolutamente possibile farlo!
SE VINCE IL NO: nessun utilizzo a fini di ricerca, rimane la possibilità per gli scienziati italiani di comprare dall'estero linee di cellule derivate da embrioni.
Una precisazione: l'utilità di questo tipo di ricerca NON E' PREVEDIBILE, ma solo auspicabile. Non si può affermare che sarà inutile o che può essere sostituita dalle staminali adulte, perché tutto deve ancora essere verificato. Potrà essere risolutiva per molte malattie così come per nessuna!
La scienza procede DA SEMPRE per tentativi.
Roberto Sega
10 giugno 2005 alle ore 01:46Ciao a tutti,
sono del tutto nuovo a questo genere di incontri in rete: da poco tempo possiedo un computer, e da ancora meno tempo ho collegato un modem, ma queste diavolerie moderne mi mettono soggezione, mi attirano e mi respingono allo stesso tempo.
Faccio parte di quelle generazioni che davano del "Lei" anche al caporale di giornata, quindi credo sia quasi un obbligo di buona educazione iniziare con qualche riga di presentazione, soprattutto perché penso che, indipendentemente dall'esito del referendum, sull'argomento della fecondazione assistita, in questo blog e fuori si continuerà a parlare ancora per parecchio tempo.
Fra pochi mesi compirò settant'anni, vivo di una decente pensione che mi sono guadagnato in trentanove anni di lavoro dipendente (più quattro o cinque anni al nero, da giovane
).
Sono profondamente ateo, incallito e senza nessuna probabilità di cadere folgorato sulla via per Damasco, ma mi ritengo molto più sincero amico di Cristo che non tanti bravi fedeli di Santa Madre Chiesa Cristiana Cattolica Apostolica Romana d'Occidente, che vanno a battersi il petto in chiesa e poi sfruttano gli immigrati, evadono le tasse e guidano nelle corsie preferenziali.
Per quieto vivere, mi sono rassegnato a sposare in chiesa ed abbiamo, mia moglie ed io, tre figlie belle e brave, che ormai hanno superato la quarantina, due "regolarmente" sposate, una accompagnata, e quattro nipoti, due battezzati e due no, sebbene siano ormai grandicelli.
Da tempo mi porto dietro il rimorso di avere costretto mia moglie a tre aborti - due dei quali in regime di clandestinità - prima di decidermi a fare la vasectomia, che allora era un grave reato. Ragazzi, un'autentica LIBERAZIONE! Dopo aver messo al mondo i marmocchi che si desiderano, la consiglio a tutti coloro che amano veramente la propria donna!..
Pur non avendo un alto livello di istruzione - e pur non disponendo di raccomandazioni di nessun genere - nella mia vita ho sempre lavorato, ed ho svolto lavori tutto sommato interessanti, decorosamente retribuiti, ed ho avuto la fortuna di avere evitato periodi di cassa integrazione o di disoccupazione.
Non ho mai avuto in tasca tessere di partito, ma da sempre sono simpatizzante per la sinistra, anche se non le risparmio critiche per il mosciume e la mancanza di vigore che in questi ultimi anni mi sembra stia dimostrando.
Per un po' di tempo mi sono dedicato con soddisfazione all'attività sindacale; ho sempre seguito e, per quanto era nelle mie possibilità, ho partecipato alle lotte per la conquista dei diritti civili.
Una piatta vita da piccolo borghese, dirà qualcuno
Sarà anche così, ma per quanto ho ricevuto da questa vita - nel complesso, per me, piena ed appagante - non devo ringraziare nessuno, tanto meno la Divina Provvidenza, che sicuramente ha visto che potevo benissimo cavarmela da solo e quindi non ha mosso un dito in mio favore, anche se devo riconoscere che non mi ha messo i bastoni fra le ruote.
Mi sembra di avere dato sufficienti indicazioni e non vado oltre, anche perché credo di avere già infranto la regola della brevità, che più volte ho visto richiamata nei post del blog (mi suona tanto come "la brum del cap!..").
Vorrei ora fare qualche considerazione sui ragionamenti che con interesse ho letto sul sito: mi sembra che il problema centrale su cui di più si discute sia l'embrione-persona.
Devo dire che questa argomentazione mi appare assolutamente nuova e, per quanto mi ricordo, mi sembra che non fu sollevata nemmeno quando era in discussione la legge sull'aborto, quando si sosteneva invece che la vita iniziasse nel momento in cui si formava il feto, ossia alla fine del terzo mese, che fu perciò assunto come il termine massimo entro il quale era possibile l'interruzione della gravidanza.
Per me, materialista che non sono altro, la Vita comincia con il primo vagito; quella precedente sarà anche vita, sicuramente degna di rispetto, ma priva di quelle caratteristiche che di solito definiscono un "essere umano".
Riconosco che questa è solo una mia discutibile opinione, e non escludo di cambiare idea quando, come finora non è mai accaduto, qualcuno dovesse fornire - non a me, ma alla pubblica ragione - razionali prove sul momento d'inizio della vita, senza divagare su astrattismi esoterici e paranormali.
In ogni caso, ritengo che la mia opinione abbia lo stesso peso e le stesse debolezze di chi sostiene posizioni diverse.
Ma in un volantino di uno dei comitati per il "non voto" leggo testualmente che ormai "..la scienza ed il buonsenso affermano che l'embrione, fin dal concepimento, è già un essere umano".
Come si fa a diffondere simili falsità con tanta arrogante sicumera?
Ricordiamo che sull'argomento, da secoli, gli scienziati sono in totale disaccordo - e lo saranno ancora per chissà quanto tempo - e che per ognuno di loro che sostiene la nostra tesi ce n'è sempre un altro che sostiene la tesi esattamente opposta!
Oltretutto, non dimentichiamo che - tanto per fare un esempio - erano eminenti scienziati quelli che hanno costretto all'abiura Galilei, riabilitato dalla chiesa solo un paio d'anni fa, ed ancora con qualche riserva! Chissà, forse nella chiesa c'è ancora qualcuno che crede che il sole gira intorno alla terra
Infine, a rischio di essere linciato, due parole sul "non voto": i nostri Padri hanno combattuto, e parecchi ci hanno rimesso la vita, per consegnarci questo prezioso strumento, dal quale oggi indegni nostri rappresentanti vorrebbero che abdicassimo, con il pretestuoso argomento che questo sia l'unico modo per dichiarare non solo il nostro dissenso all'abrogazione degli articoli della legge 40, ma anche - udite udite: leggo ancora dal volantino - per dimostrare che "lo strumento del referendum è inadeguato per intervenire su temi complessi e finisce per banalizzarli".
A parte il fatto che noi a Roma diciamo che "testa che non parla si chiama cucuzza", i prossimi referendum vedremo di organizzarli su questioni semplici semplici, e faremo ratificare dal comitato per il non voto ogni decisione della Corte Costituzionale.
Termino, dicendo che mi sono letto accuratamente la Costituzione, e non ho trovato nessun articolo che parlasse del banditesco "diritto di non votare", e che comunque, se fossi contrario a questo referendum, non sarei affatto contento di vedere vittoriosi i miei principi scippando i voti di chi forse avrebbe forse votato "SI", ma non ha potuto, magari perché all'estero, malato, studente fuori sede; e sarei abbastanza scocciato di vedere il mio "NO" accomunato con i "non voti" dei pigri, dei qualunquisti e degli indifferenti.
Buona notte.
Roberto
Andrea Maggioni
10 giugno 2005 alle ore 07:33Vorrei dire qualcosa a difesa della scienza.
In quanto scienziato (ma non biologo ne' medico) mi sento fortemente indignato dal modo di sponsorizzare la propria sete di gloria di certi signori, che talvolta firmano appelli preoccupati come se la salvezza del genere umano e della "Scienza" provenisse dai loro esperimenti e come se la verita' fosse nelle loro tasche.
La questione degli embrioni e' molto semplice.
Le scienze esatta sono la matematica e la fisica (il mio campo).
Ma ricordiamoci che esse possono dire solo cose sui numeri o su come una pallina si muove, o su cosa succede quando due particelle si scontrano ecc...
Niente a che vedere con la complessita' della vita.
Nell'ambito della biologia e' bene quindi mantenere un atteggiamento scientifico, che assume una verita' solo quando questa e' dimostrata e che altrimenti mantiene il giusto scetticismo.
Chi puo' dire quando la vita comincia? Non sappiamo nemmeno cosa sia corretto definire vita, scientificamente.
Se osservo un bimbo appena nato, nessuno mette in dubbio che e' vivo e che ha diritto a non essere ucciso.
Ogni persona di buon senso, ammette che lo stesso si puo' dire per un bimbo di 9 mesi ancora nella pancia della madre: la sola differenza e' che ancora non ha visto la luce.
Cosa si puo' dire di un bimbo di 8 mesi? e' vivo?e' una persona o no?
Se si'...cosa si puo' dire di uno di 7?
e di 6, di 5, di4 , di 3?
se l'embrione non e' un essere umano vivente...quando lo diventa?? Essere una persona non e' un processo continuo: o sono una persona o non lo sono.
Quale illustre scienziato saprebbe dirmi che giorno il nostro "ammasso di cellule" diventa una persona improvvisamente? e cosa succede? qualcosa di mistico o di soprannaturale??
l'atteggiamento del vero scienziato e' quello di ammettere la propria ignoranza ( e non quello di cercare di sponsorizzare i propri esperimenti).
NON SAPPIAMO QUANDO COMINCIA LA VITA.
Percio', per essere sicuri, l'unica cosa sensata e' non distruggere quella "cosa" che evolvera' in un essere umano come me e come voi che leggete sin dall'inizio.
Forse non ci avete mai riflettuto ma il luogo naturale di un embrione non e' un l'azoto liquido a -200 C, ma la pancia della madre. E, salvo incidenti, se li' lo lasciate e aspettate 9 mesi, quella "cosa" evolvera' sicuramente in una persona umana, non in un ornitorinco o in una lavastoviglie.
E' talmente semplice da capire che mi vergogno quando leggo che "gli scienziati" firmano per il si', per il bene della scienza!
Diciamolo pure, che questi signori che amano definirsi 'gli scienziati" sono in realta' pronti a chiudere un occhio sulla ragione e due sull'etica, pur di poter fare le loro carriere da professoroni, da baroni o da medici strapagati.
Nello Castellano
10 giugno 2005 alle ore 07:35Io ho scelto di astenermi dal votare. In principio avevo in mente di votare (e votare SI), poi mi sono ricordato di alcune lezioni sul diritto di successione (artt. 715CC. e 462CC.).
Pensavo, infatti, ad un possibile caso estremo che, mentre non ha nulla a che vedere con i quesiti referendari, dimostra quanto l'attuale legislazione protegge l'individuo fin dall'istante in cui avviene la fecondazione: ovvero, cosa succede nel caso in cui una coppia (sposata o meno), a fecondazione avvenuta, il maschio muoia.
La legge che regola la successione ereditaria, già garantisce al «futuro» nascituro diritti (patrimoniali e personali).
Quindi ogni atto o manipolazione dell'individuo dal momento in cui è avvenuta l'inseminazione, potrebbe già essere perseguita legalmente essendoci di mezzo possibili diritti. Questo dicasi anche nel caso di fecondazione di altro tipo.
Si deduce quindi che tutti gli embrioni hanno diritto (se la natura glielo consente) di usufruire di questi diritti GIA' garantiti per legge, per cui ogni manipolazione fa sì che un potenziale titolare di un diritto non ne possa usufruire (nel caso in cui certi ovuli fecondati non sono impiantati e quindi «scartati»).
Ecco la ragione per cui non si dovrebbe nemmeno pensare a giocare con queste tematiche (quindi NO al referendum o ASTENSIONE secca e decisa) e si dovrebbe anche rivedere l'uso che si fa dell'aborto che, da strumento da usare in certi casi in cui c'è la «reale necessità» di abortire, viene visto e vissuto sempre più come metodo contraccettivo.
Questo mi fa sorgere una domanda: mentre nel caso in cui ci possono essere grossi patrimoni di mezzo, qualcuno sì mette di mezzo per tutelare i futuri bebe', negli altri casi chi tutela i figli di «chi è nessuno»?
Un saluto,
Nello Castellano
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Art. 715 Casi d'impedimento alla divisione
Se tra i chiamati alla successione vi è un concepito (462), la divisione non può aver luogo prima della nascita del medesimo. Parimenti la divisione non può aver luogo durante la pendenza di un giudizio sulla legittimità (244 e seguenti) o sulla filiazione naturale (263 e seguenti) di colui che, in caso di esito favorevole del giudizio, sarebbe chiamato a succedere, né può aver luogo durante lo svolgimento della procedura amministrativa per l'ammissione del riconoscimento previsto dal quarto comma dell'Art. 252 o per il riconoscimento dell'ente istituito erede (600).
L'autorità giudiziaria può tuttavia autorizzare la divisione, fissando le opportune cautele.
La disposizione del comma precedente si applica anche se tra i chiamati alla successione vi sono nascituri non concepiti (462).
Se i nascituri non concepiti sono istituiti senza determinazione di quote, l'autorità giudiziaria può attribuire agli altri coeredi tutti i beni ereditari o parte di essi, secondo le circostanze, disponendo le opportune cautele nell'interesse dei nascituri.
Art. 462 Capacità delle persone fisiche
Sono capaci di succedere tutti coloro che sono nati o concepiti al tempo dell'apertura della successione.
Salvo prova contraria, si presume concepito al tempo dell'apertura della successione chi è nato entro i trecento giorni dalla morte della persona della cui successione si tratta (232).
Possono inoltre ricevere per testamento i figli di una determinata persona vivente al tempo della morte del testatore, benché non ancora concepiti (643, 715, 784).
giusi pitari
10 giugno 2005 alle ore 08:03X Andrea Maggioni
Sono una biologa che "fa scienza" e, non ci crederai, sono d'accordo con te. Mi trovo quasi in imbarazzo adover sentire tante sentenze espresse contro o pro ciò che neanche si sa cosa sia. Per questo non credo che andrò a votare!! Insomma un conto è votare sì o no all'abrogazione di un qualche articolo di legge, un conto è votare su un argomento per il quale la gente (politici, scienziate e soubrette) sprecano parole quasi le rivolgessero a gente che non capisce nulla. Io non so quando comincia la vita, io so cosa è la ricerca e come viene finanziata!!!! Ho una coscienza e anche dei figli e ............... alcune cellule congelate in azoto liquido: ho detto cellule non embrioni. Se avessi avuto embrioni congelati non li avrei definiti ammassi di cellule, gli ammassi sono quelli su cui lavoro anch'io, gli embrioni sono altro.
So che mi si dirà: parli così perché hai figli!! E perchè nessuno dice parli così perché sei una biologa impegnata nella ricerca? Certo perché altre donne impegnate nella ricerca sono per il sì e allora chiedo: ma la Montalcini ce li ha i figli?
Marco Rossi
10 giugno 2005 alle ore 08:23===
Riguardo al Referendum:
http://www.grillopedia.com/index.php?title=REFEREN-DOOM
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Scrivete i vostri articoli e pubblicateli su Grillopedia.com
Elisabetta Fontebuoni
10 giugno 2005 alle ore 08:51rispondo a claudio signaroldi che si sbaglia di grosso. spero in buona fede.
LA LEGGE 40 IMPONE ECCOME L'OBBLIGO DI TRASFERIRE TUTTI TRE GLI EMBRIONI. a meno di gravi e documentati impedimenti; tipo la madre ha avuto un incidente stradale tra il pick up e il transfer e giace all'ospedale, oppure ha una polmonite o un ictus o una malattia impediente.
la legge dice che si devono fecondare tanti ovociti quanti ne servono per il trasferimento contemporaneo di MASSIMO tre embrioni. e vieta il congelamento.
qualunque ginecologo sano di mente sa che non tutti gli ovociti si fecondano per cui se scegliesse di provare a fecondarne uno o due può accadere che si ritrovi con un bel niente da trasferire. quindi tutto in vacca e si ricomincia daccapo.
allora ne feconda tre. se otttiene tre embrioni ecco che deve trasferirli tutti.
e non ci sono santi, caro signaroldi.
conosco personalmente una ragazza a cui sono stati trasferiti tre embrioni in costanza della legge 40 (prima, dato che è sotto i 35 anni, gliene avrebbero trasferiti solo due); ebbene hanno attecchito tutti e tre.
alla 15° settimana (quando i nostri tre erano già feti e non più embrioni) uno è morto, è degenerato e ha intaccato i sacchi amniotici degli altri due. il liquido amniotico se ne è andato lentamente e lentamente si sono spenti anche gli altri due feti.
la ragazza è stata costretta a partorire tre feti morti e ha corso un grave rischio di setticemia.
oggi è devastata, come si può ben immaginare.
questo è quello che consente la legge 40.
e parliamo sempre di cose vere.
Massimiliano Roggio
10 giugno 2005 alle ore 08:53Per Andrea Maggioni
Sarai pure uno scienziato delle scienze esatte ma non affronti l'argomento guardandolo da tutti i punti di vista!
"l'atteggiamento del vero scienziato e' quello di ammettere la propria ignoranza ( e non quello di cercare di sponsorizzare i propri esperimenti).
NON SAPPIAMO QUANDO COMINCIA LA VITA."
Infatti si tratta solo di prese di posizione, nessuno afferma di sapere anche perchè siamo in una situazione in cui ancora si discute su quale elemento determini il concetto di vita umana. Per esempio si sostiene che non c'è vita umana senza sistema nervoso.
"Percio', per essere sicuri, l'unica cosa sensata e' non distruggere quella "cosa" che evolvera' in un essere umano come me e come voi che leggete sin dall'inizio."
E se io fecondo un ovulo in vitro? Quella cosa non evolverà mai in vita umana! Quindi come possiamo definirlo essere umano?
"Forse non ci avete mai riflettuto ma il luogo naturale di un embrione non e' un l'azoto liquido a -200 C, ma la pancia della madre"
Questo che c'entra? Se dobbiamo attenerci solo alle cose naturali siamo fritti!
Nicola Valentini
10 giugno 2005 alle ore 08:54Basta con questa Chiesa ! x Andrea Bacci
Io non capisco.....
Se uno esprime le proprie idee e queste sono, anche solo vagamente, in accordo con la Chiesa viene subito tacciato di volersi imporre sugli altri e di giudicare.
Io non ti ho giudicato, ma è naturale che idee diverse collidano quindi sii più realista. Non ti metterei certo in galera per le tue idee, anzi sono qui perchè mi piace il confronto e la dialettica. Se ti senti giudicato dalle mie idee è un problema tuo.
Riguardo al tema "cattolico non praticante" sarebbe lungo il discorso. Ma ribatto che dichiarandoti "cattolico non praticante" fai un autogol, infatti sei che tu rimani comodamente fuori dalla mischia a giudicare i cattolici e a prendere dal cattolicesimo solo cio' che ti piu' aggrada. Allora, per serietà, non ti definire cattolico affatto.
Angelo Cellai
10 giugno 2005 alle ore 08:59Splendido lo slalom di alcuni che dichiarano che si asterranno non perchè sono per il no ma con varie strambe giustificazioni:
- per difendersi dalla faziosità dei politici di entrambe le parti;
- perchè non ne sanno abbastanza;
- perchè le malattie fanno parte della vita;
- perchè (come l'amico Beppe) pensano che il pianeta sia sovraffollato e quindi è meglio mantenere sterili gli sterili e malati i geneticamente malati.
Non ci si difende dai politici infilando la testa sotto la sabbia. Ci si deve informare, si deve scegliere e se ce la sentiamo, si deve imporre la propria volontà alla volontà degli altri assumendocene la responsabilità. Ancor più di un falso demagogo, disprezzo un vile che non dice "mi astengo perchè sono contro la ricerca di cure utilizzando cellule derivate da un embrione".
Io sono per i 4 si. Mi sono informato da gennaio 2004, e sò benissimo che non c'è un bianco ed un nero ma tanti grigi. Però più di un embrione mi preme rispettare una persona fornita di cervello.
Massimiliano Roggio
10 giugno 2005 alle ore 09:02Per Nello Castellano
"Quindi ogni atto o manipolazione dell'individuo dal momento in cui è avvenuta l'inseminazione, potrebbe già essere perseguita legalmente essendoci di mezzo possibili diritti. Questo dicasi anche nel caso di fecondazione di altro tipo."
Ma che dici? Stai parlando di diritti non pre esistenti ma che verranno garantiti se si verifica un determinato evento. Per quello che dici tu allora posso denunciare la ragazza che mi lascia perchè questo fatto mi impedisce il diritto che, dopo il matrimonio, possa usufruire degli assegni famliari?
Bo? E poi come fa uno a fare scelte etiche saulla base della giurisprudenza? Le leggi sono fatte da uomini e come tali sono sempre migliorabili. Ciò che è corretto oggi potrebbe non esserlo domani...
Massimiliano Roggio
10 giugno 2005 alle ore 09:09Per Nicola Valentini
"Io non capisco.....
Se uno esprime le proprie idee e queste sono, anche solo vagamente, in accordo con la Chiesa viene subito tacciato di volersi imporre sugli altri e di giudicare."
Bè in questo caso specifico sì! Chi appoggia il no vuole banalmente imporre le proprie scelte all'altra parte. Chi appoggia il sì non imporrà mai a chi non lo desidera di ricorrere alla fecondazione assistita!
Massimiliano Roggio
10 giugno 2005 alle ore 09:19Per Giusi Pitari
"Mi trovo quasi in imbarazzo adover sentire tante sentenze espresse contro o pro ciò che neanche si sa cosa sia. Per questo non credo che andrò a votare!!"
Complimenti per la profondità della scelta!!! Prendere scelte sulla base dell'atteggiamento degli altri è la cosa più intelligente che tu possa fare! Brava...
"Insomma un conto è votare sì o no all'abrogazione di un qualche articolo di legge"
Bè il Referendum in oggetto è proprio questo!
"un conto è votare su un argomento per il quale la gente (politici, scienziate e soubrette) sprecano parole quasi le rivolgessero a gente che non capisce nulla."
Infatti è così! Non guardare solo il tuo ambiente! Il fatto stesso che è pieno di cretini che ripete le cose che dicono le "star" la dice lunga sul livello di intelligenza degli italiani!
"Se avessi avuto embrioni congelati non li avrei definiti ammassi di cellule, gli ammassi sono quelli su cui lavoro anch'io, gli embrioni sono altro."
Bè...sentito dire da una biologa è triste! L'embrione è comunque un ammasso di cellule, poi puoi decidere se considerarlo o meno persona umana ma è sempre un ammasso di cellule!
Anche perchè un embrione congelato non potrà mai diventare uomo in un processo continuo...
Patrizia Garufi
10 giugno 2005 alle ore 09:28Io non voto, oppure se vado a votare voto no. Deve pur esserci un limite a questo mondo. Non è giusto e non si può fare tutto ciò che si vuole. E' chiaro che sarebbe bello debellare demenza senile, cancro, sterilità e quant'altro, ma se il costo da pagare è quello di un'altra vita umana io non sono d'accordo. Il rispetto per l'uomo e prima ancora per i bambini comincia ben prima della loro nascita, comincia nel pensiero di una madre e di un padre che desiderano e amano un figlio che ancora non c'è. Chi non può avere figli? Ci sono tanti bambini soli al mondo che chiedono solo di poter chiamare mamma e papà, di ricevere una carezza, un abbraccio un bacio, magari anche un rimprovero. Si pensi piuttosto ad un modo per alleggerire la burocrazia delle adozioni.
Nicola Valentini
10 giugno 2005 alle ore 09:30x Massimiliano Roggio
Considero mia figlia nata da poco un dono prezioso sin da quando è stata concepita. Non la considero di mia proprietà quindi le riconosco, sin dal concepimento, il diritto alla vita e a non essere usata come cavia da laboratorio.
Perdona se mi batto per questa idea.
Silvia Carnio
10 giugno 2005 alle ore 09:38Secondo me alla fine sarà la coscienza a farci decidere come votare e se votare.
Penso solo che dovremmo considerarci PRIMA DI TUTTO cittadini italiani,indipendentemente dal credo religioso,altrimenti non potremmo definire il nostro Stato laico come è giusto che sia.
Quindi come cittadini italiani siamo chiamati a esprimere il nostro parere su questo argomento,così importante e delicato,da non poter essere ignorato.
Ho letto vari pareri "del fronte del no" e pur non avendo condiviso per niente le loro idee,le rispetto,perché in democrazia ognuno ha la propria opinione e nessuno può arrogarsi il diritto di decidere per gli altri.Ecco allora la grande contraddizione:si parla tanto del fatto che al giorno d'oggi ci sono troppi diritti ecc..però si predica all'astensionismo per far piacere ad una minoranza,seppur consistente,della popolazione.Secondo quale diritto?QUELLO DI DECIDERE PER GLI ALTRI.E' GIUSTO?
Uno dice:ma se il si deve vincere vincerà comunque.Sbagliato.Perché si è fatto di tutto per non far passare il referendum:le televisioni (mezzo di informazione più diffuso),che sono state anche riprese per questo,e la chiesa cattolica (a differenza delle altre)hanno cercato di influenzare i telespettatori e i fedeli il più possibile ecc..Se teniamo conto anche del periodo scelto,dell'elettorato preso in considerazione..sarà un miracolo se si raggiunge il quorum!Peccato,sarebbe stato un bell'esempio di civiltà e democrazia.Ma niente,perchè si ha giustamente paura che malgrado tutto vinca il si..e allora tutte le vostre belle argomentazioni,del fronte del no e dell'astensionismo,di per sè legittime,perdono di senso:perchè SE ANDARE A VOTARE ESPRIMETE IL DESIDERIO DI VOLER DEMOCRATICAMENTE FAR VALERE LA VOSTRA OPINIONE MA ANCHE DI RISPETTARE QUELLA DEGLI ALTRI,SE NON ANDATE SIGNIFICA SOLO UNA COSA:FARSI VILMENTE SCUDO DELLA SITUAZIONE PER ARROGARVI IL DIRITTO DI DECIDERE PER TUTTI GLI ALTRI.
Io posso poi rabbrividire per certe affermazioni sull'aborto ecc..ma un confronto costruttivo avrebbe giovato alla democrazia del nostro Paese e a noi stessi.Peccato.
Spero che sarete contenti se grazie all'astensionismo passerà il no e vi sentirete a posto con la vostra coscienza.Io personalmente non lo sarei perchè non ho mai voluto decidere per gli altri(su cose così delicate poi!!)e men che mai barando.
Se il referendum, per assurdo, fosse capovolto,io non mi asterrei ma andrei a votare pr il no.Un no convinto ma democratico.
Baci.
roberto bracco
10 giugno 2005 alle ore 10:01
TAR Lazio, sez. III ter, sentenza 05.05.2005 n° 3452
....Ciò che appare invece indubbio, a prescindere da ogni valutazione filosofica e religiosa, è che il processo biologico è un continuum che comincia, in condizioni normali, con la fecondazione, e cioè con l'unione del gamete paterno con quello materno (o, meglio, dei due D.n.a.) e procede senza salti di qualità.
Esula dunque dalla biologia la possibilità di dire quando è che un embrione divenga persona (rectius: sia tutelabile in quanto tale); ove se ne ravvisi la necessità, ciò potrebbe essere il frutto di una “convenzione umana”, che, per la sua massima rilevanza, e per le ricadute connesse, non può che configurarsi come scelta espressione di discrezionalità politica del legislatore (come è avvenuto in altri ordinamenti), e giammai competere, praeter legem, ad un provvedimento amministrativo, chiamato solamente a dare attuazione tecnica alla legge, e non ad esprimere opzioni ideologiche, come è quella secondo cui l'embrione non è soggetto di diritto fin dal momento del concepimento......
*****
......Una tale facoltà è preclusa dalla legge (art. 13, III comma, lett. b) in quanto ricade nel divieto di selezione a scopo eugenetico, seppure trattasi di eugenetica negativa, volta cioè a fare sì che non nascano persone portatrici di malattie ereditarie, e non già a perseguire scopi di “miglioramento” della specie umana.
Non sfugge al Collegio il rigore della soluzione normativa, tanto più perché inserita in un contesto ordinamentale distonico, che riconosce una tutela forte dell'embrione, ma al contempo consente, ad esempio, metodi di controllo delle nascite, come la c. d. pillola del giorno dopo, che agiscono proprio nel senso di evitare l'annidamento in utero dell'ovulo fecondato.
Ciò nonostante gli argomenti esegetici di dubbio non riescono a superare, sul piano (si intende) strettamente giuridico, l'inesistenza di un fondamento alla pretesa ad avere un “figlio sano”.
Si va, in tale modo, ben oltre la questione della configurabilità di un diritto alla procreazione, che è poi l'interfaccia del desiderio di essere genitori; anche ad ammettersi, per mera ipotesi, l'esistenza di un siffatto diritto della personalità, non può tuttavia sostenersi, già sul piano della ragionevolezza, che il metodo (artificiale) della procreazione assistita, il cui fine è solamente quello di favorire la soluzione dei problemi riproduttivi derivanti dalla sterilità od infertilità umane, possa offrire delle opportunità maggiori del “metodo naturale”.
Anche rimanendo nel contesto delle coppie portatrici di malattie genetiche, palese sarebbe l'incostituzionalità della legge, che verrebbe a trattare in modo diverso tale categoria di soggetti, a seconda che siano o meno sterili, in quanto solo nel primo caso, legittimante l'accesso alla procreazione medicalmente assistita, vi sarebbe la possibilità di scegliere il figlio sano.
Né a diverso opinamento può condurre il principio di responsabilità nella procreazione, che appare di difficile compatibilità con i diritti del concepito.
Ben altra dimensione il predetto principio di responsabilità nella procreazione può assumere in funzione del diritto della donna ad interrompere la gravidanza ai sensi della legge 22/5/1978, n. 194 (fatta espressamente salva dalla legge n. 40/04), al ricorrere di un serio o grave pericolo per la salute fisica o psichica della madre (e non del nascituro); ed infatti non v'è chi non veda come la salute psichica della madre possa essere compromessa anche dalla consapevolezza della malattia del figlio.Tale dualismo di soluzioni giuridiche (a seconda che la prospettiva sia il diritto del concepito od il diritto alla salute della donna) non può, del resto, considerarsi contraddittorio, o, peggio, arbitrario, ove si tenga conto del risalente insegnamento della giurisprudenza costituzionale secondo cui «non esiste equivalenza fra il diritto non solo alla vita, ma anche alla salute proprio di chi è già persona, come la madre, e la salvaguardia dell'embrione che persona deve ancora diventare» (Corte cost. 18/2/1975, n. 27; in senso conforme anche Corte cost. 10/2/1997, n. 35).
http://www.altalex.com/index.php?idnot=1469
Giovanni David
10 giugno 2005 alle ore 10:03x Massimiliano Roggio:
xké sentito dire da una biologa è triste? una biologa non può aver le proprie idee e i propri valori? solo i cristiani o i musulmani o i buddisti le possono avere? Ti ricordo che la situazione di quando eri embrione ad oggi è cambiata sostanzialmente per una differenza, prima eri dentro e poi fuori dove hai cominciato ad apprendere, ma tra come sei ora e quando eri embrione qualcosa in comune ancora c'è e questo è fuori dubbio, tuttora sei un ammasso di cellule che svolgono una certa attività che ahimé ogni tanto non funziona bene (per via della natura che non possiamo accettare e di conseguenza cerchiamo di sostituirci ad essa). Xkè impieghi tutte le tue forze per smontare le idee altrui? perchè non impiegare queste energie in modo più costruttivo per te e gli altri? non è antidemocratico il tuo "atteggiamento"?
Silvia Carnio dice:
-Penso solo che dovremmo considerarci PRIMA DI TUTTO cittadini italiani,indipendentemente dal credo religioso,altrimenti non potremmo definire il nostro Stato laico come è giusto che sia-
Sono contrario, penso non sia così, poiché se un individuo emigra in un'altro stato non necessariamente deve cambiare la propria persona in quanto fondata sul fatto che è italiano. Il discorso non vale solo per i cristiani, ma vale anche per chi crede in altri ideali, nell'uomo, le scelte non sono influenzate dal fatto che vivi in Italia, ma dal fatto che pensi in un certo modo! Mi pare giusto così! se si deve dare un consiglio ad una persona che si trova in difficoltà non gli si parla da cittadino italiano!
Ciò non vuol dire che la tua idea in assoluto sia sbagliata!
Ivan Fornaciari
10 giugno 2005 alle ore 10:06x Sivlia Carnio.
Quoto pienamente!
Massimiliano Roggio
10 giugno 2005 alle ore 10:08Nicola Valentini
"Considero mia figlia nata da poco un dono prezioso sin da quando è stata concepita. Non la considero di mia proprietà quindi le riconosco, sin dal concepimento, il diritto alla vita e a non essere usata come cavia da laboratorio.
Perdona se mi batto per questa idea."
E se unisco due gameti in laboratorio? Cosa sono?
Patrizia Garufi
10 giugno 2005 alle ore 10:10X Roberto Sega.
Caro Roberto sono rimasta a dir poco allibita:
"Da tempo mi porto dietro il rimorso di avere costretto mia moglie a tre aborti - due dei quali in regime di clandestinità - prima di decidermi a fare la vasectomia, che allora era un grave reato. Ragazzi, un'autentica LIBERAZIONE! Dopo aver messo al mondo i marmocchi che si desiderano, la consiglio a tutti coloro che amano veramente la propria donna!.."
Mio marito mi ama, indipendentemente dal fatto che fa l'amore con me. Per noi fare l'amore non è solo un atto fisico o sessuale (forse lo preferisci). Siamo sposati da due anni e dopo 12 mesi di matrimonio è nato il nostro primo splendido bambino, che rappresenta l'apice dell'amore che io e mio marito proviamo l'uno per l'altra. Il nostro piccolo non è il "prodotto di una notte di sesso", ma il risultato di sette anni di amore.
"Per me, materialista che non sono altro, la Vita comincia con il primo vagito; quella precedente sarà anche vita, sicuramente degna di rispetto, ma priva di quelle caratteristiche che di solito definiscono un "essere umano"."
Questa volta sono d'accordo don te. Sei un materialista. Non condivido la tua idea, ma ne prendo atto.
"Riconosco che questa è solo una mia discutibile opinione, e non escludo di cambiare idea quando, come finora non è mai accaduto, qualcuno dovesse fornire - non a me, ma alla pubblica ragione - razionali prove sul momento d'inizio della vita, senza divagare su astrattismi esoterici e paranormali."
Quanto è comodo parlare di paranormale quando fa comodo. Non credo che mai nessuno risucirà a farti cambiare idea. Sei troppo prevenuto.
"Ma in un volantino di uno dei comitati per il "non voto" leggo testualmente che ormai "..la scienza ed il buonsenso affermano che l'embrione, fin dal concepimento, è già un essere umano".
Come si fa a diffondere simili falsità con tanta arrogante sicumera?"
E' un'opinione, come tu ne hai di diverse. Impara a rispettarle. In democrazia e in civiltà si rispettano le idee di tutte. Sei sicuro di non essere tu l'arrogante?
"Oltretutto, non dimentichiamo che - tanto per fare un esempio - erano eminenti scienziati quelli che hanno costretto all'abiura Galilei, riabilitato dalla chiesa solo un paio d'anni fa, ed ancora con qualche riserva! Chissà, forse nella chiesa c'è ancora qualcuno che crede che il sole gira intorno alla terra
"
Si sei proprio tu l'arrogante. La conferma dall'ultima frase, atteggiamento tipico di molti esponenti della sinistra, di cui sei simpatizzante.
"Infine, a rischio di essere linciato, due parole sul "non voto": i nostri Padri hanno combattuto, e parecchi ci hanno rimesso la vita, per consegnarci questo prezioso strumento, dal quale oggi indegni nostri rappresentanti vorrebbero che abdicassimo,"
Carissimo, in democrazia nessuno può obbliagrti ad andare o non andare a votare. Se vuoi vai e se non vuoi non vai. Anche l'astensionismo è una forma di voto. Io non voto e ti urlo a squarciagola un forza alla vita che per me nasce ben prima di quel "primo vagito".
Massimiliano Roggio
10 giugno 2005 alle ore 10:20Per Giovanni David
"xké sentito dire da una biologa è triste? una biologa non può aver le proprie idee e i propri valori?"
Certo che le può avere e come in effetti è mi possono incutere tristezza!!! Dopotutto una biologa che dice che un embrione non è un ammasso di cellule dice una cosa inesatta. E per di più una qualsiasi persona che afferma:
"Mi trovo quasi in imbarazzo adover sentire tante sentenze espresse contro o pro ciò che neanche si sa cosa sia. Per questo non credo che andrò a votare!!"
Mi fa ridere! Quando mai può essere questa una motivazione? E' assurdo e superficiale!
"Ti ricordo che la situazione di quando eri embrione ad oggi è cambiata sostanzialmente per una differenza, prima eri dentro e poi fuori dove hai cominciato ad apprendere"
Prima ero un ammasso di cellule senza sistema nervoso ed oggi lo ho!
"ma tra come sei ora e quando eri embrione qualcosa in comune ancora c'è e questo è fuori dubbio, tuttora sei un ammasso di cellule che svolgono una certa attività che ahimé ogni tanto non funziona bene (per via della natura che non possiamo accettare e di conseguenza cerchiamo di sostituirci ad essa)."
Bè se è per questo c'è anche qualcosa in comune tra ora e quando ero uno spermatozoo!! Ma queste non sono a mio avviso condizioni necessarie e sufficienti per definire un embrione un essere umano.
"Xkè impieghi tutte le tue forze per smontare le idee altrui? perchè non impiegare queste energie in modo più costruttivo per te e gli altri?"
Leggi tutti i miei post e trovi le risposte alle tue domande.
"non è antidemocratico il tuo "atteggiamento"?"
E perchè mai? Criticare le scelte non condivise ora è antidemocratico? E' antidemocratico impedirne l'espressione, non criticarle!
Silvia Carnio dice:
-Penso solo che dovremmo considerarci PRIMA DI TUTTO cittadini italiani,indipendentemente dal credo religioso,altrimenti non potremmo definire il nostro Stato laico come è giusto che sia-
Sono contrario, penso non sia così, poiché se un individuo emigra in un'altro stato non necessariamente deve cambiare la propria persona in quanto fondata sul fatto che è italiano. Il discorso non vale solo per i cristiani, ma vale anche per chi crede in altri ideali, nell'uomo, le scelte non sono influenzate dal fatto che vivi in Italia, ma dal fatto che pensi in un certo modo! Mi pare giusto così! se si deve dare un consiglio ad una persona che si trova in difficoltà non gli si parla da cittadino italiano!
Ciò non vuol dire che la tua idea in assoluto sia sbagliata!
Massimiliano Roggio
10 giugno 2005 alle ore 10:28Per Patrizia Garufi
"..la scienza ed il buonsenso affermano che l'embrione, fin dal concepimento, è già un essere umano".
Questa non è una opinione! E' un'affermazione falsa, sono cose ben diverse! La scienza è profondamente divisa su questo concetto.
Non capisco poi cosa c'entri quello che ha detto l'altro ragazzo con la sinistra! E poi dici prevenuto a lui? Al massimo avresti potuto dargli dell'anticlericale!
E comunque secondo me ha ragione su tutto!!
Voi invece dovreste chiedere alla Chiesa come mai rifiuti il battesimo dei bambini nati morti visto che sono esseri umani sin da 9 mesi prima!!!
luca gori
10 giugno 2005 alle ore 10:30Ciao Beppe, Ciao a tutti,
non voglio esprimere preferenze sul referendum ma soltanto evidenziare un tentativo di influenzamento che non mi sembra opportuno... Esattamente su alcuni giornali (Es. sito web del Corriere della sera) è riportato il dato indicativo degli italiani all'estero che hanno votato per il referendum. A prescindere dai numeri dei votanti (che potrebbero essere attendibili ma potrebbero essere anche completamente sballati) io mi domando solo una cosa:
è giusto dire 2 giorni prima della votazione in italia questi dati ipotetici sui votanti all'estero? Circolano già previsioni che il quorum in italia deve variare (non più il 50% ma un valore più alto per compensare chi non ha votato all'estero per rendere il referendum valido...) Mi domando, ma perchè devono essere resi noti adesso questi dati e non direttamente lunedì quando anche in italia abbiamo finito di votare? Si vuole per forza influenzare in tutti i modi l'affluenza alle urne?!?! Secondo me questo tipo di informazioni non dovrebbe circolare oggi semplicemente per un fatto di principio a prescindere dalla veridicità dei dati...
Un saluto
Luca
Debora Biagioli
10 giugno 2005 alle ore 10:33Qual'è la scelta giusta? Parlo da mamma, un bimbo di 4 anni stupendo, cercato, voluto e salvato grazie al progresso medico. Da poco ho saputo che non potrò più avere figli, la mia salute non me lo permette, cioè, anche se entrambi fertili, non posso affrontare un'altra gravidanza. Che fare per avere un secondo figlio? Lo si adotta. In fondo un figlio è quello che metti al mondo ma è anche quello che ami e che aiuti a crescere, indipendentemente dal colore delle pelle e degli occhi, ma non è così facile. Per adottare un bambino è un'odissea. Colloqui, l'età dei genitori, soldi...soldi....soldi...e lo stress aumenta a tal punto che getti la spugna. Adesso mi chiedo: anche se una coppia decidesse di adottare e di non sottoporsi al "massacro" della fecondazione assistita è giusto comunque chiudere questa porta? La porta che ti permetterebbe di mettere al mondo un figlio? Con la legge attuale la porta non è chiusa ma il passaggio è veramente stretto...allora, stretto il passaggio della porta, un calvario per adottare, questi ipotetici genitori che devono fare? Forse la soluzione migliore sarebbe quella di allargare le maglie della legge e snellire la burocrazia per adottare un bambino e forse ci sarebbero molte più coppie felici e molti più bambini amati...sia che derivino da una provetta sia che arrivino da una casa-famiglia.
Giovanni David
10 giugno 2005 alle ore 10:35Sottoscrivo quanto detto da Patrizia, Roberto ci ha dato prova di grande umanità, ma soprattutto da ciò che scrivi traspare un nobile ideale d'amore, basato esclusivamente sul sesso! poi il fatto di costringere la propria moglie ad abortire è aberrante e molti, penso tutti, su questo blog ce ne vergogneremmo ad affermarlo, indipendentemente se si considera vita o cellule l'embrione, in questo caso manca il rispetto per una persona!
Lezione: O popolo... dopo aver fatto i figli (quanti ne volete e se potete), così come natura vuole per garantire la sopravvivenza, asportate gli apparati riproduttivi del corpo umano, così potrete sco**re, in piena libertà, tanto non servono più!
I miei genitori mi hanno insegnato che dall'amore nasce la vita, dall'amore di due persone, che soffrono e gioiscono!
Patrizia Garufi
10 giugno 2005 alle ore 10:39X Massimiliano Roggio
Certo che sei un bel prepotente.
1. Leggi tutto il suo post prima di parlare. Si è definito lui simpatizzante della sinistra
2. Quello che c'è tra virgolette l'ho riportato dal suo post. Perchè ciò che dici tu deve essee un'opinione e quello che dicono gli altri stupidaggini. Ti ripeto che mio figlio, che compirà un anno proprio domenica, è "nato" nei pensieri dei suoi genitori ben sette anni fa. Quindi la mia opinione (!) è che la vita comincia con il tuo tanto decandato "agglomerato di cellule" se non ancora prima.
3. Per la cronaca una coppia di amici ha perso il bimbo all'ottavo mese di gravidanza e il funerale è stato fatto. Soddisfatto adesso!
Giovanni David
10 giugno 2005 alle ore 10:43Massimiliano, bisogna nascere per essere battezzati! ma non centra niente col fatto che si consideri la dignità di un embrione maggiore di quella di un ammasso di cellule! Per cercare di smontare una presa di posizione su un'idea a volte ci si attacca a tutto!
Chissà se le persone che hanno un sistema nervoso, ma non posso usarlo a causa di un grave incidente, e che rimangono totalmente paralizzati su un letto a questo punto possano essere considerate persone! no Massimiliano? e quelle che vanno in coma? dimenticavo, là abbiamo sempre il diritto di decidere per loro se hanno il diritto di continuare a vivere o meno! :)
Gian Paolo De Tomasi
10 giugno 2005 alle ore 10:44Beppe, a proposito della tua affermazione "Quelli che negano una differenza tra embrione e figlio partorito, dovrebbero raccogliere questi embrioni e fargli il funerale. Perché non lo fanno?", so che in Lombardia lo fanno: ogni ultimo venerdì del mese in molti ospedali lombardi. Non so fino a che livello, in termini di precocità dell'embrione, ma credo sino a che sia possibile.
Ciao.
Patrizia Garufi
10 giugno 2005 alle ore 10:46X Debora Biagioli
Sottoscrivo in pieno. Ho anch'io un bimbo di 12 mesi e spero di dargli presto dei fratellini e/o delle sorelline. Per quanto riguarda l'adozione sono d'accordo: troppa burocrazia, troppo tempo, tantissimi soldi (non tutti possono permetterseli). Ma per un figlio l'amore quello è gratis. E intanto i bambini crescono ammassati, ma soli negli orfanotrofi di emzzo mondo. Giusti i controlli e tutto ciò che ne consegue, ma manca un minimo di buon senso.
Luca Parodi
10 giugno 2005 alle ore 10:49Due considerazioni: il tema oggetto di questo referendum e' certamente piu' delicato, personale e soggettivo di altri, percio' e' a maggior ragione ancora piu' giusto rispettare le opinioni di tutti. Ma sarebbe ancora piu' giusto che la scelta fosse la NOSTRA, senza l'influenza della politica ne' tantomeno quella dell'uomo in bianco e della chiesa in generale che evidentemente non ci ritengono in grado di pensare da soli.
Nello stesso tempo questo e' anche un tema molto "tecnico" in alcuni suoi aspetti; purtroppo per la diatriba sull'effettiva efficacia degli studi su cellule staminali embrionali o adulte ritengo ci si possa affidare solo a persone di scienza e di medicina, ma bisognerebbe essere certi di trovarci di fronte a soggetti "super partes"... io, come Beppe, sono profondamente convinto che l'informazione sia strapilotata e per questo quando leggo o sento qualcosa cerco sempre prima di chiedermi chi sta parlando e magari per conto di chi, ma non sempre e' facile fare questi distinguo.
Passo quindi all'evidenza e mi/vi faccio una domanda: 1 - esiste o no una legge che CONSENTE (e' una possibilita') a una donna di abortire entro il quinto mese qualora il feto presenti alcune patologie? E allora perche' costringerla a sofferenze morali e fisiche e non dare modo ad una coppia che decida per l'impianto degli embrioni di sincerarsi che tali siano sani gia' da subito? Un embrione e' una persona e un feto di 5 mesi no? Questa e' incoerenza, secondo me.
Chiudo solo ricordando il significato della parola POSSIBILITA'. Le leggi su aborto e divorzio non costringono nessuno a fare alcunche', danno solo a chi lo desidera delle importanti POSSIBILITA'. Chi per coscienza o morale sia contrario all'abolizione di questa legge pensi che si danno delle POSSIBILITA' e non delle imposizioni.
Alessandro Gardini
10 giugno 2005 alle ore 10:51Cari tutti,
é legittimo difendere un'idea di vita. LA VITA LA RISPETTIAMO TUTTI (spero!), ma non si può sventolare l'embrione come una bandiera. Non ci si può nascondere dietro ad un semplice embrione. Chi fa questo dovrebbe avere la COERENZA di manifestare con tutta la sua forza contro l'aborto, di chiederne l'abolizione. Un'embrione, se vogliamo, é più 'vita' di un ovulo, ma è molto meno vita di un feto in via di sviluppo, con un sistema nervoso che si sta formando e sta ricevendo stimoli esterni. O no?Stimoli che un embrione NON PUO' RICEVERE, perché non è neanche avvenuta la divisione tra cellule che origineranno il feto e cellule che origineranno la placenta.
Vi pregherei di relativizzare i concetti, quando vanno applicati alla giurisdizione.
Alessandro Gardini
10 giugno 2005 alle ore 11:00sorry, .....quando vanno applicati alla giurisprudenza, volevo dire!
Comunque mi dispiace molto che non sia stato cagato un mio lungo post di questa notte, sui primi due quesiti nudi e crudi, x le conseguenze che portano. Proponevo semplicemente di ripartire a discutere dei fatti e delle conseguenze. Mi spiace che non ci sia questa volontà, ma che si preferisca aggredirsi sul piano etico-teologico-morale...o chiamatelo come volete!
roberto bracco
10 giugno 2005 alle ore 11:02
TAR Lazio, sez. III ter, sentenza 05.05.2005 n° 3452
Ciò nonostante gli argomenti esegetici di dubbio non riescono a superare, sul piano (si intende) strettamente giuridico, l'inesistenza di un fondamento alla pretesa ad avere un “figlio sano”.
Si va, in tale modo, ben oltre la questione della configurabilità di un diritto alla procreazione, che è poi l'interfaccia del desiderio di essere genitori; anche ad ammettersi, per mera ipotesi, l'esistenza di un siffatto diritto della personalità, non può tuttavia sostenersi, già sul piano della ragionevolezza, che il metodo (artificiale) della procreazione assistita, il cui fine è solamente quello di favorire la soluzione dei problemi riproduttivi derivanti dalla sterilità od infertilità umane, possa offrire delle opportunità maggiori del “metodo naturale”.
Anche rimanendo nel contesto delle coppie portatrici di malattie genetiche, palese sarebbe l'incostituzionalità della legge, che verrebbe a trattare in modo diverso tale categoria di soggetti, a seconda che siano o meno sterili, in quanto solo nel primo caso, legittimante l'accesso alla procreazione medicalmente assistita, vi sarebbe la possibilità di scegliere il figlio sano.
Né a diverso opinamento può condurre il principio di responsabilità nella procreazione, che appare di difficile compatibilità con i diritti del concepito.
Ben altra dimensione il predetto principio di responsabilità nella procreazione può assumere in funzione del diritto della donna ad interrompere la gravidanza ai sensi della legge 22/5/1978, n. 194 (fatta espressamente salva dalla legge n. 40/04), al ricorrere di un serio o grave pericolo per la salute fisica o psichica della madre (e non del nascituro); ed infatti non v'è chi non veda come la salute psichica della madre possa essere compromessa anche dalla consapevolezza della malattia del figlio.Tale dualismo di soluzioni giuridiche (a seconda che la prospettiva sia il diritto del concepito od il diritto alla salute della donna) non può, del resto, considerarsi contraddittorio, o, peggio, arbitrario, ove si tenga conto del risalente insegnamento della giurisprudenza costituzionale secondo cui «non esiste equivalenza fra il diritto non solo alla vita, ma anche alla salute proprio di chi è già persona, come la madre, e la salvaguardia dell'embrione che persona deve ancora diventare» (Corte cost. 18/2/1975, n. 27; in senso conforme anche Corte cost. 10/2/1997, n. 35).
http://www.altalex.com/index.php?idnot=1469
Massimiliano Roggio
10 giugno 2005 alle ore 11:06Per Patrizia Garufi
"Certo che sei un bel prepotente."
No sono uno che esprime le proprie idee liberamente e liberamente critica quelle altrui. Se per te poi la libertà di espressione è prepotenza allora hai ragione.
"1. Leggi tutto il suo post prima di parlare. Si è definito lui simpatizzante della sinistra."
Lo so ma il tuo associare alla sinistra quelle idee è pura demagogia! Anche qui la sinistra è assai divisa...
2. Quello che c'è tra virgolette l'ho riportato dal suo post. Perchè ciò che dici tu deve essee un'opinione e quello che dicono gli altri stupidaggini.
Per il semplice fatto che una opinione è una cosa, dire che "la scienza afferma che la vita inizia dal momento x" è pura bugia! La scienza non afferma niente ed afferma tutto, non ha una voce unanime! Se io dicessi che la scienza afferma che la vita inizia con la formazione del sistema nervoso diresti le stesse cose!
"Ti ripeto che mio figlio, che compirà un anno proprio domenica, è "nato" nei pensieri dei suoi genitori ben sette anni fa. Quindi la mia opinione (!) è che la vita comincia con il tuo tanto decandato "agglomerato di cellule" se non ancora prima"
Infatti, questa è una tua opinione ma non di chi vorrebbe ricorrere alla pma, quindi perchè vuoi costringerlo a pensare come te o a fare quello che tu faresti?
E poi allora bisognerebbe anche rivedere il codice penale! Se uccido un uomo la punizione deve dipendere dalla sua fertilità o meno stando ai tuoi ragionamenti. Se era un uomo fertile allora non è più omicidio ma genicidio perchè in lui c'era la potenzialità di procreare!!!
"3. Per la cronaca una coppia di amici ha perso il bimbo all'ottavo mese di gravidanza e il funerale è stato fatto. Soddisfatto adesso!"
E l'hanno battezzato?
E poi soddisfatto di che? Io non sto facendo a gara, sto solo criticando le affermazioni false ed imprecise!
Nello Castellano
10 giugno 2005 alle ore 11:11x Massimiliano Roggio,
lo spirito della legge e' questo:
- se qualcuno mette incinta la ragazza (e crepa dopo...) il nascituro ha diritto al nome del padre ed al suo patrimonio (in qualunque parte gli spetti)
La legge quindi, di fatto, riconosce quale titolare di diritti (quindi VIVO) l'embrione in qualunque fase della vita fino dal concepimento.
Massimiliano Roggio
10 giugno 2005 alle ore 11:15Per Giovanni David
"Massimiliano, bisogna nascere per essere battezzati!"
E perchè? Quindi se non nasci hai meno diritti di chi è nato? Allora io dico che bisogna nascere per avere diritti da essere umano. E comunque io ho parlato di bambini nati morti, quindi nati!
"Chissà se le persone che hanno un sistema nervoso, ma non posso usarlo a causa di un grave incidente, e che rimangono totalmente paralizzati su un letto a questo punto possano essere considerate persone! no Massimiliano?"
Bè il sistema nervoso lo hanno comunque! Un ammasso di cellule no! Se poi non lo possono usare per motivi successivi alla nascita è un altro discorso! Comunque sono nati e venuti alla luce. Un ammasso di cellule non ha mai comunicato col mondo esterno, non ha mai avuto sistema nervoso, proprio esattamente come una coltura batterica!
"e quelle che vanno in coma? dimenticavo, là abbiamo sempre il diritto di decidere per loro se hanno il diritto di continuare a vivere o meno!"
Lì non abbiamo nessun diritto di scegliere niente! Le persone una volta nate hanno acquisito diritti come ad esempio il diritto alla vita! Prima no, proprio come quello nato morto che la chiesa non vuole che si battezzi!!
gabriele boscolo
10 giugno 2005 alle ore 11:17atmosfera
poesia catartica:
non bisogna mai prendere la vita sul serio.
tanto non ne è mai uscito vivo nessuno.
Massimiliano Roggio
10 giugno 2005 alle ore 11:18Per Nello Castellano
"lo spirito della legge e' questo:
- se qualcuno mette incinta la ragazza (e crepa dopo...) il nascituro ha diritto al nome del padre ed al suo patrimonio (in qualunque parte gli spetti)"
Infatti, diritto che acquisisce solo quando nasce! Prova a dargli il nome prima! E' un diritto subordinato ad una conditio sine qua non: la nascita e non la fecondazione!
Il diritto è riconosciuto al bambino nato non all'embrione!
Ad esempio il diritto riconosce il diritto di voto al ragazzo che compie i 18 anni ma questo non significa che lo riconosce ai bambini! Gli garantisce solo che, se raggiungeranno la maggiore età, avranno il diritto di voto!
giusi pitari
10 giugno 2005 alle ore 11:21Rifiuto la dizione "ammasso di cellule" perchè, forse sbagliando,dietro ci vedo superficialità. In coltura o congelate si possono avere cellule tumorali (umane o animali), cellule trasformate, linee cellulari, cellule nervose, fibroblasti eccetera, cioè il cosidetto ammasso cellulare lo definisco per tipologia, derivazione e così via. Quindi l'ammasso cellulare derivante dall'unione di due gameti lo chiamo embrione ed embrione (vedi dizionario della lingua italiana)è un individuo animale nei suoi primi stadi di sviluppo dopo la fecondazione della cellula uovo (la definizione l'ho presa dallo Zingarelli).
Con questo non voglio dire o definire cosa sia la vita, ma un ragionevole dubbio è permesso?
Se fa ridere pensare che non andrò a votare è anche lecito pensare che se qui, forse, cercavo una qualche motivazione che potesse farmi capire che, al di là dei dubbi, è preferibile andare a votare, io non l'ho trovata. Sarà magari superficiale ma non me la sento di esprimermi specie dopo aver sentito e verificato quali sono i limiti e le possibilità della fecondazione assistita. certo si potrebbe obiettare che sono vigliacca, ma ho l'impressione che non si abbiano tutte le informazioni 8specie scientifiche) per una scelta consapevole.
Patrizia Garufi
10 giugno 2005 alle ore 11:23X Massimiliano
Ho capito che con te non si può discutere, perchè devi avere ragione per forza. Quando dico che mio figlio ..... non dico "ehi tu devi fare la stessa cosa", sto solo esprimendo il mio pensiero.
Comunque, e con questo concluso, non sono d'accordo con te su niente. Fai discorsi solo ed esclusivamente materialisti. Questa è la mia opinione.
Si i miei amici hanno battezzato il loro piccolo all'ospedale. Nella chiesa cittadina poi i funerali. Ecco questo è l'amore per la vita. Ma non so se tu puoi capire, tanto hai ragione tu lo stesso.
Massimiliano Roggio
10 giugno 2005 alle ore 11:25Per Giusi Pitari
Ok, allora costringi anche gli altri a fare le tue scelte!!!
Saranno tutti costretti ad andare all'estero con enorme spesa di soldi...e guadagni per i medici italiani associati a quelli d'oltralpe!
W la democrzia!
Patrizia Garufi
10 giugno 2005 alle ore 11:28X Massimiliano.
"Un ammasso di cellule non ha mai comunicato col mondo esterno, non ha mai avuto sistema nervoso, proprio esattamente come una coltura batterica!"
Ti sbagli. Sicuramente penserai che sono una pazza, ma io ho comunicato con mio figlio da subito. Si chiama AMORE.
Massimiliano Roggio
10 giugno 2005 alle ore 11:29Per Patrizia
Io non voglio avere ragione su niente! E' che tu sei la classica persona che, quando si trova in difficoltà accusa gli altri di prepotenza o di volere per forza avere ragione! Io sto esprimendo le mie idee ma tu le vedi solo come un attacco!!
"Quando dico che mio figlio ..... non dico "ehi tu devi fare la stessa cosa""
Sì ma se tu non vai a votare o voti no stai imponendo agli altri il tuo pensiero! Io non ricorrerei mai alla pma ma non mi sento il diritto di porre veti sulle scelte degli altri!
Se vince il No tutti sono costretti a fare un qualcosa, se vince il Sì ognuno è libero di scegliere!!!
Massimiliano Roggio
10 giugno 2005 alle ore 11:31Per Patrizia!
Complimenti! Hai saputo di essere incinta all'istante!!!
Cmq anche io comunico con i miei capelli e mi sa che farò causa a mia madre e al barbiere che da piccolo me li hanno tagliati contro la mia volontà...
Patrizia Garufi
10 giugno 2005 alle ore 11:43"Se vince il No tutti sono costretti a fare un qualcosa, se vince il Sì ognuno è libero di scegliere!!!"
Io non impongo niente, ma in un mondo civile è giusto che ci siano delle regole. Io voto No o non voto perchè in coscienza credo che sia la cosa più giusta. Se poi qualcuno non le vuole rispettare faccia pure come crede.
Andrea Bacci
10 giugno 2005 alle ore 11:51@ Nicola Valentini
Ti RIpermetti di dirmi che non mi devo definire Cattolico!
Smettila!
Non mi conosci e mi giudichi senza sapere se TUTTI i giorni faccio della parola del Signore la mia guida!
Dici "stai al di fuori per permetterti di giudicare i cristiani":primo, sono anch'io cristiano, secondo cosa dovrei fare,farmi prete o prendere i voti e,solo allora, poter dire se la Chiesa mi piace o no?
Sai una cosa:mia madre, dopo aver partorito 2 splendidi(?) bimbi,mio fratello ed io,a distanza di 6 anni ha dovuto abortire per problemi di salute fisica e mentale. Mia madre, grande credente, si è portata questo fardello dentro per molti anni. Poi si è decisa a confessarlo ad un prete, e questo l'ha SCOMUNICATA! Puoi immaginare mia madre:piangeva, è distrutta.
Poi, divento un pò più grande e vedo che uno dei sacerdoti arrestati per PEDOFILIA, nelle ultime settimane, ha confessato e quindi il reato non va sulla fedina penale e può continuare a professare il Cattolicesimo.
Ma è solo uno dei tanti esempi.
Credi in Adamo ed Eva o nella teoria di Darwin?
Non credi che ci sia qualcosa di sbagliato in tutto questo?
Massimiliano Roggio
10 giugno 2005 alle ore 11:52Per Patrizia
"Io non impongo niente"
Sì invece ed è lapalissiano! Imponi a chi è daccordo con la fecondazione assistita e vorrebbe sfruttarla di non ricorrervi. Se vince il si invece tu non sei costretta al ricorso a certe tecniche!
francesco d'amico
10 giugno 2005 alle ore 11:53soluzioni...quando però le soluzioni creano troppi dubbi o fanno discutere NON sono soluzioni. Si va a votare per decidere su che mano tirarsi la martellata.
i cervelloni e chiesa dovrebbero portare qualcosa che metta daccordo quasi tutti non che divida il paese a metà...
...o forse "l'affare $$$" è già troppo avanti e non si puo più tornare indietro??
paola zampieri
10 giugno 2005 alle ore 11:58ciao a tutti, allora vorrei tanto sapere chi paga tutta la pubblicità che vedo in giro sui vip che suggeriscono di votare si al referendum, ad esempio ho qui un volantino del prof veronesi, forse sotto non è che per caso ci siano le industrie farmaceutiche?mia zia è stata nella sua clinica e ha pagato fior di milioni...mah, io ho deciso di non andare a votare, questa cosa mi puzza troppo!
paola
Massimiliano Roggio
10 giugno 2005 alle ore 12:02Paola...
E chi li paga quelli per il No?
Forse sotto sotto ci sono i medici italiani i quali demoralizzerano sempre più le coppie e le inviteranno ada andare in Svizzera dai loro amici di fiducia con i quali spartiranno i guadagni?
Le case farmaceutiche le cellule staminali le prelevano da tutto il mondo, non saranno certo le nostre ad interessargli più di tanto al punto di investire tutti quei soldi!
Silvia Carnio
10 giugno 2005 alle ore 12:03Per completezza di spunti:
I colori di Dio
tra i vescovi e Bossi
di FRANCESCO MERLO
Dio è un arcobaleno, risplende di tutti i colori, e gli piace essere di tutti i colori(...). Certamente Dio non sarebbe contento se qualcuno disprezzasse un suo colore e lo degradasse(
)nessuno può immaginare un Dio adirato perché la scienza, scimmiottando l'Assoluto come in un fumetto, tenta di guarire gli uomini, di aiutare le donne a diventare madri, di mettere fine al dolore su questa terra, di addolcire la morte. La scienza è una delle tante avventure dell'uomo e sempre il Padre è fiero quando i propri figli diventano adulti, e non lo chiamano più, non ricorrono a lui, non lo usano più, provano a farcela da soli. Alla fine la scienza, anche per i credenti d' Italia, sta al servizio dell'uomo, proprio come insegna Cristo il quale "clonò" i pani e i pesci per sfamare gli uomini e clonerebbe certamente anche gli organi per salvare le sue creature malate... (
)
Non era accaduto neppure nell'Italia degli anni cinquanta, quella delle sacrestie, della censura e dei campanili, quell'Italia che la burocrazia vaticana davvero controllava e guidava anche politicamente, anche elettoralmente(...), formavano la classe dirigente e accreditavano i leader. E la Dc non aveva bisogno di prendere ordini, come fanno oggi i falsi laici, perché era già "ordinata" dentro i principi vivi e forti del cattolicesimo.
Ebbene solo alle ultime elezioni, quelle del 2001, Sodano costrinse la politica a una sottomissione formale e pubblica ai valori della chiesa in cambio di una benedizione elettorale, di voti e di consenso. E da allora, ogni volta che il Parlamento è chiamato a legiferare, i nostri zelanti, insicuri e non legittimati leader politici di nuovo si sottopongono a quell'esame di catechismo dal quale, grazie a Dio, uscirebbe bocciata la stragrande maggioranza dei credenti italiani che appunto non somiglia all'esercito di soldati che i cardinali e i preti pretendono di controllare, di guidare e di orientare sin dentro le urne.(
)
Il cristiano italiano, infatti, è diventato tollerante e moderno come tutti gli altri cristiani dell'Europa laica.
Ed è difficile immaginare, come pure hanno scritto molti giornali, che questo buon cristiano voglia che le sue istituzioni, la sua scuola e i suoi tribunali siano regolate da una segnaletica religiosa. Il colloquio con Dio non ha i parametri del codice della strada, con i crocefissi come divieti di transito e di sosta per islamici, per ebrei, per non credenti, per tutti "i bongo bongo" del razzista Bossi. Anche per gli italiani il colloquio con Dio è un colloquio privato. Con il crocifisso nel cuore, e nelle chiese.
In Italia, l'integralismo aveva già perso tutte le sue battaglie, rendendo grande nelle coscienze il piccolissimo partito dei radicali. Eppure adesso molti politici, e non solo berlusconiani, vorrebbero reintrodurre quei valori di cui il Paese ha saputo liberarsi. In Italia i matrimoni vengono sciolti quando gli amori finiscono; i ragazzi fanno uso dei contraccettivi anche durante i raduni papali; le ragazze confidano in Gesù ma prendono la pillola e ricorrono, con dolore, all'aborto solo quando è necessario; nessuno crede più a un Dio che costringe a convivere nei disagi e nell'ipocrisia le coppie di fatto, né a un Dio che incolla il proprio occhio al buco della serratura per distinguerci e discriminarci in base al sesso, al modo di amare e di accoppiarci, un Dio ossessionato da questa cosa insignificante che è il pene dell'uomo.
Insomma, non risulta che gli italiani seguano davvero le indicazioni, i moniti e le fobie clericali che seducono la politica. E l'autorevolezza politica della burocrazia vaticana (non quella personale che ebbe il Papa) è ormai un'illusione curiale. Chiunque conosca soltanto un poco il nostro Paese capisce bene che l'assatanamento contro la pillola e contro il preservativo, contro il divorzio e contro l'aborto, contro la ricerca scientifica e contro i diritti degli omosessuali, non è condiviso ma soltanto tollerato dallagrande maggioranza degli italiani, dei cattolici italiani.
Per fortuna infatti ogni credente interpreta il messaggio di Cristo alla sua maniera. Ci sono cristiani con il preservativo, cristiani divorziati, cristiani omosessuali... Anche gli italiani, cioè, dispongono liberamente del messaggio di Cristo senza farne un partito, un'intolleranza da paese islamico: l'Italia vive laicamente il cristianesimo. Perché la politica non capisce e non si adegua?
Andrea Bacci
10 giugno 2005 alle ore 12:13@ Paola Zampieri
Forse (ma sei libera di farlo) non votare perchè dietro ai promotori del sì ci sono le case farmaceutiche, è un pò limitativo. Dietro i promotori del no o del non-voto chi ci sarebbe? Quando ci sono i dibattiti in tv ci sono scienziati o medici sia da una parte che dall'altra:chi è più influente?
Mio padre è morto di un tumore al polmone,dovuto forse al fumo ma forse anche alla fabbrica dove lavorava, e ti giuro ci siamo appellati a tutto per salvarlo:un giorno anche alla cura Di Bella, abbiamo contattato un medico che la praticava in una provincia adiacente alla mia (non faccio riferimenti, scusa ma lo preferisco), si offrì di venirci a trovare a casa, dato che mio padre era già in metastasi ed immobile a letto, venne e in 5 minuti leggendo la cartella clinica dell'ospedale ci disse che era troppo tardi per una cura ma che sarebbe stato difficile anche se l'avessimo preso in tempo. Persona cortese ed educata. Tutto bene, tranne quando gli abbiamo detto "Dottore, le dobbiamo qualcosa per il disturbo?" e lui, tranquillamente, "Facciamo 250.000 lire ma non vi faccio la ricevuta". Ci siamo guardati tutti in famiglia e mi è toccato scendere al bancomat per arrivare a tale somma. Quindi, tutto questo per dirti: se Di Bella ha una cura opposta a quella di Veronesi, mi è difficile riconoscerne uno più disonesto dell'altro!!
Maria Chiara Rossi
10 giugno 2005 alle ore 12:15ciao, ammiro e sostengo molte delle tue battaglie, ma in tema referendario non mi trovi d'accordo con la tua posizione. Credo che sia necessario schierarsi data l'importanza del tema.
io voto 4 sì.
sono convinta che ci sia molto in ballo.
soprattutto la laicità dello stato, il progresso scientifico, la libertà di
scelta, una società equa.
sono diritti irrinunciabili per uno Stato moderno e libero, che l'attuale
governo e soprattutto la Chiesa manipolano in virtù di un moralismo e un
oscurantismo a mio parere anacronistici.
soprattutto non credo che 2 cellule unite in provetta siano vita, almeno non
prima che vengano impiantate. se si accetta la morte cerebrale anche quando
il cuore continua a battere grazie a una macchina, perchè la vita dovrebbe
iniziare prima dello sviluppo del sistema nervoso?? i sostenitori del sì
sono convinti che la vita inizi non prima dell'impianto nell'utero e non
prima di 14 giorni di gravidanza (il S.N. si sviluppa entro il primo mese).
nessuno ci dirà, a parte Dio (se esiste), quando inizia la vita. ma se gli altri Stati
europei hanno accettato questa "convenzione" non vedo perchè l'Italia debba
discostarsi. e a quale prezzo...
il fallimento del si sarebbe un balzo indietro di decenni, perchè avrà
conseguenze anche sulla
legge sull'aborto oltre che sul progresso scientifico.
in casi delicati come l'infertilità e la possibilità di trasmettere malattie genetiche, io sono per la LIBERTA' DI SCELTA. Se passa il sì
ognuno deciderà se impiantarsi un embrione malato, se ricorrere
all'eterologa o se abortire secondo la sua coscienza e non SECONDO IL
PORTAFOGLIO (visto che il turismo procreativo è un fenomeno sempre
crescente).
se non passa il sì, la ricerca sulle cellule staminali continua anche
fuori dall'Italia, mica la comunità scientifica ha bisogno degli italiani...
peccato solo che la "fuga dei cervelli" probabilmente si accentuerà.... e
noi resteremo TAGLIATI FUORI.
in generale mi sembra che siamo di fronte ad una scelta epocale, come quando
fu per il divorzio e l'aborto!
si tratta di uno scontro su un tema cruciale e mi disgusta come la chiesa e
certi politici che fanno tanto i moralisti predichino l'ASTENSIONISMO. chi
non è d'accordo con la revisione della legge dica NO, chi è d'accordo dica
SI.
è importante che sia una lotta ad armi pari. il referendum è uno strumento
fondamentale della democrazia per dare voce al popolo, non ha senso, E'
DISONESTO (e si parla di chiesa...) ricorrere a furbesche strategie per
vincere... (PS: nulla mi toglie dalla testa che Giovanni Paolo II avrebbe
avuto ben altro atteggiamento!)
Gli astensionisti partono con un 20-30% di vantaggio, visto che questa è la
quota di astensionisti fisiologici... ti sembra democratico che il 20-30%
della popolazione possa imporre le sue idee?
Guarda, me la prendo un sacco a cuore, sono sinceramente preoccupata per il
futuro dell'Italia...
Giovanni David
10 giugno 2005 alle ore 12:19 Massimiliano Roggio scrive:
-Sì ma se tu non vai a votare o voti no stai imponendo agli altri il tuo pensiero! Io non ricorrerei mai alla pma ma non mi sento il diritto di porre veti sulle scelte degli altri!
Se vince il No tutti sono costretti a fare un qualcosa, se vince il Sì ognuno è libero di scegliere!!!-
Massimiliano tu che sai tutto e conosci la verità, e che esprimi a "tuo modo" la tua opinione, mi spieghi a che cavolo serve il referendum? se le parole su citate avessero un senso oggi il referendum non serve a nulla, a questo punto l'abroghino di sana pianta sta legge no? che mi serve il referendum? a spendere soldi? a dare del denaro ai soliti volti che stanno hai seggi? Tu mi dici che se voto no, obbligo altri a pensarla come me, ma ti rendi conto conto di ciò che dici? posso minimamente concepire le critiche per chi si astiene ma non per chi va a votare e vota NO! Sei un pallone gonfiato, attento a non scoppiare!
Sei Materialista con la M maiuscola!
paola zampieri
10 giugno 2005 alle ore 12:20massimiliano, forse è come dici tu.
Se però io non potessi avere figli, ne adotterei, davvero.
non mi piace assolutamente il fatto che la politica, le lobby farmaceutiche, o quant'altro voglia a tutti i costi manipolare anche la vita dei bambini. Io sono favorevole alla ricerca medica, quando non è accanimento!
forse sono ancora molto ignorante, devo studiare ed informarmi di più, è probabile, ma mio figlio di 19 anni, capelli lunghi, tre quotidiani al giorno, grande fan di marco pannella e di radio radicale, sai cosa mi ha detto?
"..ho deciso che voterò si solo al quarto quesito, gli altri li lascerò in bianco....non hanno ancora chiaro quello che vogliono chiederci...è meglio che ci pensino ancora un po',magari facendoci delle domande più semplici, comprensibili da tutti. E se questo non sarà possibile vuol dire che la materia va studiata e approfondita ancora molto e non data in mano alla gente con un referendum...
mah, il mio lorenzo forse esprime il parere anche dei giovani..ciao e grazie
Luca Floris
10 giugno 2005 alle ore 12:22Molte persone dovrebbero rendersi conto che ogni tanto nella lingua italiana si utilizzano delle figure retoriche chiamate metafore. Azzardate, sbagliate se volete, ma metafore, puri e semplici esempi.
Perciò ai vari crociati e ai vari torquemada (persone intelligentissime ma che non capiscono esempi piuttosto banali come quello della torta, dato che nessuno ha detto che l'embrione è uguale ad una torta), consiglio di cercare di fare un passetto in più
magari potreste sempre cercare di far funzionare il cervello, sempre che detto organo sia dotato di un numero di cellule superiore a quelle che formano un embrione.
Che un insegnante di biologia molecolare non abbia l'onesta intellettuale di ammettere che un embrione possa essere espulso (nella maggior parte dei casi
), possa divenire due gemelli o possa degenerare in un tumore mi sembra addirittura patetico. Una persona umana può diventare due gemelli? Fosse che tutti gli embrioni divengono bambini?, Forse Dio decide dopo la fase embrionale cosa diverrà quell'ammasso di cellule?
Mah
., comunque non è questo il punto. Il punto e che state imponendo una vostra opinione. Voi state precludendo una possibilità a chi non la pensa come voi. Voi state negando una speranza.
Io non credo in Dio, non credo nell'anima e in tutte le altre cose che ci propinate quotidianamente.
Ma ho i vostri stessi diritti, e al contrario di Voi, non vi obbligo a fare niente che possa andare contro le vostre convinzioni etiche e morali.
Io so solo che stiamo tornando ai tempi in cui i portatori di verità assolute decidevano come avrebbe dovuto comportarsi il resto del mondo. Poi che al resto del mondo di questi precetti morali non gliene possa fregare di meno è una cosa che non vi entra in testa, infatti il resto del pianeta continuerà la ricerca sugli embrioni e a praticare la fecondazione assistita. Chi avrà i soldi passerà la frontiera italiana e se ne sbatterà altamente le cattoliche palline dei vostri dogmi. Faremo la fortuna delle cliniche extra italiane, e se poi una coppia non si potrà permettere la clinica saranno cazzi loro, la signora nel caso, potrà sempre cercare di rimanere incinta con l'aiuto del parroco. Una volta che verrà abrogata anche la legge sull'aborto finalmente torneremo ai fasti della santissima inquisizione, finalmente al posto del chirurgo tornerà la mammana, e al posto del bisturi i ferri da calza. Immagino le ragazze stuprate che ringrazieranno Dio, immagino i malati di sclerosi multipla, o i malati tetraplegici felici per aver ricevuto cotanta sensibilità cristiana, cosi come i bambini nati deformi o malati (questi si vivi"!!! mica gli embrioni!!!!) perché i genitori non hanno potuto fare una diagnosi preparto.
In fondo sono più importanti gli embrioni, anzi!!! dato che una piccolissima percentuale di embrioni degenera in tumore, è più importante tutelare una piccolissima percentuale di tumori al posto di queste persone.
Andrea Bacci
10 giugno 2005 alle ore 12:33Scusate, ma poi la sperimentazione non è sulla clonazione di embrioni? Chi ti dice che fra 2 mesi non saranno in grado di moltiplicare fino a mille volte la resa e da un embrione creare 5-6000 linee di sperimentazione? Io il mio embrione (mio e della mia ragazza) lo darei!Ci sono 300.000 embrioni che moriranno lo stesso, cosa ne vogliamo fare? Non sarebbe come donare il cuore un attimo prima di morire? Faresti vivere altre persone. Lo so che allo stato attuale non c'è nessuna linea di cura che usi le staminali embrionali, ma vietare la ricerca significa impedirla anche quando il resto del mondo ne avrà sviluppate molte (ci sono 8000 malattie genetiche conosciute ad oggi).
Forse è propiro questo che non voglio impedire: un tentativo (dei tanti esistenti) di cura di queste malattie da qui all'eternità!
Massimiliano Roggio
10 giugno 2005 alle ore 12:35Oh Giovanni David...
"Massimiliano tu che sai tutto e conosci la verità"
Questo lo stai dicendo tu!
"se le parole su citate avessero un senso oggi il referendum non serve a nulla, a questo punto l'abroghino di sana pianta sta legge no? che mi serve il referendum?"
Vedi..non sai nemmeno cosa si vuole fare! Il Referendum serve per modificare alcuni piccoli ma importanti punti della legge! Abrogarla non risolverebbe niente!
"Tu mi dici che se voto no, obbligo altri a pensarla come me, ma ti rendi conto conto di ciò che dici?"
Per me è così! Faccio un esempio.
Vince il sì: Marco e Lucia non credono nella fecondazione assistita e non vi ricorrono.
Luisa e Giovanni ci credono e vi ricorrono.
Ogni coppia ha fatto la propria scelta!
Vince il no: Marco e Lucia non credono nella fecondazione assistita e non vi ricorrono e nessuno costringe loro a farlo.
Luisa e Giovanni ci credono ma non vi possono ricorrere perchè gli italiani che sono contro non vogliono che lo facciano.
Ogni coppia ha fatto la propria scelta? No, solo la prima l'ha fatta, la seconda non è stata libera di fare una scelta su fatti che sono strettamente privati ed intimi e sui quali solo loro dovrebbero decidere.
"Sei un pallone gonfiato, attento a non scoppiare!"
Mi piace quando la gente si arrabbia così perchè dimostra incapacità nell'accettare critiche. Invece di controbattere offende!
"Sei Materialista con la M maiuscola!"
Non è così ma se anche lo fosse non è che sia poi una così grande offesa. Meglio un materialista che un bigotto no? :o)
Postato da: Giovanni David il 10.06.05 12
Massimiliano Roggio
10 giugno 2005 alle ore 12:46Marco Floris: bravissimo! Ottimo post!
Per Paola Zampieri
"massimiliano, forse è come dici tu.
Se però io non potessi avere figli, ne adotterei, davvero."
E tu prova ad adottarlo con la legge italiana! Vengono chiesti requisiti allucinanti mentre se un operaio con 1000 euro al mese se ne fa 4 non gli viene chiesto alcun requisito, perchè?
E poi questo è quello che faresti tu...e se uno non vuole adottare? Vogliamo imporre alla gente di adottarsi un figlio o rinunciare?
Dì a tuo figlio che anche negli altri casi dovrebbe votare sì visto che anche le coppie di portatori sani di microcitemia potrebbero avere dei figli sani senza rischi vari anche e soprattutto per la madre!
Ciao! :o)
Massimiliano Roggio
10 giugno 2005 alle ore 12:48Mi immagino il giorno in cui i Testimoni di Geova dovessero raccogliere le firme per ottenere un referendum che vieti le donazioni di sangue!
Giovanni David
10 giugno 2005 alle ore 12:54Con "pallone gonfiato" ti ho fatto un complimento, non volevo offenderti! :)
Non ho capito il senso del referendum se tutti devono sentirsi costretti a votare SI in cuor suo secondo il tuo ragionamento, conosco benissimo quali punti della legge saranno tolti se passa il SI! Una persona che ha un certo valore legato alla famiglia non voterà SI alla fecondazione eterologa, se la maggioranza di un popolo condivide questa cosa si fa così, magari questa pensa che sia una cosa deleteria per la società in cui vive, considerando che il nucleo fondamentale della società è la famiglia! Lo stato civile e democratico è questo! ciò che propini tu è anarchia!
Il pallone gonfiato è dato dal fatto che pretendi di dare lezioni a tutti, non hai lasciato in pace un post, come se poi cambiasse qualcosa leggendo ciò che dici, smonti tutti con idee infondate, mi vieni a fare lezioni di teologia inerenti al battesimo per dimostrare non so cosa (se non lo hai fatto già ti consiglio di leggerti la Bibbia in particolare dell'istituzione della chiesa e dei sacramenti), anzi ti arrampichi sugli specchi, qua dimostri anche tu una certa ignoranza sull'argomento!
Esempio: La maggioranza all'epoca ha voluto che l'italia fosse una repubblica e non una monarchia, che te credi... che tra i votanti non c'era chi considerava buona la monarchia?
Bigotto? materialista è peggio di ogni cosa!
Nicola Valentini
10 giugno 2005 alle ore 13:01Tanto ci sono molti embrioni destinati alla distruzione:
Trovare giustificazioni alla sperimentazione nel fatto che gli embrioni tanto verrebbero buttati è cinico ed opportunistico.
Se pieghiamo i principi all'opportunismo dove finisce la nostra umanità ?
Vi sembrerebbe giusto utilizzare cadaveri freschi per i crash-test delle auto ? Gli opportunisti diranno SI perchè sarebbero molto utili.
Io dico che dobbiamo ragionare anche per costruirci un futuro e non solo con la mentalità di chi sa solo coprire i bisogni contingenti prendendo la via piu' breve.
mauro mazzerioli
10 giugno 2005 alle ore 13:04Io sono vegetariano, chi mangia questi animali (mucche, cani e agnellini) per me non può che essere complice di questo massacro, secondo voi, quindi scelgo di non massacrare, ma nello stesso tempo non IMPONGO a tutti voi di non mangiare esseri della nostra stessa spece animale (i mammiferi). Ma vi rendete conto che questa legge è una legge AUTORITARIA o no? Ma che siete tutti pazzi?
Massimiliano Roggio
10 giugno 2005 alle ore 13:04Per Giovanni
"Con "pallone gonfiato" ti ho fatto un complimento, non volevo offenderti! :)"
Meno male!
"Non ho capito il senso del referendum se tutti devono sentirsi costretti a votare SI in cuor suo secondo il tuo ragionamento, conosco benissimo quali punti della legge saranno tolti se passa il SI! Una persona che ha un certo valore legato alla famiglia non voterà SI alla fecondazione eterologa, se la maggioranza di un popolo condivide questa cosa si fa così, magari questa pensa che sia una cosa deleteria per la società in cui vive, considerando che il nucleo fondamentale della società è la famiglia! Lo stato civile e democratico è questo! ciò che propini tu è anarchia!"
A parte il fatto che una famiglia con figlio nato da fecondazione eterologa è e rimane una famiglia a tutti gli effetti! E poiciò che propino io non è anarchia, è democrazia! Io vorrei una legge (da qui l'assenza di anarchia) che lasciasse la libertà di scelta alle coppie.
"Il pallone gonfiato è dato dal fatto che pretendi di dare lezioni a tutti, non hai lasciato in pace un post"
Bè se non condivido mi esprimo ma non voglio insegnare niente a nessuno, stimolo solo al ragionamento.
"come se poi cambiasse qualcosa leggendo ciò che dici"
Bè allora eliminiamo il dialogo e le discussioni! Non si discute per cercare di far cambiare idea ma per imparare a capire anche da chi la pensa diversamente da te.
"smonti tutti con idee infondate, mi vieni a fare lezioni di teologia inerenti al battesimo per dimostrare non so cosa (se non lo hai fatto già ti consiglio di leggerti la Bibbia in particolare dell'istituzione della chiesa e dei sacramenti), anzi ti arrampichi sugli specchi, qua dimostri anche tu una certa ignoranza sull'argomento!"
Io so di essere pienamente ignorante e lo ammetto, ci mancherebbe pure. Però tutto quello che scrivo ha delle fonti ben precise. Non do lezioni di teologia, sono dati di fatto quelli che ho riferito. La chiesa non battezza i nati morti ergo li considera diversamente dai nati vivi. Perchè allora considerare lo zigote la pari di un vivo?
"Esempio: La maggioranza all'epoca ha voluto che l'italia fosse una repubblica e non una monarchia, che te credi... che tra i votanti non c'era chi considerava buona la monarchia?"
Certo che c'era! Ma il discorso è assolutamente diverso. Qui si tratta di scelte personali che non taccano gli altri e non li costringono a fare niente. Se io faccio un figlio con fecondazione eterologa non ti costringo a fare niente e poi con questa legge verranno solo spostati geograficamente i posti in cui potere liberamente ricorrere a tutte le tecniche in materia.
"Bigotto? materialista è peggio di ogni cosa!"
E' un tuo punto di vista! Per me bigotto è peggio di ogni cosa ed i fondamentalismi religiosi ne sono la piena dimostrazione portata all'estremo!
Andrea Bacci
10 giugno 2005 alle ore 13:09Però ammetti che donare gli organi è utile,no?
Donare il cuore per salvare una persona che ne ha urgentemente bisogno, vuol dire operare prima che il donatore sia ufficialmente morto, quindi toglierlo quando è ancora vivo:cinico e opportunista,no?
Spero tu non ne abbia mai bisogno,ma spero tu sia coerente nel tuo ragionamento quando potresti salvare la vita a te stesso, tuo padre, tua madre, i tuoi fratelli.
Togliamo TUTTE le antenne di Radio Maria perchè ci sono casi di morte o di malattie genetiche!
Giovanni David
10 giugno 2005 alle ore 13:11sembra una di quelle fatte alla TV o scritte sull'unità!
Nicola Valentini
10 giugno 2005 alle ore 13:11x Andrea Bacci
Ti ricordo che non ho parlato di cristiani e che c'è un minimo di differenza fra cattolico e cristiano.
Io dico solo di usare i termini in modo proprio. Per il resto ti ripeto che non giudico la tua persona. Smettila di arrabbiarti.
Giovanni David
10 giugno 2005 alle ore 13:15Togliamo TUTTE le antenne di Radio Maria perchè ci sono casi di morte o di malattie genetiche!
Anche quelle di Radio Radicale, le onde elettromagnetiche non si differenziano dalle informazioni che propagano!
grazy placidi
10 giugno 2005 alle ore 13:17...sempre ad ogni buon conto...
leggetevi questo articolo sul Corriere della Sera di oggi di SUSANA TAMARO
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Documento/2005/06_Giugno/10/tamaro.shtml
Patrizia Garufi
10 giugno 2005 alle ore 13:23X Massimiliano
"La chiesa non battezza i nati morti ergo li considera diversamente dai nati vivi. Perchè allora considerare lo zigote la pari di un vivo?"
Ti ripeto che i miei amici lo hanno battezzato anche se morto: hanno solo chiesto e il sacerdote lo ha battezzato. E dopo averlo battezzato c'è stato il funerale e degna sepoltura.
Andrea Bacci
10 giugno 2005 alle ore 13:24@ Giovanni David
Per una volta ti do ragione!
Però ho fatto l'esempio di Radio Maria perchè per cosa gli pare è fuori dall'istituzione italiana (e quindi non può essere perseguibile per legge quando,come in questo caso, supera i limiti imposti dalla legge), mentre in altri casi ne vuole essere protagonista. Incongruente,no?
Comunque, le antenne di Radio Radicale sono installate su territorio italiano e quindi rispettano i limiti della legge:almeno spero!
@ Nicola Valentini
Comunque non mi dai risposta dei miei dubbi sull'eticità della Chiesa!
Pietro di Craon
10 giugno 2005 alle ore 13:26Non vado a votare al referendum perché non ho alcuna voglia di fare un piacere alle multinazionali del farmaco.
Poiché i disabili e gli handicappati (come Stephen Hawkins) mi stanno simpatici, non intendo dichiarare loro, votando, che era meglio se non nascevano.
Mi stanno simpatici anche tutti gli sfigati del mondo, soprattutto i troppo poveri, i troppo malati, i troppo vecchi, i troppo scalognati, i perdenti, i falliti e i disperati.
Byez
giusi pitari
10 giugno 2005 alle ore 13:28Sinceramente non so come possa essere ritenuto patetico che una persona che, forse, conosce come stanno le cose da un punto di vista meccanicistico, abbia dei dubbi. Sottolineo ancora una volta che non posso certo definirmi una cattolica nè tanto meno seguo i dettami religiosi, ho dei dubbi, tutto qui. Se voi non li avete sicuramente siete più sereni di me nell'andare a votare. Io penso che avere dubbi non sia patetico ma umano. D'altra parte ritengo giusto assolutamente che ci sia una regolamentazione in questa materia come in altre, che tuteli innanzitutto la salute di tutti. Che cosa posso farci se al momento non so cosa si intende con "tutti"? I miei dubbi è certo che non verranno sciolti nè da un sì nè da un no.
Luca Floris
10 giugno 2005 alle ore 13:30x Il tenero Giovanni David
"Anche quelle di Radio Radicale, le onde elettromagnetiche non si differenziano dalle informazioni che propagano!"
Non stava dicendo di smantellare radio Maria. Voleva farti notare che a differenza di Radio Radicale, Radio Maria la puoi ascoltare anche dai citofoni.
Ps Giovanni rispondi a Massimiliano Raggio, e finisci i ragionamenti a cazzo che incominci, perchè se no perdi credibilità. Dico almeno nei suoi confronti, dato che io penso che tu sia ancora troppo piccolo e che avresti dovuto uscire un pò più spesso dalla parrocchia. Vedasi la risposta che mi hai dato quando ti ho fatto notare di conoscere il latino come io conosco il giapponese.
Giovanni David
10 giugno 2005 alle ore 13:38Luca, quando pensi che una discussione sia inutile che fai?
Riguardo i ragionamenti a cazzo che faccio... l'importante che i tuoi/vostri vadano bene, tanto siamo convinti ancora di vivere in democrazia!
Non mi sono cresciuto in una parrocchia, non devi essere certo tu che disegni e publichi su un blog il mio cammino!
In ogni caso buon voto/nonvoto! (è legale!)
Riguardo Radio Maria, in Calabria la si ascolta anche nelle gallerie sott'acqua!
Patrizia Garufi
10 giugno 2005 alle ore 13:43"Ps Giovanni rispondi a Massimiliano Raggio, e finisci i ragionamenti a cazzo che incominci, perchè se no perdi credibilità. Dico almeno nei suoi confronti, dato che io penso che tu sia ancora troppo piccolo e che avresti dovuto uscire un pò più spesso dalla parrocchia"
Mi sembra si stia un po' degenerando. Ci sono modi e modi di dire le cose. Forse se Giovanni è uscito troppo poco dalla parocchia tu ci sei entrato troppo poco. Prova ad andarci. Non tutti i preti sono uguali, forse tu hai conosciuto quelli sbagliati. Comunque è bene che ognuno decida indipendentemente da Chiesa, politica o altro, ma secondo coscienza. Capisco Giovanni e capisco anche te. In fondo capisco anche il punto di vista di Massimiliano, am non mi sento di condividerlo.
Luca Floris
10 giugno 2005 alle ore 13:46ok, Giovanni.
Si evince che oltre alla fede accecante e all'illuminazione avvenuta in tenera età, tante argomentazioni tu non le abbia.
Diventarai sicuramente santo, e tramuterai gli embrioni in caldarroste.
Auguri.
Elisabetta Fontebuoni
10 giugno 2005 alle ore 13:48noto con dispiacere, ancora una volta, che in questa bella discussione sui massimi sistemi i casi reali vengono ritenuti "pietistici" e che ognuno va avanti per la sua strada.
mi rivolgo soprattutto a patrizia garufi che ha avuto la fortuna di rimanere incinta con una trombata (scusate ma questo è) e ci viene a dire che, sì, lei il suo bambino l'aveva concepito nel cuore da sette anni. bene! anch'io. è da quando ero piccola che l'ho concepito nel cuore. purtroppo però a un certo punto la sfiga ha voluto che mi togliessero le tube e che non potessi più concepirlo con una trombata, come avrei preferito di gran lunga. ve lo assicuro.
e adesso? visto che la scienza me lo consente perché non posso concepire anch'io il mio bambino come posso?
io ho trasferito tutti gli embrioni che si sono formati sulla piastra del biologo (e anche questo è un miracolo, credetemi!). purtroppo però alcuni non hanno attecchito, altri si sono persi per strada. a testimonianza che un pre-embrione (perché questo è il suo nome scientifico) di 4 cellule non necessariamente diventa un bambino.
e come forse potete tutti immaginare i primi a desiderare che quelle 4 cellule diventino un bambino siamo noi. io e il mio consorte. e tutte le coppie come noi.
gli embrioni non vengono mai buttati, mai prodotti in sovrannumero se non per sbaglio (ma lo sbaglio può capitare ovunque), quasi mai abbandonati nel congelatore.
si parla di 30.000 embrioni congelati.
ma solo 2/3000 sono orfani. gli altri aspettano i loro genitori che li andranno a riprendere per avere altri figli. se il corso della natura vorrà.
sarò drastica ma non capisco chi ha concepito naturalmente e si ostina a fare voli pindarici su quando comincia la vita, su quando siamo di fronte a un essere umano: dal momento del concepimento, cinque minuti dopo, dopo 40 giorni...
per me un fatto è palese: questa legge è discriminante dal punto di vista sociale perché chi ha soldi va all'estero e buonanotte. chi non ne ha si arrangia.
primo.
secondo dopo questa legge sono nati meno bambini con la fecondazione assistita. che è una fecondazione come un altra. e la sostanza non cambia.
come non cambiano le cose se per farti strada nella vita usi le tue gambe, le stampelle o una sedia a rotelle.
Giovanni David
10 giugno 2005 alle ore 13:50No Luca, ho tante altre cose da fare, che stare davanti un pc! e ricorda che non di solo pane si nutre l'uomo, questo l'ho imparato per strada in chiesa!
Andrea Bacci
10 giugno 2005 alle ore 13:55Ragazzi,
siamo tutti qui a esporre le nostre idee e i nostri dubbi,perchè sono sicuro che tutti ne abbiamo:i miei ve li ho postati ieri sera,ma vedo che sono rimasti inascoltati,e quindi mi fanno pensare che siano gli stessi di tanti di voi.
Non condivido (Tamaro compresa)chi dice che una regolamentazione si troverà solo col parlamento:questa legge è uscita da quel parlamento, con votazioni incrociate, e che quindi non rispecchiano la volontà popolare. Nessuno dei partiti aveva questa materia nel programma elettorale (tranne il partito della Mussolini che si batte per la modifica della legge 194-aborto). La legge elettorale mi permette di dare un voto al partito,e a livello di zona, a un candidato con il sistema maggioritario: come faccio a sapere se quel candidato ,che in Parlamento vale 1 voto, la pensa come me in materia di fecondazione medicalmente assistita? Pensate che tutti quelli che hanno votato per Fini la pensino come lui? A vedere quel che stà succedendo dentro AN, mi sembra proprio di no!
Ecco, secondo me, perchè serve un referendum.
I parlamentari, come abbiamo fatto noi, avrebbero sentito i medici-scienziati (anzi,forse solo quelli più vicini alla loro idea!).
Pietro di Craon
10 giugno 2005 alle ore 14:00Scusa:
x Elisabetta Fortebuoni
"io ho trasferito tutti gli embrioni che si sono formati sulla piastra del biologo (e anche questo è un miracolo, credetemi!). purtroppo però alcuni non hanno attecchito, altri si sono persi per strada. a testimonianza che un pre-embrione (perché questo è il suo nome scientifico) di 4 cellule non necessariamente diventa un bambino."
Quelle 4 cellule potrebbero in potenza diventare un gatto?
Andrea Bacci
10 giugno 2005 alle ore 14:02Non diventano un gatto,certo, ma non ti sei neanche avvicinata al suo problema, che domani forse potrebbe essere il tuo o di tua figlia!
Simone Marcolla
10 giugno 2005 alle ore 14:06Non sono d'accordo con Beppe, anche per me la prima volta, a parte le contraddizioni interne (lui che ha 4 figli, ecc), preferisco la libertà di scelta, adottare un bambino non è così semplice e poco costoso, inoltre ci sono anche le adozioni a distanza, quindi puoi avere anche quelle, e pure un figlio. Mi viene in mente una "barzelletta" di Giobbe Covatta: "grazie Dio per aver cancellato la fame nel mondo, infatti tutti quelli che avevano fame sono morti" Per dire che bisogna iniziare a introdurre leggi che limitino le nascite per far si che non aumenti la popolazione, è un po' come essere d'accordo sulle guerre e sulla fame nel mondo perchè così la popolazione si riduce, beh io non lo sono. Penso che la ricchezza globale non dovrebbe essere impegnata al controllo delle nascite ed alle guerre, ma se si concentrassero gli sforzi sulla ricerca di altri posti (pianeti) da colonizzare almeno si avrebbe più tranquillità.. Oppure la creazione di stazioni spaziali abitabili...
Ma a parte la fantascienza, se vogliamo restare con i piedi per terra, preferirei che il petrolio fosse finito 50 anni fa...
Tornando agli embrioni... Secondo me il controllo sulla sanità dei propri figli è lecito, non tutti si sentono pronti ad avere un figlio sfortunato... E secondo me è una questione di scelta che preferisco lasciare alla persona e non ad una legge...
Tanto se uno ha i soldi può andare in un altro paese quindi... Lasciamo sempre solo hai più abbienti la possibilità di scegliere?
Andrea Bacci
10 giugno 2005 alle ore 14:08Ti stà dicendo che potrebbe non avere figli, come lei e il suo partner desidererebbero, e tu ci fai le battute sopra:geniale!
Altri hanno posto su questo blog i propri problemi, i propri casi personali, le proprie paure, ma passano inascoltati perchè non siamo/siete in grado di dargli una soluzione che non sia quella scientifica che la legge 40 vieterebbe!
Pietro di Craon
10 giugno 2005 alle ore 14:08Dalle Pillole di Rino Camilleri
"Andrea Galli su «Avvenire» del 21 maggio 2005: «?Dov'è il Michael Moore delle industrie biotech?? si chiedeva il 10 maggio, sul Foglio, Eugenia Roccella. E dov'è finito -si può aggiungere- il combattivo popolo di Porto Alegre, a fronte della tratta di ovuli e sperma dai Paesi poveri, della fungaia di centri che lucrano sul più sacro dei desideri, quello di un figlio, delle multinazionali farmaceutiche che fanno lobbying per la vivisezione di embrioni umani a fini di ricerca, anzi di nuovi brevetti?».
Maria Mies, ecologista tedesca e tra i fondatori del World social forum di Porto Alegre, sostiene nel suo Nuove tecnologie riproduttive: implicazioni razziste e sessiste: «Il principio metodologico è quello di evidenziare le sofferenze di un singolo individuo, appellandosi alla solidarietà di tutti per aiutarlo. Per fare ciò ogni tipo di ricatto psicologico viene utilizzato. I casi individuali servono solo per introdurre certe tecniche e creare il necessario consenso fra la gente». Sono idee «che la Mies condivide con un'altra leader storica del popolo di Porto Alegre, l'indiana Vandana Shiva, con la quale ha firmato un libro che ha fatto scuola nel movimento, Ecofemminismo».
Costei, «paladina mondiale della lotta contro gli organismi geneticamente modificati (Ogm), dichiara che ?le nuove tecniche riproduttive come la fecondazione in vitro rappresentano vere e proprie forme di violenza nei confronti delle donne, contro la loro dignità e contro la loro stessa salute, che viene messa a rischio in modi che si cerca di nascondere?. Mentre la diagnosi genetica preimpianto non sarebbe altro che ?un orrendo apripista per pratiche eugenetiche che pensavamo di esserci lasciati alle spalle?».
Parla di «assurdità», di «manovre truffaldine» che «oscurano la scienza onesta» e «negano la realtà dei fatti, cioè che le cellule staminali embrionali non hanno prodotto il minimo risultato apprezzabile dal punto di vista terapeutico». E? nella buona compagnia di «figure come il politologo Francis Fukuyama». Di più: «Un'altra stella anti-global, Naomi Klein, l'autrice del celebre libro No Logo, ha firmato nel 2001 una petizione del Boston Women Health's Collective -il gruppo femminista che si oppone alle pratiche di fecondazione artificiale- per il divieto di ogni tipo di clonazione, anche terapeutica.
E con lei si sono pronunciati molti altri nomi della galassia di Porto Alegre, o del mondo femminista d'avanguardia: dal Women's Global Network for Reproductive Rights fino alle cyberfemministe americane di SubRosa, un gruppo che incalza il dibattito al grido di ?cosa sta combinando la Banca mondiale nel mio utero??». Veniamo al «Ser Muhler, gruppo femminista brasiliano. La coordinatrice di quest'ultimo, Alejandra Rotanja, ha parlato dei pericoli cui le tecniche riproduttive espongono le donne, specialmente quelle del terzo mondo, e di come ?gli sviluppi scientifici e tecnologici stanno trasformando la vita, la natura, i corpi -le loro funzioni e i loro componenti, la loro più intima natura- in oggetti dell'ingegneria e in prodotti del mercato?».
Eggià, ora c?è il «problema della brevettabilità dei geni, che non riguarda più solo il mondo agricolo ma investe ormai direttamente l'uomo». Ancora: «Nel 2003, a Berlino, si è tenuto un convegno di tre giorni, con rappresentanti di 70 organizzazioni provenienti da 30 Paesi sulla manipolazione tecnica della generazione umana». C?erano relazioni come questa: «Tentativi di screditare le cellule staminali adulte», del malese Chee Yoke Ling (Third Word Network).
Gregor Wolbring, del canadese International centre for bioethics, culture and disability, ha ricordato che «la comunità dei disabili sostiene che i test per malati e malformati incrementeranno il pregiudizio nei confronti delle persone etichettate come tali». Anita Ghai, «una delle più note attiviste per i diritti dei disabili in India», così ha concluso: «Che tipo di mondo vogliono creare costoro? Uno senza posto per i disabili? In cui per noi sia preferibile morire piuttosto che essere di peso alla società?»."
Patrizia Garufi
10 giugno 2005 alle ore 14:10X Elisabetta
"mi rivolgo soprattutto a patrizia garufi che ha avuto la fortuna di rimanere incinta con una trombata (scusate ma questo è)"
Mi spiace per quello che ti è capitato, ma il fatto di offendere non ti aiuterà certo ad avere dei figli. Ma se ti aiuta a sentirti meglio fai pure.
Massimiliano Roggio
10 giugno 2005 alle ore 14:13Scusate se abbandono un attimo il tema del discorso...
Luca Floris...sei sardo? :)
Luca Floris
10 giugno 2005 alle ore 14:14X Patrizia
"Mi sembra si stia un po' degenerando. Ci sono modi e modi di dire le cose."
Hai ragione, chiedo scusa a Giovanni.
"Forse se Giovanni è uscito troppo poco dalla parocchia tu ci sei entrato troppo poco. Prova ad andarci. Non tutti i preti sono uguali, forse tu hai conosciuto quelli sbagliati."
O forse ho capito di poterne fare a meno.
"Comunque è bene che ognuno decida indipendentemente da Chiesa, politica o altro, ma secondo coscienza."
Purtoppo ti riferisci al voto, non ad utilizzare secondo la propria coscienza la fecondazione assistita.
Saluti.
Elisabetta Fontebuoni
10 giugno 2005 alle ore 14:15dio mio (per modo di dire...) pietro di craon, che domanda stupida, becera, superficiale e neanche divertente!
ma ti voglio rispondere lo stesso.
no, non potevano diventare un gatto; ma potevano, come hanno fatto e come fanno il 70% degli embrioni umani, fermare la loro divisione ed essere assorbiti dall'endometrio quindi mestruati.
oppure potevano attecchire e poi fermare la loro crescita in un momento successivo, cosa che avviene continuamente e si chiama aborto spontaneo.
spero per te che tu non debba mai incontrare il dolore nella vita e poi qualcuno che ci faccia sopra lo spiritoso. che dio (uno qualunque) ti perdoni!
Luca Floris
10 giugno 2005 alle ore 14:16x Massimiliano.
Si sente dall'accento? Comunque Si.
Pietro di Craon
10 giugno 2005 alle ore 14:17"Non diventano un gatto,certo, ma non ti sei neanche avvicinata al suo problema, che domani forse potrebbe essere il tuo o di tua figlia!"
Di questo non posso esserne certo mi auguro di no!!
Ma la differenza è che io affronterei il problema diversamente.
La mia voleva essere una provocazione e ti rispondo: se non diventano un gatto significa che non sono un gatto, allora che cosa sono quelle 4 cellule?
Elisabetta Fontebuoni
10 giugno 2005 alle ore 14:18Per patrizia garufi:
dov'è l'offesa? non è forse così che hai concepito?
Massimiliano ROggio
10 giugno 2005 alle ore 14:22Eja! Me ne sono accorto proprio dalla pronuncia! :oD
Comunque gente...andate a votare molto presto domenica!!! Se l'affluenza sarà alta da presto i promotori del no saranno portati ad andare a votare per paura che si raggiunga il quorum! ;o)
Andrea Bacci
10 giugno 2005 alle ore 14:24Credo che una cosa sia opporsi all'eugenetica, una cosa alla fecondazione assistita.
Una cosa è scegliere il bambino biondo,alto e con gli occhi azzurri, una cosa è decidere di non volere un bambino malato. Stimo tantissimo le famiglie che decidono di tenere un feto anche se affetto da malattie genetiche,ma con quello che succede in giro non biasimo quelle che non ce la fanno. Difficoltà fisiche, mentali, di comunicazione, intolleranza sociale, mancanza di sensibilità, probabilità di morte a un'età ancora giovane. E penso che non ci sia peggior cosa che seppellire tuo figlio.
Regolare l'eugenetica è già stato fatto, e se servirà dovremo tutti porre una regolamentazione ancor più stringente e severa, ma liberiamo dal problema di avere un figlio proprio quelle coppie che lo desiderano.
Pietro di Craon
10 giugno 2005 alle ore 14:27Calma...
Visto che si da per scontato un fatto che scontato non è vorrei una risposta esauriente sulla definizione di quelle 4 cellule.
Nn voglio assolutamente mettere in ridicolo niente e nessuno, soprattutto il dramma di una donna (di Elisabetta) ma non posso rimanere indiffrente alle parole piene di rancore che hai postato e cito:
"mi rivolgo soprattutto a patrizia garufi che ha avuto la fortuna di rimanere incinta con una trombata (scusate ma questo è) e ci viene a dire che, sì, lei il suo bambino l'aveva concepito nel cuore da sette anni. bene! anch'io. è da quando ero piccola che l'ho concepito nel cuore. purtroppo però a un certo punto la sfiga ha voluto che mi togliessero le tube e che non potessi più concepirlo con una trombata, come avrei preferito di gran lunga. ve lo assicuro."
La violenza del tuo intervento mi colpisce!
Ma ti prego di perdonarmi se ti ho offesa...
Ti prego di perdonarmi se ho osato mettere in ridicolo la tua esperienza...
Non era questo il senso del mio post!
Io pongo una domanda e desidero una risposta, da chiunque se non da te.
Andrea Bacci
10 giugno 2005 alle ore 14:28Tu non rispondi,ma stai facendo un'altra domanda!
I problemi di quella ragazza sono veri, tangibili, reali.
Quale altra soluzione hai?
Come affronteresti il problema?
Patrizia Garufi
10 giugno 2005 alle ore 14:28X Elisabetta
Forse è solo un modo di parlare diverso. Per me "trombare" vuol dire fare sesso. Quando abbiamo concepito il nostro bambino abbiamo fatto l'amore. Per me sono due cose assai diverse. Per te no, a quanto mi pare di capire, ma non è un problema. Solo il tono mi sembrava, mi sembra ancora, piuttosto offensivo.
Nicola Valentini
10 giugno 2005 alle ore 14:30TROPPI INTERESSI e RIPICCHE SU QUESTO REFERENDUM
Oramai è solo uno scontro politico, economico e religioso. A farne le spese sono le coppie con difficoltà, i bambini, ma in generale noi tutti.
OCCORRE GUARDARE AL PROBLEMA IN MODO PIU' OBIETTIVO. PERCHE' A CAUSA DELLE RIPICCHE E ANTIPATIE SI ARRIVANO A SOSTENERE TESI FALLACI.
*** ALLA FINE NON FAREMO IL BENE DI NESSUNO ***
- I sostenitori del SI cercano di convincere gli indecisi facendo leva sull'antipatia verso la Chiesa e questo ci porta lontano dal nocciolo della questione.
- Molti, fra i sostenitori del SI, se ne fregano dell'etica perchè ciò che vedono con chiarezza sono solo i quattrini che potrebbero guadagnare.
* LE MULTINAZIONALI SOTTO SOTTO LAVORANO. Beppe Grillo insegna.....
- Altri dicono che voteranno SI perchè adottare è troppo complicato. Come se l'adozione fosse l'unica alternativa in caso di vittoria dei NO. Non dimentichiamolo: questa legge non impedisce a fecondazione assistita, ma la regola secondo norme che garantiscono tutti i soggetti.
E' una legge migliorabile, ma non attraverso quesiti referendari che nascondono interessi economici e politici più grandi di noi.
- A chi non va a votare solo perchè lo dice la Chiesa dico che sbaglia perchè sono scelte da fare con responsabilità. Ma non accuso la Chiesa perchè espone il proprio pensiero.
- A chi non voterà solo perchè non vive il problema sulla propria pelle dico che è un miope
di cui aver paura.
Barbara Massa
10 giugno 2005 alle ore 14:33Ciao a tutti, è la prima volta che scrivo su questo blog e a dire il vero ieri è stata la prima volta che l'ho scoperto...ero curiosa di sapere come la pensasse Beppe sul Referendum. Non voglio entrare nel merito del suo pensiero il quale mi trova abbastanza d'accordo, ma vorrei innanzitutto ringraziare chi ha fatto notare quanto le "tesi" o la "tesi" di Chiara fossero incomplete, non assolutamente scientificamente formulate ( spero che si sia laureata in qualsiasi altra materia che non in medicina...)ed oltretutto ingannevoli visto che nell'esposizione lei sosteneva di voler informare senza esprimere il suo voto...ERA PALESE E PARTIGIANO!!! Purtroppo non so come, ma quella "tesi" mi era arrivata già l'altro giorno via mail...meglio fare attenzione a che cosa si inoltra...LEGGERE, VALUTARE, PENSARE CON LA PROPRIA TESTA...MI RACCOMANDO! Solo perché qualcuno sostiene di aver studiato L'ARGOMENTO non significa che lo abbia realmente capito ed assimilato!
A parte ciò, vorrei chiedervi una cosa: secondo voi perché si fa tanto rumore per la ricerca sulle cellule staminali embrionali ed invece nessuno sostiene, visti i risultati dell'uso di quelle adulte, che si dovrebbe incentivare la donazione di cordone ombelicale?...alcune mie amiche al momento del ricovero per partorire hanno chiesto le informazioni per la donazione...SECONDO ME DOVREBBE ESSERE L'OSPEDALE A DARE A TUTTI LE INFORMAZIONI E CHIEDERE IL CONSENSO! MA FORSE NON E' ABBASTANZA IMPORTANTE!!!
Consiglio a tutti di leggere la relazione di Vescovi sulla ricerca sulle cellule staminali che si trova nel sito del Comitato Scienza e Vita...ah, lui non è cattolico, io sì, ma lo preciso visto che di questa campagna referendaria se n'è fatto un altro strumento per attaccare i cattolici..retrogradi, medievali che non siamo altro!!! Ciao ciao, Barbara
Andrea Bacci
10 giugno 2005 alle ore 14:36Credo che vedere le multinazionali TUTTE allineate per il SI sia un modo troppo semplice di semplificare il dibattito:non credo che i partiti di sinistra siano quelli che aiutano le multinazionali(o almeno non dovrebbero! Spero!)
L'ex ministro Sirchia ha votato questa legge, ma mi sembra che qualche volta ce l'hanno beccato a intascarsi i soldi di tali case farmaceutiche!
Pietro di Craon
10 giugno 2005 alle ore 14:37"Tu non rispondi,ma stai facendo un'altra domanda!
I problemi di quella ragazza sono veri, tangibili, reali.
Quale altra soluzione hai?
Come affronteresti il problema?"
Io non sono qui per dare risposte!!!
Forse per te è così, ma t prego che le tue risposte siano sensate e ragionevoli.
Io preferisco fare domande visto che nessuno ha la scienza infusa, ma mi pare di capire dai post che qui la gente non pone domande ma solo certezze!!!
Dimmi tu hai la certezza che quello che sostieni sia ragionevolmente corretto?
Hai la certezza che quella vita sulla quale siamo chiamati a mettere una croce non sia un essere umano??
Hai la certezza che quelle "4 cellule" siano una cosa e non un individuo?
Se ne hai la certezza ti prego di portare delle dimostrazioni...
Patrizia Garufi
10 giugno 2005 alle ore 14:37X Andrea
"Stimo tantissimo le famiglie che decidono di tenere un feto anche se affetto da malattie genetiche,ma con quello che succede in giro non biasimo quelle che non ce la fanno. Difficoltà fisiche, mentali, di comunicazione, intolleranza sociale, mancanza di sensibilità, probabilità di morte a un'età ancora giovane. E penso che non ci sia peggior cosa che seppellire tuo figlio."
Su questo sono d'accordo.
Andrea Bacci
10 giugno 2005 alle ore 14:41Ma non lo vedere come attacco ai cattolici!
Non deve essere un'attacco ai cattolici, ma una conta a livello popolare su chi è d'accordo e chi non lo è.
Se poi la Chiesa è scesa in campo,e lo farà anche domenica mattina nella S.Messa quando in realtà la campagna elettorale dovrebbe essere già chiusa, io ed altri come me ci sentiamo liberi di votare come ci dice la coscienza.
Luca Geraci
10 giugno 2005 alle ore 14:42a me la gente come
Bartolomeo Nicolotti che ha postato alle 13:25
fà, letteralmente, paura.
Leggere il suo scritto, così scarno, freddo, essenziale da la misura esatta della volontà coercitiva delle libertà individuali che hanno certe associazioni che si richiamano al cattolicesimo.
Noi tradiamo passione, calore e ci mettiamo quindi anche rabbia e sgomento. Il post di Nicoletti non ha passione, solo tecnica e metodo.
L'unica cosa che comunica un'insana passione sono i titoli, obrobriosi, dei link:
"boicottare il monopolio mediatico pro morte scrivendo ai settimanali diocesani"
Noi quindi saremo il monopolio mediatico pro morte? Qui c'è puzza di estremismo e fondamentalismo come ad oggi se ne vedeva nella più bigotta, razzista e retriva america.
Questa gente è pericolosa oltre misura e penso vada combattuta in tutte le maniere, lecite, possibili.
Riprendendo uno spunto di Max Stirner, la prima cosa da fare sarebbe toglierli l'ossigeno (i soldi) annullando il concordato. Che la chiesa si mantega da sola e con il sacrificio dei sui accoliti e non con i soldi dello stato laico!
Quante delle centinaia di miliardi che il vaticano prende (in maniera a dir poco furbesca) dallo stato italiano finisco a finanziare questo genere di associazionismo moralista, estremista e fondamentalista?
Andrea Bacci
10 giugno 2005 alle ore 14:48No Pietro,
certezze non ne ho, come mi ha insegnato questa vita.
Il mio cervello è un'ammasso di idee, ragionevoli e sensate secondo la mia logica, che può non essere la tua, ma che comunque mi spingono a battermi per gli altri, perchè comunque potrei essere io.
Le quattro cellule sono un uomo? Si,No,Forse.
Secondo me, ma lo avrai già capito, non sono vita.
Quando comincia la vita? Non so, forse quando dall'ecografia si individua già un feto delineato a forma umana. Forse.
Pietro di Craon
10 giugno 2005 alle ore 14:49X luca geraci
Trova degli argomenti da portare nel dibattito per piacere, queste sono cose trite e ritrite, qui si parla di vita!
Vuoi rispondere tu alla mia domanda?
Silvia Carnio
10 giugno 2005 alle ore 14:50X Elisabetta
Coraggio,non tutti ti capiscono,ma io rispetto la tua scelta di essere mamma e di dare amore:
è per aiutare persone come te (chi più di te si è informato e si è posta delle domande che noi consideriamo solo oggi?)e per la speranza che domenica voterò.E voterò si!
Pietro di Craon
10 giugno 2005 alle ore 14:51Andrea tu mi porti dei dubbi!
Per dare un voto a questo referundum occorrono certezze!
Altrimenti rischiamo di ammazzare un bambino...
Pensi che il rischo ne valga la pena??
Luca Floris
10 giugno 2005 alle ore 15:04x Pietro.
No! quello non è un bambino!! quelle quattro cellule sono solo un potenziale bambino. Statisticamente è un nulla di fatto, a volte un aborto spontaneo, due gemelli o n. gemelli, un tumore.
Ma non un bambino.
Andrea Bacci
10 giugno 2005 alle ore 15:05Uccidiamo un bambino?
No,perchè prima che quella coppia si presentasse in quella clinica, non esisteva il bambino. Qui si decide se procreare o non procreare, per quelle persone che non ne hanno la possibilità di farlo a letto. Io decido di farli procreare. E' brutto, lo so, ma è l'unico modo di fare avere un figlio a quella coppia.
Ti confido che mi sono posto tante domande, e per ultimo, nella mia mente contorta, sempre a pensare al peggio, mi sono detto: ma se domani mi diagnosticassero una malattia, o scoprissi di essere sterile, cosa farei?
La prima risposta era quella che avrei lasciato la mia ragazza, per non farla soffrire, abbiamo parlato dei nostri figli dopo 6 mesi di fidanzamneto, ora siamo quasi a 7 anni;siccome non mi piaceva come ipotesi, perchè la amo, allora sceglierei per l'adozione, faccio parte di alcune associazioni dove vedo tanti bei bimbi africani!Te lo giuro, adotterei un bambino di colore, alla faccia di quello che direbbe la gente. Ma la mia ragazza non avrebbe la gioia di partorire un figlio. Allora il primo bambino lo vorrei avere in provetta, fecondato anche da un'esterno alla coppia, perchè so che il pube della mia donna l'ho comunque .."usato" solo io.
Ecco perchè voterò 4 si, io non mi sento più impuro di chi vota no o si astiene.
Silvia Carnio
10 giugno 2005 alle ore 15:09"rischiamo di ammazzare un bambino"...
Gesù...è già un bambino?No!
Ma quale madre farebbe una scelta simile???!!
Cos'è in un supermercato?
:- No senta me lo ammazzi che a me non serve più,AVREI DATO LA VITA PER AVERLO ma sono a posto così grazie?-
Può esserlo(un bambino) solo nella testa di chi lo vede come FORSE DIVENTERA',PREVIO DETERMINATE CONDIZIONI (OPPURE MAI),IN FUTURO!!!!!!!!!!!
Gioia Latini
10 giugno 2005 alle ore 15:10Io voterò 4 NO, e questo perchè ci tengo a far sapere a chi mi governa cosa penso sulla questione, voglio che il mio no li faccia riflettere. Se mi dvessi semplicemente astenere, la mie opinioni non avrebbero alcun valore perchè verrebbero assommate all'astensionismo dei tanti che non votano perchè non gliene può fregare di meno. Ho coscienza civica, ho delle opinioni e mi sento insultata da chi mi invita ad astenermi.
barbara massa
10 giugno 2005 alle ore 15:15Anche io la penso come te...ma se fosse proprio il tuo voto a far raggiungere il quorum e tutti gli altri fossero sì... i tuoi quattro no avrebbero lo stesso effetto di 4 sì!!!
pensaci!
Barbara Montanari
10 giugno 2005 alle ore 15:15Per Nicola Valentini:
Io sono una di quelle persone che soffrono di problemi di fertilita` nonche` scienziata io stessa e ti assicuro che mi sono informata benissimo sulle nozioni scientifiche sull'embrione. Nessun scienziato che meriti di essere chiamato tale puo` chiamare l'embrione VITA vera e propria, al massimo lo si puo` definire un progetto di vita. Forse non sai che un embrione puo` ancora diventare un tumore? Informati bene tu va! E con scienza VERA mi riferivo a quella basata su prove scientifiche e non sui fanfaroni come te.
Elisabetta Fontebuoni
10 giugno 2005 alle ore 15:16grazie a silvia e andrea che mi capiscono.
vuole dire molto per me, anzi moltissimo; è quasi vitale in questi giorni.
grazie due volte a silvia che, forse perché è una donna, forse perché ha una bella testa o forse per tutte e due le cose, comprende che siamo noi i primi a porci queste domande.
pietro: scuse accettate.
provo a spiegarti cosa sono per me quelle quattro cellule (a volte sono due, a volte sono 6, a volte di più) che il biologo definisce in base al grado di frammentazione e alla velocità di sviluppo. per me sono una speranza. la speranza che una serie di concause fortunate le faccia diventare il bambino che tanto desideriamo.
la prima volta che trasferii due embrioni pensai: ecco, l'unione di me e del mio amore, ecco ce l'abbiamo fatta.
la delusione fu bruciante.
nulla accadde.
quei due embrioni non continuarono il loro sviluppo.
li ho curati, li ho amati, ho parlato loro come se fossero vita ma la vita in loro non è mai entrata. sono tornati alla materia inerte, al sangue mestruale, al nulla.
ho imparato lì, sul campo, diciamo così, che gli embrioni non sono bambini.
poi ci sono stati gli attecchimenti e gli aborti.
un embrione attecchisce quando è di circa un centinaio di cellule. anche lì pensavo, ecco, ce l'abbiamo fatta.
e invece niente. nessuna vita, nessun essere umano. nessun'anima.
spero ancora di farcela.
ho fatto le analisi sui gameti miei e di mio marito che sembrano essere sani. il nostro è un mistero.
il mistero appunto della vita.
e credimi nessuno sa quando la vita inizia.
nessuno sa quando la vita finisce.
io continuerò a trasferire i miei embrioni andandoli a congelare all'estero perché non è vero che fecondando tre ovociti si stimola di meno una donna.
la si stimola uguale.
la si stende sul lettino operatorio allo stesso modo.
e molte (io no, per fortuna) ogni volta rischiano l'iperstimolo del quale si può anche morire.
non è una materia che si possa tagliare col falcione.
è una materia complessa, che andrebbe capita al di fuori delle logiche politiche e religiose.
e poi ci sono quei bambini, e sono tanti, che sono nati con la fecondazione assistita. da embrioni crioconservati, da embrioni belli, da embrioni brutti, in due da un solo embrione che ci danno la forza e il coraggio per andare avanti. che ci fanno dire che sì, si può.
finché una legge cattiva non ci stronca le gambe.
e delle accuse cattive e mal ponderate, quando non completamente infondate, ci trapassano da parte a parte.
personalmente ne ho il fegato pieno.
ma continuo a raccontare, se può servire.
e spesso serve.
ps. ah patrizia era una questione filologica. adesso ho capito...
Andrea Bacci
10 giugno 2005 alle ore 15:18Credo che il discorso di Gioia Latini descriva esattamnete quello che dicevo a proposito di discussione parlamentare e referendum, una mezz'oretta fa.
Lei è d'accordo con la legge, e usa il voto per farlo capire a chi stà in Parlamento.
Come la vedete?
Andrea Bacci
10 giugno 2005 alle ore 15:25X Elisabetta
Che vuol dire: io non ho una bella testa?
:))
Alessandro Gardini
10 giugno 2005 alle ore 15:30GRAZIE ELISABETTA
per la tua testimonianza, che spero faccia riflettere chi parla di AMMAZZARE BAMBINI. Possibile che la gente non possa, neanche un po', mettersi nei panni di chi tenta la strada della fecondazione? Possibile che non si possa fare a meno di sputare sentenze?
E giusto lavarsene le mani, quando non si è direttamente coinvolti?
Perché, con tutto il rispetto, credo che non votare sia un po' troppo pilatesco, in questo caso. Ognuno si tenga le sue profonde convinzioni e le applichi come meglio crede a questa legge!
gioia latini
10 giugno 2005 alle ore 15:34Barbara,
se io mi astengo e si raggiunge comunque il quorum e vincono i si, io non potrei mai avere la coscienza a posto. se tutti quelli che si astengono convinti, si recassero alle urne e votassero no, che paura ci dovrebbe essere nel raggiungimento del quorum, sei veramente convinta che se tutti gli astensionisti convinti votassero no, vincerebbero comunque i si?
Ezio Colombo
10 giugno 2005 alle ore 15:43Se il quorum viene raggiunto, indipendentemente che vinca il si oppure il no, il comitato promotore incassa 1 mln....
Non credo si possa minimizzare o massimalizzare sulla vita.
Non sono nè un biologo nè un legislatore, non c'è unanimità neppure tra i medici.
la Dichiarazione universale dei diritti umani (ONU 1948) proclama il diritto alla vita "inerente" ad ogni "essere umano".
stiamo a discutere su cio' che è dopo un'ora - 10 ore - 5 secondi?
Se dobbiamo essere garantisti, siamolo nei confronti di tutti, anche degli embrioni.
Il mio è un NO a chi ci obbliga ad andare a votare aprofittando della mancanza di cultura e alla disinformazione diffuse
E' un No alle bugie raccontate sapendo di raccontarle.
Una volta espresso il voto, se verrà raggiunto il quorum e modificata la legge, non si darà modo per 5 anni di poter portare alcuna modifica.
non possiamo decidere in base a simpatie o antipatie elettorali
ciao a tutti
Ezio
Andrea Bacci
10 giugno 2005 alle ore 15:54Infatti spero che la gente voti non per simpatie o antipatie elettorali, ma per convinzione.
Di tesi come le tue, le mie, di tutti noi se ne sono sentite abbastanza nelle ultime settimane, quindi ognuno porti la propria idea nell'urna.
E se vince il si, buona camicia a tutti!
barbara massa
10 giugno 2005 alle ore 15:55x Gioia
Penso che si sarebbe dovuta fare una campagna capillare per far capire le ragioni del no...Così è molto pericoloso andare a votare, sono convinta che la campagna per il sì abbia fuorviato molti; sono girate e-mail con foto di Anne Geddes bellissime e con frasi quali: con questa legge 40 ci saranno molti meno papà, molte meno mamme, molti meno nonni, una legge contro la scienza...ecc. Non voglio offendere nessuno, non metto in dubbio che la maggior parte di coloro che voteranno sì lo farà in buona fede, ma penso che ci sarà una gran parte che si sarà fatta convincere con una sola frase...senza approfondire...certo lo stesso vale per molti che sono per il no! Poi c'è la gran parte di astenuti inconsapevoli, ignoranti nella materia e nella vita...mi rode essere confusa con questi...man poi penso che un referendum per legge è valido solo se raggiuge il quorum proprio perché è richiesto e presentato da una minoranza e se agli altri non piace, questi hanno la possibilità anche di non andare a votare per esprimere un doppio no... e non rischiare! Ultimamente ho anche pensato di andare fuori dal seggio con un cartello: non sono andata al mare, sono qui, ma non voto!
Massimiliano Roggio
10 giugno 2005 alle ore 16:02Mamma mia...insistete con questo discorso di embrione come vita umana o possibilità di vita etc. etc.
Parliamo allora di clonazione terapeutica o di fecondazione in vitro!
Prendo una cellula della pelle, gli tolgo il nucleo e lo inserisco in un ovulo, nasce un embrione...cosa è? Eppure non c'è unione di due gameti!
Altro esempio: prendo un ovulo ed uno spermatozorro, li metto in provetta e stimolo la fecondazione. In questo caso ed in queste condizioni non potraà MAI, ripeto MAI diventare essere umano...quindi? Cosa mi dite di questo? E' un essere umano anche questo?
Silvia Carnio
10 giugno 2005 alle ore 16:13Esprimere un doppio no..non rischiare..
Non è molto educativo questo ragionamento,anzi,più adatto ad un regime che ad una democrazia.
Il si vincerà solo nel caso in cui sarà votato dalla maggioranza degli italiani.
Sarà anche stato voluto da una minoranza,ma allora la legge in questione deve restare così anche se va bene ad una minoranza?
Due pesi e due misure?
VOGLIO VIVERE IN UN PAESE LIBERO E DEMOCRATICO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Stefania Monsini
10 giugno 2005 alle ore 16:24Per Massimiliano Roggio
Certo che ne hai di costanza!
E' a dir poco edificante vedere un uomo/ragazzo che si batte così fortemente per una legge che in gran parte riguarda il diritto alla maternità da parte di tutte e non solo delle poche elette con i soldoni!
Sono due giorni che non posto più e mi limito a leggere solo, anche perchè ho raccontato la mia storia (simile a quella, per citare la più recente, dell'amica Elisabetta...forse, scusa se ho sbalgiato il nome)e me ne sono sentite di tutti i colori (tra l'altro a me la fecondazione assistita per mezzo di una icsi è andata bene...tre anni fa): mi hanno detto che sono incompresa, che sono una ammazza embrioni, e tanti altri bei complimenti ricevuti soprattutto da donne che hanno avuto la fortuna di procreare senza aver bisongo dell'aiuto della medicina...fortunate loro...e noi? Noi non abbiamo il diritto di scegliere? Per loro no! Noi siamo scarti della natura! Non possiamo avere figli? Bene allora state senza! GRAZIE DI CUORE A TUTTE QUELLE FAMIGLIE (che certamente adorano i propri figli) CHE NON PERMETTERANNO ALLE MENO FORTUNATE DI AVERE FIGLI PROPRI!
manuela bonan
10 giugno 2005 alle ore 16:32devo dire che sono più d accordo con i commenti che con il post, non credo, infatti, che possa essere lo stato a decidere per noi quello che è morale e quello che è sano etc., insomma non mi piace il concetto di stato padre padrone e quindi credo che non sia la legge a poter dire se è giusto ricorrere al seme del tuo compagno o di un donatore inoltre mi sembra ingiusto che una coppia che ha il denaro per poter affrontare i costosi viaggi all estero sia avvantaggiata rispetto a chi quei soldi non li ha e deve per forza subire la legge italiana
barbara massa
10 giugno 2005 alle ore 16:36se la maggioranza degli italiani voterà sì, la legge sarà cambiata, senza il mio voto contrario...mi pare che la democrazia sia salva anche questa volta...spero tu sia tranquilla ora!
scusa il sarcasmo, ma mi sembra ovvio!!!
andrea capano
10 giugno 2005 alle ore 16:38CHE TRISTEZZA!
tutte ste discussioni e ci fosse uno che si è spostato di un millimetro dai suoi PREGIUDIZI (è proprio il caso di chiamarli così)
veramente, chi parla di "ampie vedute", di emrioni-uomini con pieni diritti (l'aborto dove lo mettiamo???), e poi tale "dio", la natura che deve fare il suo corso(ma quando mai????), astenersi per coscienza (ma quale coscienza?)
in questi quasi 1300 post ho trovato parecchia ottusità (senza offesa per nessuno) e pochissimo discernimento, quello che tutti i cristiani (tutti gli uomini) dovrebbero coltivare giorno dopo giorno
invece siamo tutti qui a esprimere opinioni, cercando di convincere gli altri di cose di cui nemmeno noi siamo sicuri
siccome c'è troppa incertezza e il tema in questione è troppo delicato non dovremmo andare a votare?
beh, con questo criterio non dovremmo mai esprimerci su nulla
l'uomo è nato e vive da sempre in un mondo incerto, nel mondo della relatività, dove per trovare qualche briciolo di verità è necessario scalare montagne altissime a mani pressochè nude
che dire? di vita abbiamo questa, è inutile darsi dei "materialisti" quando la stessa esistenza è materia
poi c'è il pensiero, questo meccanismo la cui parte incontrollabile (l'inconscio) è stupidamente influenzabile anche dal più insignificante fenomeno esistente
e questo condizionamento si manifesta nella parte conscia, il ragionamento, che essendo formato anche dalle schifezze assorbite a profusione a sua volta riprodurrà stronzate rielaborate
questo è il meccanismo
poi (si spera) non siamo esseri totalmente passivi, diciamo che nella sua storia l'uomo qualche progressuccio qua e la l'ha fatto
e allora (vi chiederete, se siete arrivati fin qua) com'è possibile che un essere così potenzialmente stupido riesca a produrre qualche cosa di buono?
io faccio fatica a trovare una risposta
se voi ne avete una valida, mi inginocchio e vi prego di dirmela
nel frattempo, cercando di trovarne una quantomeno plausibile, mi "godo" il mio relativismo estremo che, a differenza degli assolutismi imposti (cieche fedi), per lo meno è ONESTO
cercando di fare il meglio per me e per gli altri, di non fare gli interessi economici di una qualche lobby (sembra comunque che siamo fra due fuochi) e di EVITARE CHE ALTRI DECIDANO PER ME io a votare (e non sono ancora sicuro cosa) CI VADO
Nicola Valentini
10 giugno 2005 alle ore 16:46Per Barbara Montanari - Offendi pure, ma usa degli argomenti precisi per le tue affermazioni.
Secondo te tutti gli scienziati che ritengono l'embrione una vita non sono scienziati. E' una tua opinione.
Tu dici che la "vera" scienza è quella basata su prove scientifiche. Hai scoperto l'America.
Se tu sei una scienziata, invece di offendermi
chiamandomi fanfarone, portami dei dati tecnici precisi per dimostrare le tue asserzioni e per screditare quelle degli altri scienziati.
Tra l'altro molti scienziati sostenitori del SI dicono che non si puo' negare che un embrione sia vita. Ma anche questi saranno solo dei fanfaroni per te.
Silvia Carnio
10 giugno 2005 alle ore 16:47"ma poi penso che un referendum per legge è valido solo se raggiuge il quorum"
Come scrivi anche tu,il referendum è valido solo se si raggiunge il quorum.
Non raggiungendolo(come potrà avvenire per motivi già ampiamente descritti anche da chi andrà a votare no)NON SARA' VALIDO.
Anche se tutti quelli che andranno a votare votassero si.
Nel post si capisce che non vai a votare per non far raggiungere il quorum(parli di astensionismo,piuttosto che di voto contrario).Che è appunto quello che sottolineavo nel mio post.
andrea capano
10 giugno 2005 alle ore 16:55nella mia TRISTEZZA mi sono scordato di di frvi partecipi del mio TOTALE PESSIMISMO sul raggiungimento del quorum
altrochè lobby e industrie farmaceutiche, il popolo italiano è semplicemente ASSUEFATTO dalla merda in cui vive per poter rendersi conto di PUZZARE
W l'italia serva dei servi dei servi dei servi, come sempre è stata e sempre sarà
forse chi non si è ancora assuefatto totalmente dovrebbe iniziare a CONCEPIRE l'idea di cercare aria migliore altrove, piuttosto che farsi assorbire da questo BLOB di puro escremento
tanto per rimanere in argomento, chiudo citando un mio amico filosofo:
"la vita è una merda, ma noi puzziamo di più"
buon proseguimento a tutti
barbara massa
10 giugno 2005 alle ore 17:04Silvia, il problema sta nella differenza,a mio parere, tra delle normali elezioni ed il Referendum. Mentre nelle elezioni non è richiesto un quorum per la validità, nel Referendum esso è richiesto...questo significa che essendo stato richiesto da una minoranza di italiani, l'ordinamento dà la possibilità a chi non è d'accordo con quelle richieste, non solo di votare no, ma addirittura di dire: questo referendum non mi piace, quindi non mi reco a votare. Io non andrò a votare perché questo Referendum non mi piace, ne ho il diritto! E non è un comportamento antidemocratico, perché non vengo meno ad un diritto-dovere, quale invece quello che si ha nelle normali elezioni. questo è il mio pensiero, giusto o sbagliato è il mio pensiero. Per fortuna con la scienza ancora non si possono cambiare i pensieri!
barbara massa
10 giugno 2005 alle ore 17:04Silvia, il problema sta nella differenza,a mio parere, tra delle normali elezioni ed il Referendum. Mentre nelle elezioni non è richiesto un quorum per la validità, nel Referendum esso è richiesto...questo significa che essendo stato richiesto da una minoranza di italiani, l'ordinamento dà la possibilità a chi non è d'accordo con quelle richieste, non solo di votare no, ma addirittura di dire: questo referendum non mi piace, quindi non mi reco a votare. Io non andrò a votare perché questo Referendum non mi piace, ne ho il diritto! E non è un comportamento antidemocratico, perché non vengo meno ad un diritto-dovere, quale invece quello che si ha nelle normali elezioni. questo è il mio pensiero, giusto o sbagliato è il mio pensiero. Per fortuna con la scienza ancora non si possono cambiare i pensieri!
andrea capano
10 giugno 2005 alle ore 17:07purtroppo la scienza i pensieri li può già cambiare, e da tempo
MILA CERBONE
10 giugno 2005 alle ore 17:19CHI HA FEDE VA SEMPRE ALLE URNE
intervista di Chiara Valentini a
MONSIGNOR CASALE ARCIVESCOVO DI FOGGIA - fonte "L'Espresso"
Non tutti, nel mondo della Chiesa e dintorni, sembrano disposti ad accettare supinamente la prescrizione del cardinal Ruini di astenersi ai referendum. Monsignor Giuseppe Casale, arcivescovo emerito di Foggia, uno dei critici più puntigliosi delle scelte della Curia attuale, ha fatto sapere che lui al seggio elettorale ci andrà. Poi, sceglierà secondo coscienza come votare.
Monsignor Casale, come mai non si sente vincolato dalle indicazioni sempre più pressanti del cardinal Ruini?
Quella di Ruini non è né potrebbe essere un'indicazione dottrinale, perché non sono in campo questioni di fede né di disciplina. In ogni caso, però, dato il rilievo della materia, se ci si voleva pronunciare sarebbe stata opportuna una larga e approfondita discussione nell'Assemblea dei vescovi, che fra l'altro deve riunirsi proprio nella seconda metà di aprile, e che poteva concludersi con un documento finale. Ma con l'accentramento che caratterizza la gestione attuale l'Assemblea è stata svuotata. Il vertice della CEI ha deciso questa campagna senza consultare nessuno, partendo da analisi discutibili.
A che cosa si riferisce?
Alla base c'è la paura che i referendum possano vincere, c'è il terrore che l'opinione maggioritaria degli italiani sia per il sì. E allora si è scelto un escamotage come l'astensione. Ci si è aggrappati a una legge votata in condizioni speciali, da un Parlamento dove né la maggioranza berlusconiana né una parte della Margherita volevano perdere la primogenitura nel rapporto con la Chiesa. Non rendendosi conto che non solo stavano minando la laicità dello Stato, ma che facevano un gran male alla Chiesa stessa, trasformandola, per così dire, in istrumentum regni.
Ruini parla della necessità di difendere comunque i valori cristiani sotto tiro. E la dirigente di un pilastro della campagna anti referendum come il comitato Scienza e vita Jole Santolini sostiene addirittura "si gioca il futuro dell'uomo".
Si fa una gran confusione. Le leggi dello Stato non possono essere la traduzione meccanica dei principi etici della religione cattolica. Questi principi devono essere mediati dalla dialettica politica, devono tener conto di altre sensibilità, di altre convinzioni. Le leggi sono sempre frutto di un compromesso fra le varie opinioni in campo. Se così non fosse avremmo uno stato teocratico.
Insomma non le sembra che la legge 40 abbia rispettato questa divisione di ruoli tra Chiesa e Stato?
Non mi sembra. Quella legge ha assorbito alcuni principi cattolici, come il fatto che l'embrione sia persona fin dal concepimento, trascurando che molti non condividono questi principi. Per questo c'è stata nel mondo laico una vera e propria insurrezione, che si è tradotta nella volontà di cercare di modificare la legge attraverso i referendum.
Secondo lei adesso che cosa dovreste fare voi cattolici?
Accettare lo scontro, metterci in campo con le nostre idee, per tastare il polso della società. Sarebbe anche un'occasione per attivare nella Chiesa una discussione, un confronto. Bisognerebbe approfondire meglio i temi connessi alla fecondazione assistita in modo da avere un quadro più preciso di questo delicato problema. Del resto anche sulla donazione degli organi la Chiesa in un primo momento era contraria perché li considerava un'offesa al corpo, ma poi ha cambiato idea. E lo stesso è successo con la cremazione e con le teorie evoluzioniste.
Perché si sentono così poche voci contrarie rispetto all'astensione? Perché ci sono già vescovi che invitano i sacerdoti delle loro diocesi a far propaganda al non voto dal pulpito?
Oggi nel mondo cattolico non c'è più dialogo ma solo ripiegamento dietro le sicure barriere della disciplina. Tacciono i vescovi, confondendo spesso l'obbedienza con l'acquiescenza e forse temendo per la loro carriera. Noi emeriti, ormai in pensione, siamo un po' più liberi. Ma mancano i luoghi dove esprimersi. I giornali cattolici, in questa campagna referendaria, sono di un conformismo spaventoso, non fa eccezione neanche Famiglia Cristiana. Non è un caso che don Zega, volendo criticare la scelta dell'astensione, lo abbia fatto sulla Stampa. Altri sacerdoti meno famosi, che pure dissentono, non hanno luoghi così visibili per far sentire la loro voce.
Anche vari politici cattolici si stanno dimostrando piuttosto timorosi, basti pensare alla marcia indietro di Andreotti.
Che un uomo della sua esperienza senta il dovere di "inchinarsi" non alla parola di Cristo ma a una scelta opinabile della curia è un episodio triste, scoraggiante, un'altra prova della mancanza di libertà e di dialogo oggi. Mi viene in mente un altro brutto periodo, gli ultimi anni del pontificato di Pio XII. Anche allora c'era questa immagine di una Chiesa in stato d'assedio, sempre sul punto di essere sopraffatta dalle forze del male. Anche a quei tempi c'era un clima da crociata, con i comitati civici di Gedda, con la scomunica ai comunisti.
Allora la Chiesa era profondamente mescolata alle vicende della politica italiana. Anche in questo vede una somiglianza con il presente?
Ci sono aspetti diversi. Questa volta la Chiesa, in cambio di una difesa strumentale di alcuni principi cattolici sulla vita e sull'embrione, si è spinta ad allearsi in modo improprio e pericoloso con un potere politico che in tanti altri campi è lontanissimo dalla nostra etica, dai nostri valori. Non possiamo far finta di credere che i cosiddetti laici devoti si siamo schietati attorno alla Chiesa perché sono diventati improvvisamente devoti. Dobbiamo liberarci dell'abbraccio soffocante dei neocon all'italiana e riaprire un dialogo vero con la comunità dei credenti. Ricordandoci che le coscienze non si educano con una legge, ma con la parola di Cristo.
Nella sua vita lei si è scontrato spesso con il cardinal Ruini. Che cosa gli rimprovera oggi in particolare?
Con Ruini ho avuto vivaci dibattiti quando, nel momento della disgregazione della Democrazia Cristiana, si batteva perché venisse mantenuta l'unità politica dei cattolici, mentre io credevo fosse meglio orientarci alla libertà di voto. Adesso purtroppo Ruini fa qualcosa di peggio, si batte per il Polo. Interpretando in senso restrittivo alcune prudenze del Papa ci si è spinti su un terreno minato, da cui dobbiamo ritrarci.
E' pessimista sul futuro della Chiesa?
No, nonostante tutto. Come dopo il gelo degli anni '50 è arrivato il vento rinnovatore del Concilio, così mi sembra che anche oggi stia maturando silenziosamente una nuova primavera, frutto non dei compromessi politici, ma della fedeltà alla voce dello spirito.
Fonte: L'Espresso
fredi ricchioni
10 giugno 2005 alle ore 17:26Buongiorno a tutti e grazie per lo spazio che ci metti a dispozione Grillo.
Riguardo al referendum devo dire che mi sembra alquanto complicato.
Molto, ma molto di più di quanto si possa credere.
L'informazione che si fa al riguardo è carente.
Lo sapevate che col referendum avrete la possibilità ( non è detto che lo facciate ) di modificare delle norme penali? ( vedasi sopratutto referendum n.1. artt. 12. comma 7 ; art 13 comma 2 ; collegato all'art. 13 comma 2 e art .14 comma 1 della L . 19.2.2004 n. 40). Vedasi ad esempio: art. 12 comma 10, art. 13 comma 4 e 5 e art. 14 comma 6 legge 19.2.2004 n 40.
Lo sapete che col referendum avrete modo di stravolgere i principi generali e l'accesso alle tecniche indicate nella legge che che detta le norme in materia di procrazione medicalmente assistita?
( art. 1 e art. 4 della Legge n. 40 del 2004 )
Mi chiedo che senso ha una legge quando vengono stravolti i suoi principi generali?
Per fare un paragone è come una casa senza solide fondamenta? ci vivreste in una casa del genere?
Sarebbe meglio.... nel caso vi capitasse.... che i muratori....( il parlamento ) ci mettessero di nuovo mano per consolidarla prima che frani non vi pare?
Ma analizziamo i quesiti del referendum.
Ora le norme penali hanno una funzione molto particolare: Vietare e punire determinati comportamenti.
La norma penale tutela beni ( giuricidi ) che qualsiasi altra norma non è in grado di tutelare adeguatamente. ( Concetto dell' extrema ratio del sistema penale ).
Pensate quindi quanto sono importanti gli embrioni, i gameti, ( tutela penale ) e ( le tecniche di fecondazione, nonchè il consenso, alla quali, mi sembra vengano applicate sanzione di tipo amministrativo).
Ma vediamo La Legge 19 febbraio 2004, n. 40.
"Norme in materia di procreazione medicalmente assistita"
pubblicata nella Gazzetta Ufficiale n. 45 del 24 febbraio 2004
In alcuni dei suoi articoli quali il 12, 13 e il 14 sono posti tutta una serie di divieti penalmente perseguiti. Nei casi + lievi sono previste soltanto delle sanzioni amministrative.
Oltre ciò è prevista la sospensione dall'esercizio professionale nei confronti dell'esercente una professione sanitaria.
Nonchè ai sensi dell' art.12 comma 10 :"L'autorizzazione concessa ai sensi dell'articolo 10 alla struttura al cui interno è eseguita una delle pratiche vietate ai sensi del presente articolo è sospesa per un anno. Nell'ipotesi di più violazioni dei divieti di cui al presente articolo o di recidiva l'autorizzazione può essere revocata".
Infine, in alcuni casi la legge prevede art. 13 comma 5 che nel caso di violazioni dell' art.13 della legge n.40 del 2004 :
" È disposta la sospensione da uno a tre anni dall'esercizio professionale nei confronti dell'esercente una professione sanitaria condannato per uno degli illeciti di cui al presente articolo".
Detto questo appare ovvio che le sanzioni... dico penali e amministrative, hanno un contenuto disposto dalla legge.
Alcune di esse fanno riferimento ad altri articoli citati prima delle sanzioni indicate negli articoli 12. 13. e 14 della legge vediamo quali sono.
1) articolo 4, comma 3
2) articolo 5
3) articolo 6
4) articolo 10
5) articolo 7, comma 3.
Queste norme riguardano comportamenti da non tenere, lo stato della scienza tecnica etc.
I quattro referendum non cadono ovviamente su tutte queste norme ci tengo a precisarlo ma su molte sì e anche su altre anche se solo in parte e specificatamente sugli artt. 1,2,4,5,6,9,12,13 e 14, relativamente ad alcune parti di commi degli stessi e con modalità diverse a seconda dei referendum ..il 2 ed il 3 sono praticamente simili tranne per il comma 1 dell' art. 4 abrogabile solo col 3° referendum ).
Attenzione : In sostanza con referendum si modificano norme anche di carattere penale.
Non è una cosa da poco, modificare le norme penali ora vi spiego perchè, almeno cerco di provarci visto che la materia è abbastanza complessa ed a volte anche i giudici sono incerti se a seguito di una modifica normativa si abbia o meno una totale o parziale abolitio criminis e la conseguente applicazione o meno della norma sulla successione di leggi nel tempo ex art. 2. comma 3 c.p.
Col referendum nel caso di vittoria del sì potrebbero verificarsi queste due condizioni, ovviamente se si verifica l'una non può verificarsi l'altra , ma non è da escludere che possano coesistere in caso di modifica di una norma penale che preveda al suo interno + ipotesi di reato. ( es :abolizione parziale del reato e applicazione per la restante parte delle norme sulla successione )
Allora nel Codice Penale vi è un articolo molto importante l'art. 2 c.p.
L' articolo prevede due ipotesi particolari.
1) art 2. cp comma 2 : la successione di leggi nel tempo
2) art 2. c.p. comma 3: l' abolizione di un crimine ( abolitio criminis ).
Nel caso di successioni di leggi, ci sono due leggi penali di date diverse, ( es: una al tempo del commesso reato e una poi al tempo della condanna ) che regalano lo stesso caso ( fattispecie ) diversamente ( anche solo per la pena ).
In questo caso, la norma dispone che si applica la legge le cui disposizioni sono + favorevoli al reo ex art. 2. comma 3 cp. salvo sia intervenuta una sentenza irrevocabile.
Attenzione non è neccessario che venga emanata un nuova legge per fare verificare il fenomeno della successione di leggi penali nel tempo !!!
Potrebbe accadere anche col referendum in caso di abrogazione di norme penali.
Se invece , qualora i giudici penali lo ritenessero, non si potesse parlare di successioni di leggi nel tempo ma di abolizione del crimine la cosa sarebbe a mio modo di vedere ancora + abberrante.
Vi spiego anche perchè.
Nel caso di abolitio criminis , il reato non è + reato e quindi nessuno può essere condannato per un fatto che era reato ma che nel momento in cui deve intervenire la condanna non è + reato. In sostanza è come se non fosse mai esistito.
L'art. 2. cp comma 2 ci dice infatti che:" nessuno può essere punito per un fatto che secondo la legge posteriore non costituisce reato e se vi è stata condanna ne cessano l'esecuzione e gli effetti penali".
Ora sapendo tutto questo, pensate un pò a provare ad immaginare che cosa succede se la giurisprudenza consolidata ritiene che con referendum si crei
una abolitio criminis di alcuni delitti elencati nella legge n.40 del 2004?
Se vi sarà .....( è solo una ipotesi ) l'abrogazione di certe norme della legge n.40 del 2004 e la conseguente abolitio criminis ex art. 2 comma 2 cp. allora nessuno sarà penalmente perseguibile nel caso che in passato avesse compiuto quelle condotte penalmente perseguibili ( ora vietate da questa legge), ma successivamente ed eventualmente abolite coi referendum.
Nel caso invece in cui con i referendum si abroghino delle norme della legge n. 40 del 2004 e la giurisprudenza consolidata ritenga che non si tratti di abolitio criminis ( ovvero abolizione di un crimine ) ma solamente di successioni di leggi nel tempo ( il reato permane ma cambia solo la disciplina ), allora al reo si applicherebbero le norme + favorevoli.
In sostanza fate attenzione quando modificate delle norme penali anche se solo con un referendum potreste fare diventare lecito quello che era prima illecito.
E questa liceità non spiegerebbe i suoi effetti solo per il futuro ( come magari la gente comune crede che avvenga... col suo voto ) ma anche e sopratutto per il passato..dalla data in vigore della Legge n. 40 del 2004.
Quindi se qualcuno durante la vigenza della legge del 2004 n. 40 ha commeso un comportamento che poi coi referendum diventasse legale, ( abolitio criminis ), nonostante che nel 2004 e parte del 2005 c'era una legge ( L n. 40 del 2004 )che vietava il comportamenteo il soggetto che l' ha compiuto non sarà perseguibile nel caso in cui i giudici ritenessero che vi sia stata una abolizione del reato, ovvero, in mancanza di abolizione, sarebbe perseguibile nel maniera meno gravosa nel caso di successioni di leggi nel tempo.
Nè a nulla varrebbe reintrodurre successivamente una modifica di legge o una nuova legge che disciplini i casi depenalizzati in quanto i fatti commessi precedentemente alla nuova norma non potrebbero essere comunque perseguiti . In sotanza la nuova norma incriminatrice varrebbe solo per il futuro e non per il passato.
Sperando di non aver scritto delle imprecisioni
e di non aver commesso errori, nè di aver influenzato la vostra decisione in merito ai referendum, vi ringrazio di nuovo per lo spazio concessomi.
Distinti saluti
Fredi
Massimiliano Roggio
10 giugno 2005 alle ore 17:27Per Stefania Monsini
"Certo che ne hai di costanza!
E' a dir poco edificante vedere un uomo/ragazzo che si batte così fortemente per una legge che in gran parte riguarda il diritto alla maternità da parte di tutte e non solo delle poche elette con i soldoni!"
Certo Stefania, e combatterò fino alla fine ogniqualvolta verrà fatta una legge che ritengo antidemocratica, irrispettosa dell'individualità dell'uomo ed oppressiva nel senso della libera scelta.
Sono contento che per te sia andato bene e sono convinto che ami tuo figlio così come lo ama il padre e lui amerà voi per tutto l'amore che gli saprete dare e non per le modalità tecniche della sua nascita!
Mi auguro che tante donne che ne avessero la necessità possano seguire il tuo percorso in Italia, in piena libertà e senza andare a regalare soldi ai medici italiani che nel frattempo avranno aperto studi specialistici al di là delle Alpi. O senza rischiare di andare a spendere meno in quei paesi in cui la sanità non è poi così avanti...
Bacioni, Max
Silvia Carnio
10 giugno 2005 alle ore 17:28Naturale che tu la puoi pensare come vuoi.
Speravo di farti capire l'importanza di andare a votare per l'importanza dell'argomento e per quello che c'è in gioco,indipendentemente dal voto che darai.
Se potessi lo chiederei a tutti gli italiani,anche se la maggior parte fossero contrari al mio pensiero,perchè eliminerebbe quel fastidioso dubbio post referendum(in caso di "vittoria dell'astensionismo") su cosa in realtà volesse la maggior parte dei cittadini italiani.
Io "non ho quasi dubbio che la maggioranza dei cittadini italiani (e le donne in particolare) siano d'accordo sull'abrogazione, ma il tema riguarda direttamente una ristretta minoranza, il testo della legge è particolarmente complicato, i grandi mezzi di comunicazione sono nelle mani di chi sappiamo; per di più la nostra è una società tendenzialmente indifferente e apatica. Molto probabilmente la maggioranza silenziosa favorevole all'abrogazione non andrebbe a votare in massa; quella favorevole alla legge tantomeno. Sicché il risultato più probabile sarebbe il fallimento del referendum per mancanza del quorum necessario alla validità del voto".
Il che, sempre secondo me, spaccherà l'opinione pubblica e dividerà gli animi (laici/cattolici, modernizzatori/conservatori e chi più ne ha più ne metta) molto di più di quanto si pensi.
Sicuramente un bel modo per ovviare a tutto ciò e tacere le accuse leggitime che,credimi, non finiranno,è riscontrare la volontà popolare al no.
In ogni caso il parlamento si sentirebbe più responsabilizzato da noi cittadini.
Massimiliano Roggio
10 giugno 2005 alle ore 17:34Gente...andate a votare il più presto possibile, non aspettate l'ultimo momento!
Un'alta affluenza sin dalle prime ore potrebbe portare molti astensionisti ad andare a votare per paura che venga raggiunto il quorum di fatto contribuendo a questo fatto!
Quindi...prima andate e meglio è! Io ci andrò prima delle 11 così verrò conteggiato nei primi dati sull'affluenza che in genere sono quelli delle 12:00!
luca lonardo
10 giugno 2005 alle ore 17:35Ho un dubbio:
ma al lombrosiano Pera il rigurgito della spiritualità gli deriva dallo sparapanzarsi in mutande nel tinello di casa, o dalle
frequentazioni di illustri lombrosiani di dubbia moralità?
Ci risiamo:
i misteri della fede, della spiritualità da due (dicasi due!) lire, mettono in ambasce i claudicanti neuroni delle migliori menti dell' arco
costituzionale.
Il Pera fra l' aplomb del trombone e il cinguettio del fringuello, credo, abbia innata la vocazione per il polleggiamento del coglione.
Nicola Valentini
10 giugno 2005 alle ore 17:48** 4 domande veloci:
1) Ritenete giusto creare embrioni solo per poter fare delle ricerche in laboratorio ?
2) Ritenete giusto destinare embrioni già creati
alle ricerche in laboratorio ?
3) Perchè alcuni si indignano davanti alla prima domanda mentre sono piu' permissivi nel secondo caso ?
4) Si puo' tutelare un embrione ancora da creare e non riconoscere alcun diritto ad embrioni già creati ?
Eleonora Bolsi
10 giugno 2005 alle ore 17:49Sono un po'(ma di qualche mese) ritardataria sui commenti, questo è appena il secondo ma dopo aprile ho fatto casa-lavoro (molto distanti)strisciando sulle ginocchia per convincere il mio genitore ad avere internet in casa, e adesso sono collegata e una delle prime cose che faccio è leggere i commenti del signor Grillo sul suo sito e vedere se ha ritenuto opportuno scrivere su qualcosa di cui sono imbrattati tutti i muri con ogni tipo di manifesti, mai visti tanti feti in vita mia, ovverosia: il referendum del 12 e 13 giugno. Io sono sempre l'ultima ruota del carro a capire le cose, oppure cè una generale confusione e disinformazione. O peggio: vige la legge del gregge di Heidi per il sì (se lo scienziato tal dei tali dice questo, allora deve essere sì per forza; se gli altri paesi più sviluppati e democratici dell'italia hanno leggi migliori di noi, allora ci sarà una fuga di cervelli e di coppie in quei paesi e noi si starà di meno e più ariosi); per il no vince in maggioranza il ricorso all'astensionismo per nobile causa (ma fare lo sgambetto al referendum non è molto democratico... è come se qualcuno ci credesse intelligenti perché preferiamo starcene in silenzio. Se mai dovessi votare quattro no, mi piacerebbe sapere di aver esercitato un diritto, di aver preso parte a una decisione. Un politco che in televisione mi dice "stattene a casa e non andare a votare" non mi fa una bellissima impressione).
Espongo qui di seguito i punti che non mi sono chiari, se qualcuno può darmi un parere entro dopodomani mi fa cosa gradita.
Per la ricerca clinica e sperimentale sugli embrioni: dicono che se si vota no, si rischia
di compromettere la cura di alcune gravissime malattie, tra cui il diabete, il parkinson, etc.
E infine il tumore. Il tumore????
Non ho ancora capito se l'utilizzo degli embrioni per la cura di queste malattie sia essenziale o preferenziale, e nel secondo caso quanto effetivamente conti. Possibile che, al di là della morale e del modo di ognuno di credere alla vita,non ci siano altri rovesci della medaglia? E vogliamo aprire una parentesi sulla sanità e la ricerca scentifica e ricordarci un poco di quello che accadde con la terapia Di Bella, che avrebbe permesso la cura di molte forme di tumore senza ricorrere a ben più dolorosi procedimenti per i malati (la chemio, o peggio la radioterapia). Qualcuno si ricorda cosa è accaduto durante la sperimentazione della terapia? E in nome di quali interessi economici (le cure costano. Se tutti noi fossimo sani e nessuno più avesse bisogno delle medicine, in che mondo meraviglioso vivremmo?) la sperimentazione venne quasi sicuramente truccata? E perché io dovrei dimenticare i trascorsi di malasanità italiana e dare tutta questa fiducia ai nostri medici? Siamo proprio certi che, via libera alla ricerca sulle staminali, se gli scienziati avessero in mano la cura per il diabete, il parkinson l'alzheimer e i tumori, la darebbero a noi? magari, gratis?
Per tutti? Se ne siamo certi, dico sì subito.
Sulla fecondazione eterologa: voterò si, perchè, anche se personalmente contraria, bisogna permettere a tutti i costi che la donna abbia un figlio suo, che abbia questo diritto.
vabbene. Anche con la fecondazione eterologa, ovvero utilizzando sprematozoi o ovociti, che non siano di suo marito o suoi. Vabbene. Una cosa non mi è chiara, è la classica domanda del se tutti facessero così. Perché puntare tanto sulla maternità propria, quando ci sono troppi bambini già nati, che meriterebbero come e quanto i figli naturali il nostro amore? Come uno scrittore iralndese, in una lettera aperta all'inghilterra, fece una proposta modesta, dicendo che se ogni inglese avesse comperato un figlio da un irlandese, per allevarlo come un maialino da latte e poi mangiarlo nei giorni di festa, così si sarebbe cancellato di colpo il problema della sovrappopolazione e della fame in irlanda, così a volte penso di girare a noi tutti la domanda,noi falsi idealisti e commercianti di diritti umani. Visto che i bambini orfani vivono come bestie in quegli istituti di accoglimento sovvenzionati dallo Stato, e secondo alcune segnalazioni locali, in alcuni di questi mangiano e dormono persino per terra (tanto che a chi di loro ha uno straccio di famiglia, mamma che batte, papà violento e alcolista, per dirne una, si consiglia vivamente di tenersela e starsene a casa), che ne pensate di allevarli nei nostri frigo?
Comunque sono per il trionfo degli ideali, e forse non voterò tutti sì, ma per cercare di pensare con la mia testa forse un no spunterà. Forse. Per ora, a forza di volgere tutte le pubblicità e l'informazione in qualcosa di veramente chiaro, mi fa male la testa.
Eleonora Bolsi (Eva Clesis)
barbara massa
10 giugno 2005 alle ore 17:49Cara Silvia, so bene che le polemiche non si fermeranno, ma anzi si inaspriranno...purtroppo penso anche che se il mondo ha preso una direzione, per me abominevole ed, alla fine dei conti, autodistruttiva, di sicuro prima o poi l'Italia seguirà a ruota...ma lo farà senza il mio aiuto! Parlare, dire la mia è tutto quello che posso fare. Ma non andrò a votare rischiando che il mio no possa tramutarsi involontariamente in un sì perché ho aiutato a raggiungere il quorum. Certo, come a te, anche a me resterà il dubbio...Ciao.
alessandro massasso
10 giugno 2005 alle ore 17:50Aiuta il quorum! Fai girare...
Domenica vai a votare presto.
Così i telegiornali delle 12 daranno la prima buona notizia: che l'affluenza alle urne è molto alta!!!
Continuare a restare a casa diventerà una scelta difficile per i sostenitori dell'astensione, e sicuramente tanti di coloro che erano orientati a votare no andranno a farlo, pensando che la strategia dell'astensione sia ormai fallita.
Si tratta di una strategia condivisa da tutti i comitati promotori dei referendum.
Fai girare questa email a quante più persone possibile.
Il raggiungimento del quorum è nelle tue mani!
Massimiliano Roggio
10 giugno 2005 alle ore 17:57Per Nicola Valentini
** 4 domande veloci:
1) Ritenete giusto creare embrioni solo per poter fare delle ricerche in laboratorio ?
Sì. E poi con la clonazione terapeutica si ottengono addirittura con il solo gamete femminile.
2) Ritenete giusto destinare embrioni già creati
alle ricerche in laboratorio ?
Sì, certo.
3) Perchè alcuni si indignano davanti alla prima domanda mentre sono piu' permissivi nel secondo caso ?
Perchè a mio avviso hanno un modo di ragionare contorto che li porta ad affermare cose del tipo: "Creare per uccidere no" pero' poi sono permissivi ad "uccidere il già creato" per usare le espressioni di molti...
4) Si puo' tutelare un embrione ancora da creare e non riconoscere alcun diritto ad embrioni già creati ?
Assolutamente no! E poi in Italia la capacità di diritto si acquista con la nascita per cui tutto ciò sarebbe anche in contraddizione con il nostro codice civile.
mila cerbone
10 giugno 2005 alle ore 18:09CHI HA FEDE VA SEMPRE ALLE URNE
intervista di Chiara Valentini a
MONSIGNOR CASALE ARCIVESCOVO DI FOGGIA - fonte "L'Espresso"
Non tutti, nel mondo della Chiesa e dintorni, sembrano disposti ad accettare supinamente la prescrizione del cardinal Ruini di astenersi ai referendum. Monsignor Giuseppe Casale, arcivescovo emerito di Foggia, uno dei critici più puntigliosi delle scelte della Curia attuale, ha fatto sapere che lui al seggio elettorale ci andrà. Poi, sceglierà secondo coscienza come votare.
Monsignor Casale, come mai non si sente vincolato dalle indicazioni sempre più pressanti del cardinal Ruini?
Quella di Ruini non è né potrebbe essere un'indicazione dottrinale, perché non sono in campo questioni di fede né di disciplina. In ogni caso, però, dato il rilievo della materia, se ci si voleva pronunciare sarebbe stata opportuna una larga e approfondita discussione nell'Assemblea dei vescovi, che fra l'altro deve riunirsi proprio nella seconda metà di aprile, e che poteva concludersi con un documento finale. Ma con l'accentramento che caratterizza la gestione attuale l'Assemblea è stata svuotata. Il vertice della CEI ha deciso questa campagna senza consultare nessuno, partendo da analisi discutibili.
A che cosa si riferisce?
Alla base c'è la paura che i referendum possano vincere, c'è il terrore che l'opinione maggioritaria degli italiani sia per il sì. E allora si è scelto un escamotage come l'astensione. Ci si è aggrappati a una legge votata in condizioni speciali, da un Parlamento dove né la maggioranza berlusconiana né una parte della Margherita volevano perdere la primogenitura nel rapporto con la Chiesa. Non rendendosi conto che non solo stavano minando la laicità dello Stato, ma che facevano un gran male alla Chiesa stessa, trasformandola, per così dire, in istrumentum regni.
Ruini parla della necessità di difendere comunque i valori cristiani sotto tiro. E la dirigente di un pilastro della campagna anti referendum come il comitato Scienza e vita Jole Santolini sostiene addirittura "si gioca il futuro dell'uomo".
Si fa una gran confusione. Le leggi dello Stato non possono essere la traduzione meccanica dei principi etici della religione cattolica. Questi principi devono essere mediati dalla dialettica politica, devono tener conto di altre sensibilità, di altre convinzioni. Le leggi sono sempre frutto di un compromesso fra le varie opinioni in campo. Se così non fosse avremmo uno stato teocratico.
Insomma non le sembra che la legge 40 abbia rispettato questa divisione di ruoli tra Chiesa e Stato?
Non mi sembra. Quella legge ha assorbito alcuni principi cattolici, come il fatto che l'embrione sia persona fin dal concepimento, trascurando che molti non condividono questi principi. Per questo c'è stata nel mondo laico una vera e propria insurrezione, che si è tradotta nella volontà di cercare di modificare la legge attraverso i referendum.
Secondo lei adesso che cosa dovreste fare voi cattolici?
Accettare lo scontro, metterci in campo con le nostre idee, per tastare il polso della società. Sarebbe anche un'occasione per attivare nella Chiesa una discussione, un confronto. Bisognerebbe approfondire meglio i temi connessi alla fecondazione assistita in modo da avere un quadro più preciso di questo delicato problema. Del resto anche sulla donazione degli organi la Chiesa in un primo momento era contraria perché li considerava un'offesa al corpo, ma poi ha cambiato idea. E lo stesso è successo con la cremazione e con le teorie evoluzioniste.
Perché si sentono così poche voci contrarie rispetto all'astensione? Perché ci sono già vescovi che invitano i sacerdoti delle loro diocesi a far propaganda al non voto dal pulpito?
Oggi nel mondo cattolico non c'è più dialogo ma solo ripiegamento dietro le sicure barriere della disciplina. Tacciono i vescovi, confondendo spesso l'obbedienza con l'acquiescenza e forse temendo per la loro carriera. Noi emeriti, ormai in pensione, siamo un po' più liberi. Ma mancano i luoghi dove esprimersi. I giornali cattolici, in questa campagna referendaria, sono di un conformismo spaventoso, non fa eccezione neanche Famiglia Cristiana. Non è un caso che don Zega, volendo criticare la scelta dell'astensione, lo abbia fatto sulla Stampa. Altri sacerdoti meno famosi, che pure dissentono, non hanno luoghi così visibili per far sentire la loro voce.
Anche vari politici cattolici si stanno dimostrando piuttosto timorosi, basti pensare alla marcia indietro di Andreotti.
Che un uomo della sua esperienza senta il dovere di "inchinarsi" non alla parola di Cristo ma a una scelta opinabile della curia è un episodio triste, scoraggiante, un'altra prova della mancanza di libertà e di dialogo oggi. Mi viene in mente un altro brutto periodo, gli ultimi anni del pontificato di Pio XII. Anche allora c'era questa immagine di una Chiesa in stato d'assedio, sempre sul punto di essere sopraffatta dalle forze del male. Anche a quei tempi c'era un clima da crociata, con i comitati civici di Gedda, con la scomunica ai comunisti.
Allora la Chiesa era profondamente mescolata alle vicende della politica italiana. Anche in questo vede una somiglianza con il presente?
Ci sono aspetti diversi. Questa volta la Chiesa, in cambio di una difesa strumentale di alcuni principi cattolici sulla vita e sull'embrione, si è spinta ad allearsi in modo improprio e pericoloso con un potere politico che in tanti altri campi è lontanissimo dalla nostra etica, dai nostri valori. Non possiamo far finta di credere che i cosiddetti laici devoti si siamo schietati attorno alla Chiesa perché sono diventati improvvisamente devoti. Dobbiamo liberarci dell'abbraccio soffocante dei neocon all'italiana e riaprire un dialogo vero con la comunità dei credenti. Ricordandoci che le coscienze non si educano con una legge, ma con la parola di Cristo.
Nella sua vita lei si è scontrato spesso con il cardinal Ruini. Che cosa gli rimprovera oggi in particolare?
Con Ruini ho avuto vivaci dibattiti quando, nel momento della disgregazione della Democrazia Cristiana, si batteva perché venisse mantenuta l'unità politica dei cattolici, mentre io credevo fosse meglio orientarci alla libertà di voto. Adesso purtroppo Ruini fa qualcosa di peggio, si batte per il Polo. Interpretando in senso restrittivo alcune prudenze del Papa ci si è spinti su un terreno minato, da cui dobbiamo ritrarci.
E' pessimista sul futuro della Chiesa?
No, nonostante tutto. Come dopo il gelo degli anni '50 è arrivato il vento rinnovatore del Concilio, così mi sembra che anche oggi stia maturando silenziosamente una nuova primavera, frutto non dei compromessi politici, ma della fedeltà alla voce dello spirito.
Fonte: L'Espresso
Carsena Andrea
10 giugno 2005 alle ore 18:11Barbara io credo che che il tu no non si trasformerà mai in un si. Anche tu dici che votare è l'unica cosa che si possa fare per esprimere la propria opinione, che poi vinca il si grazie al raggiungimento del quorum, quello credo sia un altro discorso. Il mondo è vero, ha preso una direzione abominevole, ma le conseguenze in italia sono ancora peggiori, la gente che è interessata a queste procedure in prima persona, non si fermerà davanti ad un no, cercherà di percorrere solo altre strade, che, credo, possano essere anche peggiori. Io penso che qua non sia una questione di condividere o meno un idea, ma solo di tenere chiusi o meno gli occhi.
Nicola Valentini
10 giugno 2005 alle ore 18:27Grazie a M. Roggio per le sue risposte.
Qualcun'altro ?
** 4 domande veloci:
1) Ritenete giusto creare embrioni solo per poter fare delle ricerche in laboratorio ?
2) Ritenete giusto destinare embrioni già creati
alle ricerche in laboratorio ?
3) Perchè alcuni si indignano davanti alla prima domanda mentre sono piu' permissivi nel secondo caso ?
4) Si puo' tutelare un embrione ancora da creare e non riconoscere alcun diritto ad embrioni già creati ?
Barbara Montanari
10 giugno 2005 alle ore 18:28Per Nicola Valentini:
Prima di tutto mettiamo in chiaro che tu hai iniziato ad offendere me illudendo al fatto che io non fossi informata quando, visto che sono afflitta da problemi di fertilita`, ho passato moltissimo tempo ad informarmi su queste cose e ho il diritto di essere rispettata.
I dati TECNICI che mi chiedi non te li riporto perche` mi ci vorrebbe troppo tempo e ho gia` impiegato tanto del mio tempo nelle ultime settimane a discutere di questa tematica con tante persone e ora so riconoscere a priori chi e` in grado di ascoltare e capire e chi non ne vuole sapere.
Un dato te l'ho riportato, l'embrione puo` diventare un tumore e questo e` un fatto scientifico. Il tumore e` una vita umana dunque?
Gli scienziati riconosciuti a livello mondiale, come la Rita Levi-Montalcini, chiamano l'embrione "un grumo di cellule", al massimo "un progetto di vita", ma mai "vita vera e propria". E` vero che e` difficile determinare di preciso quando si puo` cominciare a parlare di vita vera e propria, ma gli scienziati concordano che la linea vada tracciata piu` avanti nel tempo rispetto alla fase embrionale. Su dove tracciarla di preciso in questa fase piu` avanzata ci sono teorie diverse, tra cui quella dominante al momento e` che la vita nasca quando si forma il sistema nervoso centrale. Ma questi sono discorsi che potrebbero al limite riguardare la legge sull'aborto, non quella sulla PMA perche`, come dico e ripeto, gli scienziati concordano che la linea dell'inizio della vita vada tracciata DOPO la fase embrionale.
Con questo termino questa discussione con te perche` sto per disconnettermi e non mi connettero` piu` fino a dopo l'esito del referendum.
Alea iacta est, che ognuno voti secondo la propria coscienza e in base alla propria esperienza e conoscenze, e che ognuno prenda PIENA responsabilita` per la propria decisione. Solo ringrazio di non vivere piu` in Italia e di non dover essere assoggettata a una legge cosi` contro la vita come e` questa. Vada come vada, io non ne soffriro`, ma i vostri figli e figli dei figli si`.
barbara massa
10 giugno 2005 alle ore 18:30Gli occhi, te l'assicuro, li ho molto bene aperti. Mi spiace per le persone che andranno a cercare altrove le soluzioni...a proposito...la legge c'è, sicuramente avrà bisogno di aggiustamenti, ma non di stravolgimenti che hanno il solo fine ultimo di autorizzare cose abominevoli! Allora dovremmo liberalizzare ogni cosa per evitare fughe verso lidi in cui quella cosa è permessa. Io credo nella ragione, nel libero arbitrio, ma penso che l'uomo, lo scienziato, abbia bisogno di regole perché da solo si crede onnipotente...per una volta sono COMPLETAMENTE D'ACCORDO CON LA FALLACI!!! BRAVA!!!
Ah, nessuno ha risposto quando ho chiesto secondo voi perché nessuno si mobilita come per gli embrioni per una diffusione capillare dell'informazione circa la possibilità di donare il cordone ombelicale...con il quale i risultati sono stati ottimi finora e chissà quanto ancora si può fare...forse ci sono troppo pochi interessi in gioco?
barbara massa
10 giugno 2005 alle ore 18:37Visto che si cita la Montalcini, vorrei solo dire che mi sarei stupita se fosse stata contraria al Referendum, visto che lei, come del resto Veronesi, se non sbaglio era anche a favore degli OGM!!!
che cambierà mai tra una patata ed un embrione?
Personaggi ormai completamente assorbiti dalla scienza e che non riescono a vederne le disastrose conseguenze se non le vengono posti dei limiti!!!
Nicola Valentini
10 giugno 2005 alle ore 18:49x Barbara Montanari
Sotterriamo l'ascia di guerra.
Tuttavia io non credo di averti offeso, le tue affermazioni erano troppo categoriche e non troppo obiettive. In questo tuo ultimo post invece fai una esposizione molto piu' completa.
Riguardo all'embrione che non è vita in quanto puo' diventare un tumore bisogna stabilire cio' che è all'atto del concepimento. Non capisco questa RELATIVIZZAZIONE proprio perchè puo' anche diventare un essere umano ...magari pure simpatico !
E. Belcampo
10 giugno 2005 alle ore 19:19Paralleli storici sentimentali:
il 10 giugno del 1940 Mussolini annuncio' al popolo festante la dichiarazione di guerra alla Francia e alla Gran Bretagna.
Il 12 giugno di 65 anni dopo il popolo commosso dalla favola dell' embrione essere umano, non va' a votare...
Qual'e' il nesso? Che allora gli italiani, mossi dal sentimento esultarono alla guerra in maniera buffonesca, senza pensare alle conseguenze terribili che ne sarebbero seguite, e oggi gli italiani approvano il concetto dei diritti dell'embrione senza pensare alle catastrofiche conseguenze giuridiche che ne deriveranno.
Un poco di saggezza per favore, andate a votare; se Garibaldi ci fosse ancora direbbe cio' che disse ai romani, vedendo come prendevano tutto in burla: "Siate serii.."
paganesimo@libero.it
p.s. - G. David: a proposito di sofferenza dei Down, essa e' inutile, perche' si sarebbe potuta evitare, perche' non porta a nulla di positivo, lo vedi nelle facce e nelle storie dei loro genitori al centro assistenza; essi, se ne avessero avuto la possibilita' non avrebbero voluto un figlio menomato, lo avrebbero voluto sano, o avreebbero abortito; e questo ho imparato io da loro, ad essere contento mille volte al giorno di poter camminare, pensare, scrivere, leggere, nuotare, fare l'amore. E ripeto, mai e poi mai vorrei avere un parente conciato cosi'.
Che la prevenzione e la scienza evitino la nascita di bimbi malformati a chi lo vuole.
Voialtri, fate quello che volete.
francesca falasca
10 giugno 2005 alle ore 19:28Sono iscritta al tuo blob ma non ho, spesso, molto tempo per andare a leggere.Con molta curiosità sono andata a leggere cosa pensi tu sull'argomento "Fecondazione".Bisogna tener conto che io personalmente rinuncio ad esprimere un mio parere in riguardo,cio'accade perché sento a priori che ormai quasi in tutti gli argomenti e figuriamoci "questo",i confronti in forma dialogo non sono supportati dalla neccessaria e interiore volonta' di ascoltare.Io sento ,purtroppo,sempre piü gente riempirsi la bocca di paroloni e sempre piu'a suon di termini: "UOMO","SCIENZA","PROGRESSO"!
In tutta la storia della nostra civilta'quando é stato coniato il termine "Progresso-Scienza" lo si è fatto sempre in nome della difesa dei piu'deboli,delle classi piu emarginate.A partire dal 1700. L'avvio della grande industrializzazione era un "Progresso"sostenuto dalla "Scienza" che invitava grandi masse a progredire lasciando la terra per le fabbriche.Dicevano per una migliore qualita' di vita ma non è mai andata cosi':i bambini vi lavoravano anche a 5 anni(nello sfuttamento loro non hanno pretese come gli adulti).Ma tutti i stravolgimenti politici e storici sono stati fatti sempre nel nome del progresso e della scienza.Anche la scoperta della bomba ad idrogeno è stata compiuta in nome della scienza e del progresso.Io vi chiedo: ma davvero pensate che chi compie o peggio chi commissiona o finanzia degli studi su come trattare le "Cellule Lego"lo faccia per aiutare o per compassione di chi poverina o poverino non puo' purtroppo avere figli?Ma davvero ci credete?Vogliamo davvero che la nostra malattia da"Ipermercato Bennet"giunga a voler farci trovare il reparto "Clone"?grazie Grillo per il tuo coraggio e la tua coerenza.
Alessandro Bracciaferri
10 giugno 2005 alle ore 19:46Sono perfettamente d'accordo....non mi fido della sperimentazione e dell'aiuto della scienza x la procreazione assistita......non sono cattolico e non sono moralista.....non mi fido...ci sono tantissimi bambini soli o orfani...anche se l'adozione è molto difficile....vale la pena tentare....piuttosto che partorire un figlio geneticamente modificato.Grande Grillo auguri x il tuo nuovo lavoro.ALEX
Massimiliano Roggio
10 giugno 2005 alle ore 20:51Per Bartolomeo Nicolotti
E adesso la donna è viva? O ha preferito dare alla vita un figlio orfano? Magari il bambino ha solo il padre?
Allora approviamo anche la legge che consente l'adozione ai single...dopotutto cosa cambia?
La cosa assurda è che qui si fa continuamente il processo alla scienza quando sè proprio grazie ad essa che oggi riusciamo a non morire delle più banali malattie!
W il progresso dell'uomo e della scienza! Sino ad un anno fa tutte le pratiche di fma erano applicate in Italia (e i nostri medici sono tra i migliori al mondo in questo campo) e non è successo niente di tutte le stronzate che preannunciano i difensori del no!
Andate tutti a votare 4 si ed andateci la mattina presto!
jasmina carbone
10 giugno 2005 alle ore 20:53io credo che non debba essere una legge a decidere per ciascuno di noi.
se desidero o meno avere un figlio - in qualsiasi modo questo avvenga - voglio poter decidere secondo la mia scoscenza,
e lasciare agli altri la possibilità di decidere.
perché mai lo stato - o chiunque- deve prendersi questa responsabilità al posto mio?
Elisabetta Carosi
10 giugno 2005 alle ore 21:17X STEFANIA MONSINI
Postato da: Stefania Monsini il 10.06.05 16:24
Noi non abbiamo il diritto di scegliere? Per loro no! Noi siamo scarti della natura! Non possiamo avere figli? Bene allora state senza! GRAZIE DI CUORE A TUTTE QUELLE FAMIGLIE (che certamente adorano i propri figli) CHE NON PERMETTERANNO ALLE MENO FORTUNATE DI AVERE FIGLI PROPRI!
ARIDAIE!!!!!
Pensare che un embrione non sia un ammasso di cellule soltanto...non significa tutto quello che hai scritto.
Scrivi:GRAZIE DI CUORE A TUTTE QUELLE FAMIGLIE (che certamente adorano i propri figli) CHE NON PERMETTERANNO ALLE MENO FORTUNATE DI AVERE FIGLI PROPRI!
Ti ripeto:ma come ti permetti!!!...avere un'opinione diversa dalla TUA sarà CONSENTITO?
Ti ripeto che una mia amica che non può avere figli non SACRIFICHEREBBE MAI EMBRIONI per il suo EGOISTICO(sono parole sue)bisogno d'avere figli!
Ti auguro che vinca il SI, ma SE PERMETTI,dobbiamo votare secondo coscienza.
Hai scritto che io ti ho attaccato perchè hai osato raccontare la tua storia:BUGIA. Se attacco c'è stato è per il tuo IRRIGUARDOSO MODO di ATTACCARE le famiglie, le donne che hanno figli.
Ed anche con quest'ultimo post l'hai confermato.
Riccardo Benedetti
10 giugno 2005 alle ore 21:29X andrea cavariani.
Guarda che tutta l'ipocrisia di cui parli c'è anche a sinistra sai? ma se vuoi far finta di non vederla beh.....allora tu stesso sei come i politici ipocriti di cui parli.....ovvero sempre e comunque da una parte sola.
Fassino in altri tempi parlava del non andare a votare come "astensione attiva" mentre adesso la condanna. Ieri sera o forse l'altro ieri ho visto una trasmissione su RAI 3 che avrebbe dovuto essere imparziale ma sia il giornalista che i servizi trasmessi erano palesemente per il SI....e dire che si tratta di giornalismo che dovrebbe essere sicuramente più imparziale dei politici stessi.
La mia risposta era doverosa ma chiedo scusa a tutti i presenti nel forum perchè qui bisogna parlare del REFERENDUM in questione e del tema imprtante che tratta.....e non di politica
Saluti
Elisabetta Carosi
10 giugno 2005 alle ore 21:29X ANDREA BACCI
Postato da: Andrea Bacci il 10.06.05 14:02
Non diventano un gatto,certo, ma non ti sei neanche avvicinata al suo problema, che domani forse potrebbe essere il tuo o di tua figlia!
Postato da: Andrea Bacci il 10.06.05 14:02
VOI PENSATE VERAMENTE CHE LA GENTE DECIDE DI VOTARE NO ALLA MANIPOLAZIONE DELL'EMBRIONE LO FACCIA PERCHE' NON VIVE IL PROBLEMA?...........................................SBAGLIATO.....SBAGLIATO.
E' UNA QUESTIONE DI COSCIENZA---COSCIENZA---VOTARE SECONDO COSCIENZA NON VI DICE NIENTE?
MOLTE MIE AMICHE-DONNE-LA PENSANO COSì, ANCHE SE NON POSSONO AVERE FIGLI.
CI SONO MOLTI ALTRI METODI.
Riccardo Benedetti
10 giugno 2005 alle ore 21:39Secondo il SI l'embrione che potrebbe dare vita a un essere umano vale meno di un animale?
Non si possono fare esperimenti sugli animali anche se sarebbero molto utili ma sugli embrioni si???
Quale sarebbe la motivazione?
Che l'embrione potrebbe.....soltanto potrebbe diventare un essere umano?
Beh....credo che quel potrebbe valga uno STOP alle sperimentazioni....anche se a fin di bene.
Elisabetta Carosi
10 giugno 2005 alle ore 21:40X Elisabetta FONTEBUONI
"mi rivolgo soprattutto a patrizia garufi che ha avuto la fortuna di rimanere incinta con una trombata (scusate ma questo è)"
Mi spiace per quello che ti è capitato, ma il fatto di offendere non ti aiuterà certo ad avere dei figli. Ma se ti aiuta a sentirti meglio fai pure.
Postato da: Patrizia Garufi il 10.06.05 14:10
QUESTO E' UN ESEMPIO DEL LIVELLO DI SENSIBILITA'.
COMPLIMENTI ELISABETTA FONTEBUONI, COMPLIMENTONI.
VOLETE AMMAZZARE TUTTE QUELLE CHE, COME DICI TU...rileggi il tuo commento!
Vi auguro che vinca il SI, MA SE PERMETTE,ognuno è PADRONE di votare SECONDO LA PROPRIA COSCIENZA,avendo o non avendo il problema di rimanere incinta.
Massimiliano Roggio
10 giugno 2005 alle ore 21:46"MOLTE MIE AMICHE-DONNE-LA PENSANO COSì, ANCHE SE NON POSSONO AVERE FIGLI.
CI SONO MOLTI ALTRI METODI."
Tipo? L'adozione? Uhauhauha!! Se per altri metodi intendi l'adozione scusami ma mi viene da ridere...
A parte i costi ed i sacrifici che comporta mi chiedo perchè mai solo gli sterili dovrebbero adottare...facciamo tutti così no?
Io potrei essere anche sterile ma non volere un figlio adottato...puo' essere questa una scelta?
Il punto è questo: se vince il no, grazie a chi si è astenuto o ha votato per il no, non cambierà niente! Cresceranno solo i costi per avere la fma e solo i più abbienti potranno andare all'estero a praticarla. E chi si arricchirà? Sempre e solo i medici italiani che prima prospetteranno tutta la serie di difficoltà di applicazione in Italia e poi li manderanno dai loro "soci" colleghi d'oltralpe!
Se vince il sì cosa cambia? Falliscono le case farmaceutiche che tra l'altro ormai nessuna è italiana? Le cellule staminali potranno averle da tutti gli altri 24 paesi europei in cui la fma è legale e da tutto il resto del mondo..
Ragionateci un po' sopra...
Elisabetta Carosi
10 giugno 2005 alle ore 21:51X PATRIZIA GARUFI
POSTI
X Elisabetta FONTEBUONI
Forse è solo un modo di parlare diverso. Per me "trombare" vuol dire fare sesso. Quando abbiamo concepito il nostro bambino abbiamo fatto l'amore. Per me sono due cose assai diverse. Per te no, a quanto mi pare di capire, ma non è un problema. Solo il tono mi sembrava, mi sembra ancora, piuttosto offensivo.
Postato da: Patrizia Garufi il 10.06.05 14:28
TI SONO VICINA. PERCHè VOGLIONO SPORCARE UN ATTO D'AMORE?
COS'è QUESTO ASTIO?
Elisabetta Carosi
10 giugno 2005 alle ore 22:02E FARò COSì!
IL RAGGIUNGIMENTO DEL QUORUM SARà ASSICURATO.
..................
Aiuta il quorum! Fai girare...
Domenica vai a votare presto.
Così i telegiornali delle 12 daranno la prima buona notizia: che l'affluenza alle urne è molto alta!!!
Continuare a restare a casa diventerà una scelta difficile per i sostenitori dell'astensione, e sicuramente tanti di coloro che erano orientati a votare no andranno a farlo, pensando che la strategia dell'astensione sia ormai fallita.
Si tratta di una strategia condivisa da tutti i comitati promotori dei referendum.
Fai girare questa email a quante più persone possibile.
Il raggiungimento del quorum è nelle tue mani!
Postato da: alessandro massasso il 10.06.05 17:50
marcin kabza
10 giugno 2005 alle ore 22:08credo semplicemente che ci sia una legge divina , un equilibrio che regola le leggi dell'universo, non si tratta di embrioni diritti vita ecc. è il semplice scorrere delle cose che abbiamo ripetutamente alterato nel corso degli, anni, crediamo di poterci sostituire al naturale processo umano, adogni azione corrisponde una reazione uguale o contraria che sia, non in questa direzione devono andare i nostri sforzi ma verso cose piu' semplici a portata di mano, e dobbiamo renderci conto, che SE CI AMMALIAMO c'è un perchè nulla viene dal caso, siamo noi gli artefici del nostro destino, noi i responsabili di cio' che ci succede, e non capisco cos'è tutta sta angoscia di morte , lo sapete che non siamo immortali...sembra che qui non voglia piu' morire nessuno....la natura dei fatti è questa..
Stefania Monsini
10 giugno 2005 alle ore 22:10Copio-incollo
TI SONO VICINA. PERCHè VOGLIONO SPORCARE UN ATTO D'AMORE?
COS'è QUESTO ASTIO?
Postato da: Elisabetta Carosi il 10.06.05 21:51
Ma che ragazza diligente! Adesso ti rileggi tutti i post persi e rispondi ad uno ad uno...GUARDA CHE NON SEI OBBLIGATA A RISPONDERE A TUTTI, QUESTO NON E' IL TUO BLOG E NEANCHE UN FORUM!
E se vuoi dare un contributo costruttivo verso le tue tesi, cerca di portare argomentazioni un pò più convincenti dei tuoi: la mia amica ha fatto, la mia amica ha detto...
Inoltre non fare la vittima sacrificale dando sostegno a chi come te non ha problematiche inerenti alla materia: abbiamo capito che tu domenica voterai NO (nella migliore delle ipotesi) che bisogno hai di attaccare tutti?
Infine ti RIPETO: NON CE L'HO CON LE MADRI NATURALI, sono una madre naturale anch'io, le figlie che ho sono mie e di mio marito, solo che non sono state concepite secondo i metodi canonici, RIPETO: che ho fatto di male, che qualsiasi altra donna non possa fare? Inoltre, non ho (magari mi sbaglio perchè ho letto troppi post) letto un tuo post su una tua amica di 55 anni che voleva provare ad avere un figlio?
Se non sei tu, ti chiedo scusa, se invece il post era tuo ti consiglio di essere perlomeno coerente!
Suvvia, smettiamola con questa storia, adesso sei tu che fai la povera vittima! Sei madre? Sono contenta per te, come lo sono per me e tutte le altre, mi dispiace solo che se il referendum va male, altre donne non proveranno la nostra stessa gioia!
Massimiliano Roggio
10 giugno 2005 alle ore 22:17X marcin kabza
"credo semplicemente che ci sia una legge divina , un equilibrio che regola le leggi dell'universo, non si tratta di embrioni diritti vita ecc. è il semplice scorrere delle cose che abbiamo ripetutamente alterato nel corso degli, anni, crediamo di poterci sostituire al naturale processo umano, adogni azione corrisponde una reazione uguale o contraria che sia, non in questa direzione devono andare i nostri sforzi ma verso cose piu' semplici a portata di mano, e dobbiamo renderci conto, che SE CI AMMALIAMO c'è un perchè nulla viene dal caso, siamo noi gli artefici del nostro destino, noi i responsabili di cio' che ci succede, e non capisco cos'è tutta sta angoscia di morte , lo sapete che non siamo immortali...sembra che qui non voglia piu' morire nessuno....la natura dei fatti è questa.."
Mi auguro solo che per coerenza tu rifiuta cure e medicine...
Stefania Monsini
10 giugno 2005 alle ore 22:17Scusa, mi leggo e m'incollo:
Sono contenta per te, come lo sono per me e tutte le altre, mi dispiace solo che se il referendum va male, altre donne non proveranno la nostra stessa gioia...continua
Postato da: Stefania Monsini il 10.06.05 22:10
..aggiungo: se non avendo come unica scelta espatriare a costi altissimi che non tutti si possono permettere!
Andate a votare i REFERENDUM prima delle 11 e..speriamo in bene!!!!!!!
Elisabetta Carosi
10 giugno 2005 alle ore 22:28X STEFANIA MONSINI
POSTI:
Ma che ragazza diligente! Adesso ti rileggi tutti i post persi e rispondi ad uno ad uno...GUARDA CHE NON SEI OBBLIGATA A RISPONDERE A TUTTI, QUESTO NON E' IL TUO BLOG E NEANCHE UN FORUM!
QUESTO TERMINO DI LEGGERLO QUI!
Barbara Tacconelli
10 giugno 2005 alle ore 23:01In effetti hanno risposto in tanti e da qualche settimana aspettavo un commento in materia da parte dei Sig. Grillo e questo momento è arrivato.
Non è proprio il commento che mi aspettavo da una persona così dichiaratamente liberare e le domande che mi vengono sono due:
1) un mondo sovraffollato? ma allora tutto quello che viene detto sulla crescita zero dell'Italia e dell'Europa?
2) il business degli embrioni? non penso che una coppia in attesa di un bambino pensi al commercio che ci sia sotto.
Siamo una coppia di trentenni in attesa dell'esito del referendum e la nostra non è solo un'attesa per vedere come va a finire.... aspettiamo per decidere se prenotare o meno i biglietti verso l'estero.
E allora le domande su questa legge sono tante su ogniuno dei punti del referendum.
Mi domando solamente.... ma il libero arbitrio che Dio ci ha donato all'inizio che fine ha fatto?
Chi deve decidere per me e mio marito su come fare nascere il nostro bambino? Chi mi obbliga ad adottarne uno quando ne possiamo avere uno nostro?
Chi mi obbliga ad impiantare tre embrioni perchè sono una donna giovane e sana?
Chi dice che producendone solo tre si stressa meno la donna? (ma nessuno sa che lo stress è mentale?
Nessuno pensa invece a fornire un supporto psicologico a noi coppie e non a fornire divieti?
E' talmente tanta la rabbia che cova dentro a sentire ogni dibattito in tv che viene voglia di telefonare subito in agenzia per prenotare quel maledetto biglietto e chi se ne frega....
Il nostro è uno stato che preferisce una morale religiosa piuttosto che la tutela di tutti i suoi individui, compresi quelli che hanno problemi di infertilità.
Ma placo la mia rabbia e vi faccio solo un appello....
non vanificate il referendum con un'astenzione, andate a votare, che sia un si o che sia un no nessun politico (messo al suo posto dalla volontà popolare) può permettersi che certe materie sono troppo difficili perchè possa decidere il semplice cittadino....
E' un'affermazione assurda....
Se siamo così ignoranti allora non saremo in grado nenche di votare alle prossime politiche perchè alcuni piani presentati sono talmene complicati e indecifrabili che occorrerebbe un economista per ogniuno di essi!
Andate a votare e date una possibilità a noi coppie in attesa....
Grazie
Barbara
mario maurizi
26 giugno 2007 alle ore 07:32ciao Barbara, come va la vita, torni mai a Montegiorgio? quando ci torni, chiamami 3335844740 ho lasciami tua email, la mia email 3385844332@tim.it ciao un bacione grande grande Mario.
Laura Zappaterra
10 giugno 2005 alle ore 23:56Comunque, a parte tutti i discorsi...ho cercato di informarmi, di essere meno ignorante possibile (e sulla scienza sono intelligente e preparata quanto un Camogli in autogrill) ho passato in rassegna vari e vari siti, forum, muri vari, premi Nobel, interviste, sondaggi, storie personali di donne in cerca disperatamente di un figlio adottivo (e qui in Italia se non sei un Benestante te lo scordi, ti annullano emotivamente e psicologicamente a forza di "ripassi fra un po poi vedremo")...
e sono arrivata ad una conclusione:
questo referendum mi sta facendo male, ma non poco davvero.. mi ha messo davanti ad una cosa a cui non ho mai pensato, e mi si sono aperte voragini che a fatica si richiuderanno a fine risultato. Sono convintissima che non si arriverà al quorum, e quindi tutto quanto andrà a puttane, LA MIA RABBIA!!!!, le discussioni senza fine fatte al bar, con gli amici, con il mio capo (gran testa di cazzo) E' sapere che alla fine nessuno si fida di me, come donna, come mamma, si ha paura che si possa creare il FIGLIO PERFETTO, senza rispetto per l'embrione.
come si può pensare che io non possa avere rispetto del MIO (e ripeto MIO) embrione, della vita che porto dentro...non venitemi a dire che noi donne siamo rispettate in Italia perchè è una menzogna, guardatevi la statistica sulle pari opportunità! L'Italia è al 45esimo posto, dietro a paesi come la Colombia, l'Uruguay, il Bangladesh, lo Zimbabwe e la Thailandia.
E gli uomini di chiesa non parlino o altrimenti spiegatemi perchè non esistono sacerdoti donna.
Non c'è bisogno di essere stranieri per sentirsi "soli".
Sonia Minetto
11 giugno 2005 alle ore 00:25Non ho figli, per adesso, ma ho 30 anni e tante amiche che sono diventate mamme da poco o ci stanno pensando, quindi sento il problema vicino. A mia volta, se scoprissi di non potere diventare mamma naturalmente, credo lascerei perdere, perchè non mi fido. La scienza non è infallibile (già si è visto quanto sono salutari le cure per far proliferare verdure e ingrassare gli armenti): per conto mio siamo già troppo inquinati e lontani dalla natura. Accanirsi per avere un figlio a tutti i costi mi sembra assurdo.
Io non lo farei, ma rispetto la libertà di scelta, e non trovo giusto che solo i più abbienti possano scegliere e investire all'estero.
E dato che sono contraria alla sperimentazione sugli animali per curare le malattie, mi auguro che la scienza dirotti gli esperimenti sulle cellule, che non possono soffrire. In qualunque caso, le case farmaceutiche (straniere o italiane) troveranno il modo di guadagnarci sopra.
Quindi voterò 3 sì.
All'ultimo quesito, quello sull'eterologa, voterò invece no, perchè mi pare un salto nel buio ancora peggio, e trovo ingiusto e pericoloso negare a priori al figlio la possibilità di conoscere i genitori biologici.
Sonia Minetto
11 giugno 2005 alle ore 00:31quasi dimenticavo... saluti a tutti e complimenti a Grillo: ti ho visto a Torino e sei fantastico! Grazie per aver acceso questa e altre mille e più occasioni di confronto! Sonia
Massimiliano Roggio
11 giugno 2005 alle ore 01:00Per Sonia Minetto
"All'ultimo quesito, quello sull'eterologa, voterò invece no, perchè mi pare un salto nel buio ancora peggio, e trovo ingiusto e pericoloso negare a priori al figlio la possibilità di conoscere i genitori biologici."
Guarda che accettare l'eterologa non significa non dare la possibilità al nascituro di conoscere i genitori biologici. Dove hai letto questa cosa? Leggi ciò che è successo in Svezia e in Inghilterra!
Tra l'altro tu sei libera di non ricorrere a questa tecnica ma perchè lo vorresti impedire a me?
Massimiliano Roggio
11 giugno 2005 alle ore 01:08Governo di ME*DA!
Il controllo mediatico ormai è totale ed assoluto! Controllano tutto e tutti...
Diversamente da quanto accadde per le elezioni europee quando a tutti gli italiani arrivò l'invito di recarsi alle urne firmato "Presidenza del Consiglio dei Ministri", questa volta il governo non sembra intenzionato a inviare nessuno "short message" prima dell'appuntamento col referendum: né per ricordare agli elettori di andare a votare né per dare informazioni neutre come gli orari di apertura dei seggi.
Massimiliano Roggio
11 giugno 2005 alle ore 01:25Che poi...stavo pensando....
Se veramente il nostro governo avesse voluto tutelare l'embrione evitando le pratiche di pma, come mai non ha previsto sanzioni per i genitori che vi dovessero ricorrere? Vi rendete conto che praticamente hanno voluto rendere il tutto possibile ma solo fuori dal territorio nazionale? Non vi fa pensare questo?
Sono sempre più convinto che il vero business è quello dei medici italiani che si metteranno in società con quelli stranieri...
Antonella Siri
11 giugno 2005 alle ore 01:52Tanto tempo fa votai CONTRO i pesticidi e CONTRO la caccia... non raggiunse il quorum e mi sentii presa per il .... e così mi continuo a succhiare i pesticidi e continuo a sentire gli spari all'apertura della caccia a quei poveretti quasi estinti piccolissimi volatili che la razza umana talvolta non è nemmeno riuscita a catalogare su di un libro che si possa ammirare e che possa donarci un po' di cultura ornitologica. Peccato!
Poi andai a votare un'altra volta e anche lì non si raggiunse il cuorum... insomma mi sono sempre sentita una cittadina che adempie al suo dovere di deficente... dal verbo deficere... mancante di.
Ora non so bene se voglio trovarmi ancora in questa situazione... io ho una figlia certa di essere mia figlia e di avere un padre che è suo padre, e anche io sono felice di avere due genitori che mi hanno concepita naturalmente... ma se io fossi INCERTA come starei? MALE so che starei molto MALE. Vivrei nell'incertezza, nella paura di malattie, senza un DNA ma soprattutto senza AMORE per la NATURA che è il cuore del mondo per me, e batte sempre per noi anche se noi ci sputiamo sopra con la nostra totale indifferenza. La scienza può andare incontro alla natura oppure contro la natura, sta soltanto a noi la scelta, a noi e a nessun altro. Se per noi far crescere un bambino DIVERSO dagli altri con i danni emotivi che ne comporta è giusto... buona fortuna. Intanto credo che una VITA così importante non si possa mettere al voto tipo al colosseo, pollice giù o pollice sù... vorrei sentire parlare gli psicologi nel mondo con una mano sul cuore e non solo sul portafogli. Quello che dici Beppe non fa una piega e ti do' pieno appoggio. Lasciamo l'ego un po' in disparte e pensiamo al protagonista della faccenda losca... UN PICCOLO BIMBO... avrà gli occhi della madre e quelli di un padre sconosciuto, avrà mezzo cuore vuoto, avrà mezzo freddo e nessuno potrà mai rassicurarlo del tutto. Lasciamo in disparte l'ego e facciamo in modo che leggi migliori siano fatte per l'adozione, la natura fa in modo che ci sia un equilibrio e noi cerchiamo sempre di distruggerlo... l'adozione è ancora la migliore soluzione per avvicinarci a questo stato positivo per tutti.
Bambini che mangiano pappine fino a 10 anni... mia cugina ha adottato e ha dovuto svezzare una povera bimba ucraina che aveva 10 anni, il suo stomaco non accettava cibo solido perché in collegio le davano sempre farina lattea e pappine. Ma cosa aspettano i politici ad agevolare le adozioni? Forse è solo perché qui non ci possono essere giri di denaro... business... tutto qui.
Che schifo!!!
michele ag.
11 giugno 2005 alle ore 02:56RIPORTO UN MESSAGGIO di una importante associazione di volontariato palermitana...che ha fatto ha palermo ciò che praticamente non esiste nelle altre città...forse amare gli altri aiuta a superare i propri egoismi...forse,anzichè accanirci contro il povero embrione potremmo fare del bene a noi stessi ed a chi soffre veramente...
Un appello alla Preghiera
Preghiamo, preghiamo, preghiamo: questo è l'appello che la M. di S. e C. sente di fare in questo momento molto delicato in cui tante persone parlano della vita e delle possibilità di manomettere e eliminare consapevolmente il principale e più grande dono che Dio ci ha fatto. Nei momenti anche più bui e di fronte al male più incombente come ci hanno insegnato nostro Signore Gesù, San Francesco d'Assisi, Madre Teresa di Calcutta e i tanti amanti della vita della storia l'unica speranza può venire da una fiduciosa preghiera a Dio che ci dia la forza di resistere a tutto quello che di male sentiamo attorno a noi. Resistiamo saldi nella fede, nella speranza e nella carità. E' vero, sono tanti i problemi del mondo però ognuno non si confonda: cominci non più a guardare a se stesso, al proprio piacere da ottenere in ogni istante e a tutti i costi. Si cominci a guardare anche a chi soffre da anni, da secoli e continua a rimane ignorato. Non c'è bisogno di andare lontano. Ogni città, ogni quartiere ha tanti poveri, tante famiglie in grande difficoltà, tanti malati soli, abbandonati, tanti anziani non più considerati, tanti carcerati isolati e umiliati. Sono queste le prime malattie che dovremmo pensare di curare. Ognuno cominci a fare la sua parte, ognuno si prenda veramente la propria responsabilità, si comporti onestamente e non si chiuda tutto in se stesso avvolto dalla paura di perdere ciò che ha. Si cominci a portare la medicina del sorriso, del perdono, di una parola detta con affetto vero, di una parola di conforto, di una dedicazione autentica e sincera. Si curino le malattie degli orgogli, degli odi, dei rancori, dei giudizi, delle gelosie, delle invidie, delle presunzioni e delle rivalità.
Nessuno si illuda e illuda altri con vani ragionamenti o con soluzioni affrettate ed immature facendo cosi intendere che da queste avremo un miglioramento della vita.
La M. di S. e C. prega ed invita tutti a pregare per il rispetto della vita perché non venga manipolata prima per il rispetto dovuto a Dio e secondo per il rispetto di tutti noi. Il nostro slogan è "pregare, pregare, pregare" senza rivalità e scontri. La nostra speranza è la preghiera che nei millenni ci ha insegnato di aver vinto tante e tante ingiuste battaglie. Un passo del Vangelo dice che con la preghiera si possono spostare le montagne. Provate ad immaginare cosa oggi nella società moderna ed avanzata possiamo fare con la preghiera. Siamo pieni di speranza e fiduciosi che il male di ieri e di oggi non prevarrà sulla vita anzi si rafforzerà la vita e il cuore degli uomini che credono
michele ag.
11 giugno 2005 alle ore 02:58p.s....sorry per l'errore di ortografia...
fabio balducci
11 giugno 2005 alle ore 06:48dopo una estenuante riflessione ho votato 4 si sulla procreazione ,ancora adesso non sono sicuro di avere espresso le mie reali convinzioni,perché l´argomento é molto delicato e richiede conoscenze specifiche che onestamente non posseggo.
ho cercato di ottenere il maggior numero di notizie commenti eopinioni,ho letto tutte le tesi dalla Fallaci che mi é parsa esagerata fino a antinori¿ ho guardato con preoccupazione alle ingerenze ecclesiastiche,con sospetto le posizioni dei politici occupati a vincere come se si trattasse di elezioni .
cerco di rispettare le opinioni di tutti non sempre ci riesco perché vivo di passioni e credo fortemente nei miei ideali una cosa fatico ad accettare ed é l´astensione secredi nella legge 40 devi avere il coraggio di votare no se non ti convince vota si il resto sono mere speculazioni politiche e riflettono un disinteresse su tutto ció che non é frivolo e che costringe la gente a fare una cosa di cui sembra che ci stiamo dimenticando che é pensare elaborare un opinione frutto di convinzioni filosofiche emorali .
la vita non puó essere discussa su basi politiche ognuno si assuma le responsabilitá che implica vivere in democrazia se no poi non si puó lamentare degli esiti
Filippo Trascinelli
11 giugno 2005 alle ore 09:28Questo è il migliore dei governi possibili, cari.
Potete forse citarne uno di quelli precedenti che abbia dati alla mano fatto meglio?
O forse si deve misurare che era meglio solo perchè era dalla vostra parte? Pensate ai governi precedenti e sostituite le facce nei vertici, alla protezione civile, a trattare con i terroristi... ne risulterebbe una vignetta buffissima!
Buon Tifoso, cattivo elettore!
Nicola Valentini
11 giugno 2005 alle ore 09:34Laciate in pace i down.
Caro E. Belcampo,
non capisco come ti permetti di metterti nella testa e nei sentimenti di tutti genitori dei down. Ho operato con ragazzi down e con i loro genitori e ritengo la tue parole offensive per loro.
Certo, è dura avere un figlio down ma la vita è piena di problemi, se iniziamo a ragionare come te arriveremo a sterminare tutti quelli che non ci rendono la vita facile, tutti quelli che non corrispondono ai modelli di pubblicità delle merendine.
Nicola Valentini
11 giugno 2005 alle ore 09:38Riporto parte del post di E. Belcampo
per chiarire a cosa mi riferivo nel mio post di poco fa.
"p.s. - G. David: a proposito di sofferenza dei Down, essa e' inutile, perche' si sarebbe potuta evitare, perche' non porta a nulla di positivo, lo vedi nelle facce e nelle storie dei loro genitori al centro assistenza; essi, se ne avessero avuto la possibilita' non avrebbero voluto un figlio menomato, lo avrebbero voluto sano, o avreebbero abortito; e questo ho imparato io da loro, ad essere contento mille volte al giorno di poter camminare, pensare, scrivere, leggere, nuotare, fare l'amore. E ripeto, mai e poi mai vorrei avere un parente conciato cosi'.
Che la prevenzione e la scienza evitino la nascita di bimbi malformati a chi lo vuole.
Voialtri, fate quello che volete."
Lara Costantino
11 giugno 2005 alle ore 09:42Caro Beppe, qui il problema della procreazione non esiste, è solo una questione di soldi...e chi è a favore di una legge così bastarda, è un NAZZISTA, xchè erano i NAZZISTI che studiavano l'EUGENETICA, e non mi importa quello che dicono, in ITALIA TUTTO SI FA SOTTOBANCO; ANCHE PROCREARE!
quindi le vedo benissimo le coppie che pagando gli extra avranno tanti di quegli EXTRA...
e POI, non è la strada migliore questa: oggi la medicina non cerca più la cura, ma solo la stada più facile, e lo so che non ci credi, ma la scorciatoia si paga sempre!
in futuro anche i BAMBINI OGM! ...loro saranno pure sani, ma poi voglio vedere le generazioni dopo: l'UOMO é UN ANIMALE STUPIDO!
roberto bracco
11 giugno 2005 alle ore 09:56http://www.altalex.com/index.php?idnot=1469
Michele Martini
11 giugno 2005 alle ore 10:01visto che se ne parla, io personalmente votero 3 si e un no.
il no va al 1 referendum per la ricerca. provate a leggere gli articoli 13 e 14 della legge 40. togliendo tutto cio che tolgono i ref, 2, 3, e 4, e prima lasciando e poi togliendo i quesiti del 1°, almeno per me è impensabile anche perchè si verrebbero a creare dei conflitti sul senso stesso della legge. la ricerca senza limiti non la trovo giusta, sorattutto se viene regolamentata da una legge per la fecondazione.
Volete la ricerca, bene sono d'accordo ma fate una legge che regolamenti la ricerca e lasciate che la legge 40 (il titolo della legge è proprio questo.) regoli la fecondazione assistita con tutti i diritti del caso. Fecondazione assistita non mi sembra sinonimo di ricerca sull'embrione, no??
Michele Martini
francesco d'albenzio
11 giugno 2005 alle ore 10:04quello di grillo è il commento più sensato ke ho letto sul referendum e sulla fecondazione assistita. infatti il punto importante è quello del businness ke si crea dietro l'applicazione di queste metodiche di procreazione; infatti una volta possibile ki dovrebbe sostenere i costi (molto elevati) per questi trattamenti? cmq rimarrebbero a carico delle famiglie (nn mi sembra un trattamento ke possa essere convenzionato dalle asl)e quindi accessibile solo a ki ha un reddito elevato (e a farsi fottere il diritto ke tutti hanno di avere un figlio proprio). inoltre secondo me questi trattamenti sembrano più una forma di accanimento terapeutico che l'espressione di un atto d'amore.
secondo me le persone ke ricorrono a queste metodiche hannno più dei problemi relazionali o psicologici che somatici; quindi come per la chirurgia estetica sarebbe meglio, prima di procedere con la procreazione assistita, effettuare un colloquio con uno psicologo per scoprire se queste persone hanno veramente bisogno di questo trattamnto oppure sia solo una modo per colmare le proprie insicurezze.
io nn so realmente che cosa vuol dire desiderare di avere un figlio e nn poterlo avere (ho 25 anni e nn ho figli), però credo ke se un genitore ha tanto amore da dare a un figlio ke farebbe di tutto per averlo, può dare lo stesso amore ad un bambino adottandolo e crescendolo come se fosse suo: farebbe felicie due persone. mia nonna diceva sempre: "la mamma vera di un bambino nn è quella ke lo mette al mondo, ma quella che lo cresce".
chiudo dicendo che a una settimana dal referendum nn so ancora cosa votare (e penso ke consegnerò la scheda in bianco; cosa ke dovrebbero fare quelli che sono indecisi, senza astenersi)inquanto questo mi sembra una argomento molto delicato ed una decisione così dovrebbe essere presa da "gente del mestiere" (medici, scienziati, psicologi) che sa veramente come vanno queste cose! era meglio chiedere una revisione della legge che un referendum.
ciao
Francesco
Michele Martini
11 giugno 2005 alle ore 10:09ciao francesco, sono d'accordo con te anche se votero e non consegnero la scheda bianca. però liberta massima
ti volevo solo dire visto che hai scritto:
dicendo che a una settimana dal referendum nn so ancora cosa votare (e penso ke consegnerò la
che il referendum è domani. non tra una settimana.
visto che mi dai l'idea di essere intelligente, volevo chiederti cosa ne pensi dell'osservazione che faccio nel post prima del tuo, non per avere delle conferme personali, ma per sapere se anche per te sarebbe giusto scindere i concetti di fecondazione assistita e di ricerca.
Michle Martini
Michele Martini
11 giugno 2005 alle ore 10:12ciao francesco,(scusa se mi permetto di darti del tu)
sono d'accordo con te anche se votero e non consegnero la scheda bianca. però liberta massima
ti volevo solo dire visto che hai scritto:
dicendo che a una settimana dal referendum nn so ancora cosa votare (e penso ke consegnerò la
che il referendum è domani. non tra una settimana.
visto che mi dai l'idea di essere intelligente, volevo chiederti cosa ne pensi dell'osservazione che faccio nel post prima del tuo, non per avere delle conferme personali, ma per sapere se anche per te sarebbe giusto scindere i concetti di fecondazione assistita e di ricerca.
grazie
Michle Martini
guido sacchetti
11 giugno 2005 alle ore 10:21votero' quattro no ,e comunque bisogna andare a votare!!!!
Agostino De Rosa
11 giugno 2005 alle ore 10:22
Domenica vai a votare presto.
Così i telegiornali delle 12 daranno la prima buona notizia: che l'affluenza alle urne è molto alta!!!
Continuare a restare a casa diventerà una scelta difficile per i sostenitori dell'astensione, e sicuramente tanti di coloro che erano orientati a votare no andranno a farlo, pensando che la strategia dell'astensione sia ormai fallita.
Si tratta di una strategia condivisa da tutti i comitati promotori dei referendum.
Fai girare questa email a quante più persone possibile. Il raggiungimento del quorum è nelle tue mani!
Grazie
Buon voto a tutti
Roberto Gerbolès
11 giugno 2005 alle ore 10:25(sono argentino scusate l'ortografia)
Che tristezza,
quando lego questo blog vedo con chiarezza da chi sono circondato e la verità è che la cosa mi spaventa molto.
Purtropo l'Italia avrà ciò che merita come d'altra parte ce l'ha in questo momento, mi dispiace per i cerveli italiani che dovranno ancora una volta emmigrare e così prevalrra sempre di più l'ignoranza e l'arroganza a farci compagnia.
Auguro a quelli del NO ed agli astenzionisti che non riescano ad avere dei figli in modo autonomo, cosa non molto difficile visto che la l'infertilità è sempre in crescita in queste società.
Sono sicuro che se vi trovasti di fronte ad una grave malatia non rifiuteresti una cura apropriata anche se fosse stata scoperta in un altro paese grazie alla ricerca sulle cellule staminali presse dagli embrioni.
La vita è piena di sorprese e quello che succede a qualcun altro è anche possibile che suceda a voi. Ci sono persone che non possono avere figli ma non per mancanza di fertilità ma perche forse soono chiuse le tuve, e chi fosse infertile non è un essere inferiore ed è possibile grazie alla scienza che abbia dei figli più sani e più inteligenti di tanti di noi che ora ci trooviamo qui a discutere azzraverso di questo blog.
Siette veramente crodelli quando parlate delle persone con problemi di fertilità come degli essere devoli, come se la infertilità fosse solo una selezione naturale e non provocata da ciò che mangiamo e respiriamo.
Fate schiffo! ma tocherà anche a voi vivere qualcosa del genere...
il problema generale è la mancanza di coscienza sociale ed umana e per ciò, quello che non mi tocca di persona non è un mio problema.
Fate schifo..e l'italia avrà purtroppo ciò che merita... purtroppo
Fate schifo!
Claudio Signaroldi
11 giugno 2005 alle ore 10:41Leggo ancora di gente, come, Massimiliano Roggio (ma non solo), che sta basando la sua scelta riguardo al referendum su informazioni completamente sbagliate. Forse è utile sottolineare quanto segue:
La legge 40 PERMETTE la pma in Italia: non c'è nessuna necessità di andare all'estero NESSUNA|
Il limite della fabbricazione di tre embrioni è un limite assolutamente ragionevole infatti, la Spagna di Zapatero, che si è data la legge più permissiva in Europa per regolamentare la pma, prevede lo stesso limite.
In genere si impiantano 1 o 2 embrioni.
Questo però NON E' un limite all'estrazione di ovuli. Se qualche donna ci tiene particolarmente a farsi estrarre 15 o più ovuli come si faceva prima della legge, a rischiare la salute, lo può fare anche con la legge 40. Gli ovuli in più si possono tranquillamente crioconservare e fecondare in un secondo momento.
La legge NON OBBLIGA NESSUNA DONNA AD IMPIANTARSI NESSUN EMBRIONE. Chi non è informato di questo si legga le linee guida della legge! Non c'è bisogno di alcuna motivazione aggiuntiva.
Quindi chi vota si, in base a queste convinzioni sbagliate, può starsene tranquillamente a casa.
Marco Lucchetta
11 giugno 2005 alle ore 10:41Credo che vincerò le prossime elezioni....non fonderò nessun partito....non avrò nessuna lista e nessun programma....mi basterà contare quante persone non avranno votato e dire: non votando hanno votato me !! Comunque la si pensi,SI o NO, cattolici o meno, schierati o indifferenti,è vergognoso constatare come le stesse persone che pochi mesi fa ci invitavano a votare ora dichiarino spudoratamente che anche l'astensione è una forma di voto. Ne prendiamo atto e vedremo di rammentarlo prossimamente !!
Giuseppe D'apote
11 giugno 2005 alle ore 10:44ciao....
Io come te sono convinto che dietro tutte queste storie di morale e buone intenzioni di chi vuole aiutare chi non puo' avere figli, ci sia sempre lui il "dio" denaro.
Vedo gia i grandi delle case farmaceutiche fregarsi le mani pensando agli incassi che ricaveranno da queste "ricerche" e i suoi "indotti", naturalmente a nostre spese.
Io sono convinto che se uno vuole propio un figlio puo sempre adottarne uno.. questo si sarebbe un grande gesto "umano" e di "civilta"
michele martini
11 giugno 2005 alle ore 10:47per michele martini
quello ke dici è molto giusto (infatti se voto, ancora nn lo so, voterò ankio tre si ed un no) xkè nn si può lasciare campo aperto alla ricerca senza nessuna restrizione, così come nn la si può arrestare con giustificazione etiche campate per aria.
quello che però mi preme di far capire e che questo referendum (in un periodo di globalizzazione totale) nn ha nessun senso; xkè vietare queste cose in italia nn significa vietarle in assoluto (è come mettere la testa sotto la sabbia) e quindi l'etica va a farsi fottere e con essa il buon senso! cioè vietiamo determinate cose solo qui,(per "protezionismo embrionale").
come per la clonazione umana, che è stata bandita da tutti (scienziati e politici compresi) ma ciò nn significa che la ricerca per perseguirla nn continui...anzi! nn la si fa legalmente...
Nicola Valentini
11 giugno 2005 alle ore 10:58X i gestori del bolg
Riguardo al post del 11.06 ore 10.25 di R. Gerboles
Non credo che questo bolog debba diventare luogo in cui si augurano malattie e sforutne a chi la pensa diversamente.
Il sig. Roberto Gerboles si rivolga ad altri bolog se deve parlare in questo modo.
Con gente del genere non val la pena di dialogare.
Michele Martini
11 giugno 2005 alle ore 10:58Postato da: michele martini il 11.06.05 10:47
solo per sapere, perchè l'hai postato con ilo mio nome?? ti chiami anche tu michele martini? ;P ;)
giuro che non me lo sono postato da solo. ;):)
cmq...hai ragione, c'è la globalizzazione, ma seguendo il tuo ragionamento per associazione siccome nel mondo(globalizzato)c'è gente che vive con un dollaro al giorno anche in italia dovremmo vivere con un dollaro al giorno. per ora dobbiamo pensare al nostro stato nel senso che per ora stiamo votando un ref. abbrogativo su di una legge italia.
e cmq io non sono totalmente contro la ricerca, ho solo scritto che vanno scisse le leggi perchè una non assimila l'altra, no? e poi non è escluso che per una volta potremmo essere presi noi italiani ad esempio dagli altri paesi, prima europei e poi magari furori(dubito l'america), e indicano anche loro un referendum(non so se per ora l'hanno fatto) per limitare la ricerca, per dire non clonare anche solo una cellula.(è solo un esmpio).
grazie Michele Martini
Elisabetta Fontebuoni
11 giugno 2005 alle ore 11:05per rispondere a francesco, di 25 anni.
caro francesco, io faccio parte di un'associazione di pazienti infertili che conta circa 5000 iscritti. questo per darti la misura di quanta gente infertile c'è in italia.
tu parli di problemi psicologici. allora dimmi: pensi che una persona, come me, a cui sono state asportate chirurgicamente le tube possa arrivare a procreare naturalmente se va dallo psicologo? pensi che per un uomo azoospermico, con varicoceli complicatissimi, con i dotti spermatici non pervii (e ci si nasce così, eh?!) possa cambiare qualcosa se si mette calmo e si cura la mente? io credo di no.
capisco il tuo legittimo dubbio.
qualunque signora pina ti dice che se ti metti tranquilla vedrai che ci riesci a rimanere incinta. ma è una bella fandonia. la sterilità ha sempre cause fisiologiche, che siano a carico dei gameti, che siano immunitarie, che siano meccaniche o a carico degli organi della riproduzione.
ti assicuro che nessuno NESSUNO farebbe fecondazione assistita per sport. ti prego di credermi.
e ti informo che in tutti i centri di fecondazione assistita che si rispettino c'è lo psicologo a disposizione delle coppie che ne richiedano l'aiuto.
magari, se ne hai voglia, fatti un giro nel sito www.cercounbimbo.com. troverai tante storie di uomini e di donne che faticosamente cercano il loro bambino. che si aiutano e si vogliono bene tra loro. ci sono anche ragazze della tua età che si sono già scontrate con il problema dell'infertilità e cercano di risolverlo da donne forti e intelligenti quali sono.
ti ringrazio comunque perché andrai al seggio.
lo considero come un favore personale!
:-)
per claudio signaroldi: io non ti dico più nulla. vedo che hai i tappi nelle orecchie e quindi vai pure per la tua strada...
gabriele boscolo
11 giugno 2005 alle ore 11:40x claudio
Se leggi bene il comma 2 dell'art. 14 capirai che il numero degli embrioni impiantati, una volta acconsentita l'operazione, è tre.
Nell'articolo 4 si dice che è vietata la riduzione embrionaria...se hai letto i commenti fin qui scritti potrai capire quali conseguenze questo comporti.
gabriele boscolo
11 giugno 2005 alle ore 11:44correggo
comma 4 e non articolo 4
francesco d'albenzio
11 giugno 2005 alle ore 11:52scusa nn volevo usare il tuo nome, volevo indirizzarlo a te ed ho fatto confusione.
francesco d'albenzio
11 giugno 2005 alle ore 11:53per michele martini
scusa nn volevo usare il tuo nome, volevo idirizzare la risposta a te ed ho fatto confusione.
Michele Martini
11 giugno 2005 alle ore 11:57tranquillo, nessun problema, immaginavo è capitato anche a me...era una battuta immaginavo fossi tu.
ciao Michele Martini
francesco d'albenzio
11 giugno 2005 alle ore 12:08per elisabetta
per prima cosa volevo dirti ke mi dispiace se forse ti è parso ke ho sminuito il problema
io nn volevo dire ke le persone ke ricorrono alla fecondazione assistita hanno problemi psicologici, o ke nn sanno come si concepisca un bambino! so ke ci sono decine di patologie e disfunzioni congenite ke portano alla sterilità, volevo dire ke forse ci sono delle soluzioni meno invasive per risolvere il problema.
xò lasciami dire ke ci sono delle persone con problemi nella coppia, che attribuiscono tutta la colpa alla loro sterilità e pensano di risolvere tutto avendo un figlio proprio; cioè queste cose cose mi fanno pensare a quelle donne separate ke si gonfiano il seno per riconquistere il marito, o quegli umini ke si fanno il trapianto di capelli (nessun riferimento politico ;-)pensando di avere poi più successo con le donne. è patetico!
quindi lo psicologo ed anche il medico, può aiutare a far capire se quella della fecondazione assistita sia la scelta giusta, oppure sia meglio mirare ad una adozione oppure al rinunciare ad avere figli.
ciao
Claudio Signaroldi
11 giugno 2005 alle ore 12:18Cara Elisabetta Fontebuoni,
ti invito a leggere la legge in modo da farti un'idea chiara che ti aiuti a decidere in autonomia.
So che girano strumenti di propaganda che danno informazioni sbagliate. Me ne sono trovati più di una nella mia casella elettronica.
Ma la cosa migliore da fare è partire dalla legge e dalle sue linee guida. Leggile scoprirai che quello che posto è vero.
Posso capire che il tanto citato articolo 6 possa essere interpretato come un'imposizione alla donna ad impiantarsi gli embrioni formati. Però se la leggi come una imposizione devi poi trovare nella legge stessa una sanzione.
Come dire che una legge impone ai motociclisti di portare il casco e poi non prevede alcuna sanzione per chi non lo porta
che imposizione sarebbe?
Se poi leggi le linee guida vedi che la "teoria dell'imposizione" cade completamente.
La libertà di decisione è figlia di una corretta informazione. Non buttarla nelle mani della propaganda.
Claudio Signaroldi
11 giugno 2005 alle ore 12:19X Gabriele boscolo.
Oltre all'articolo 14 faresti bene a leggerti le linee guida corrispondenti (pag 121 della gazzetta ufficiale del 16-8-2004.) e vedrai che è stata aggiunta una frase "
e comunque un trasferimento non risulti attuato
" che da alla donna la possibilità di rifiutarsi senza altro motivo.
La riduzione embrionaria non è necessaria se chi opera è un medico competente infatti il limite dei tre embrioni è un limite massimo.
Nella stramaggioranza dei casi si utilizzano uno o due embrioni e la riduzione diventa superflua.
Se vuoi informarti in un sito assolutamente indipendente dalle cose referendarie ti do un indirizzo
http://www.hfea.gov.uk/ForPatients/YourGuidetoInfertility/Section%202.pdf
E' una guida per le coppie che decidono di ricorre alla pma in Gran Bretagna. Il sito è della "The Human Fertilisation and Embryology Authority".
Vedrai che cade anche la bufala dei tre embrioni.
daniele odierna
11 giugno 2005 alle ore 12:27L'uomo crea l'uomo.
L'uomo ha a disposizione un metodo, il sesso.
L'uomo ha a disposizione un'altro metodo, l'inseminazione artificiale.
Ma quel briccone dell'uomo ha a disposizione ancora un'altro metodo, la procreazione assistita.
Ma l'uomo ha ancora altri sottometodi, l'inseminazione eterologa o omologa.
Ogni uno di questi metodi comporta delle implicazioni, alcune negative altre positive, ma sono solamente dei giudizi di valore.
"Il diritto del figlio ha conoscere i genitori naturali", interpreto questa frase come se l'embrione fosse già affezionato, ancora deve diventare una persona e già gli trasmettiamo le nostre paure, già lo "formiamo", tempestandolo di diritti soggettivi, non è pur questo "creare"?
Achille Sberna
11 giugno 2005 alle ore 12:34Voterò 3 Si e un No. Votare Si al quesito 4,dal mio punto di vista, significa accettare e acconsentire un leggero egoismo materno, che renderà + libero di scegliere il semplice individuo, ma probabilmente meno liberi molti bambini(e non embrioni).
Elisabetta Carosi
11 giugno 2005 alle ore 12:42http://www.ilmanifesto.it/vauro/vauro.gif
Elisabetta Carosi
11 giugno 2005 alle ore 12:52http://www.ilmanifesto.it/oggi/
ANDATE A VOTARE SECONDO COSCIENZA, MA FATELO!
NO SCHEDE BIANCHE. FATE QUALSIASI SEGNO, MA NON CONSEGNATELE BIANCHE.
Elisabetta Carosi
11 giugno 2005 alle ore 13:23DOPO LA LETTURA DI
http://www.ilmanifesto.it/Quotidiano-archivio/10-Giugno-2005/art35.html
ho deciso di NON DECIDERE!
Andrò alle urne e annullerò la scheda.
Lascio decidere chi ha certezze.
Io non ne ho, se non una: l'embrione, questo sconosciuto, è VITA.
Si dovrebbero fare dei distinguo, per evitare che gli embrioni vengano manipolati a piacimento da alcuni mostri-medici, ma la diagnosi pre-impianto andrebbe salvaguardata se poi la donna con in grembo un feto malato può e deve abortire.
Fermate tutto, voglio scendere!
Da quando è stato indetto il referendum m'informo, discuto, parlo, leggo,litigo(la Sig.ra Monsini farebbe bene, anche lei, a legge i post dall'inizio)ORA è ARRIVATO IL MOMENTO, domani si vota.
Vado alle urne e VI lascio decidere!
gabriele boscolo
11 giugno 2005 alle ore 13:26x claudio
converrai, spero, che la riduzione embrionaria sarebbe utile se uno dei tre embrioni, non progredendo nel suo naturale sviluppo, mettesse in pericolo la vita degli altri due, o la salute della madre...questo il medico non può saperlo a priori, anche se è, come dici tu, competente.
gabriele boscolo
11 giugno 2005 alle ore 13:36x claudio
inoltre, è vero che non sempre sono impiantati tre embrioni, ma perchè nel processo di fecondazione degli ovuli solo due o uno sono diventati embrioni, se invece tutti e tre gli ovuli sono stati fecondati è obbligatorio l'impianto dei tre medesimi, dopo il consenso della coppia, e se il medico si dovesse opporre, perchè magari sarebbe consigliata un'analisi pre-impianto, rischierebbe il carcere, anche se è un medico competente
Elisabetta Carosi
11 giugno 2005 alle ore 14:04Rispondo al Postato da: giovanna ag. il 11.06.05 13:42
Sempre più confusa!
POSTI:
..usalro per delle sperimentazioni che possono anche essere fatte in altro modo e che fino ad ora non hanno dato alcun esito?
Allora si può farlo in altro modo!
I sostenitori del SI dicono di NO.
Per cortesia spiegami come una donna malata di talassemia può evitare di avere un figlio talassemico senza la diagnosi pre-impianto.
Grazie.
Fabrizio Mercuri
11 giugno 2005 alle ore 14:12Ma ti rendi conto di cosa scrivi?
>. MA SE TU VOLESSI UN FIGLIO...E NON POTRESTI AVERLO...TI ARRENDERESTI PERCHE' QUALCUNO TI DICE CHE SIAMO GIA' IN TROPPI SULLA TERRA???ASSURDO!!!!
>. MA TI SEI MAI TROVATO NELLA SITUAZIONE DI NON POTER AVERE UN FIGLIO, SAPENDO CHE IN QUALSIASI ALTRO PAESE POTRESTI AVERLO ED IN ITALIA NON HAI LA POSSIBILITA' DI SCEGLIERE SE ADOTTARNE UNO O SE TENTARE DI PROCREARE???IO PERSONALMENTE PROBABILMENTE NE ADOTTEREI UNO MA NON POSSO GIUDICARE NEGATIVAMENTE CHI VUOLE GENERARE UN FIGLIO NE' POSSO VIETARGLIELO...E' UNA SCELTA DI COSCIENZA...MA DEVE POTER ESSERE UNA SCELTA!!!E POI...QUALI ARTIFICI???MA TU SAI COME NASCONO I BAMBINI???SAI COSA SUCCEDE QUANDO VIENE FECONDATO UN OVULO???NESSUN ARTIFICIO DEGNO DI MANIPOLATORI...IL PROCESSO CHE AVVIENE QUANDO UNA COPPIA FERTILE CONCEPISCE E' LO STESSO DELLA FECONDAZIONE "ASSISTITA"...L'UNICA DIFFERENZA è QUELL'"ASSISTITA"...C'E' BISOGNO CHE TI SPIEGHI COME VIENE ASSISTITA???ASSURDO!!!!
>. ALLORA LA SMETTIAMO CON IL RAGIONAMENTO CHE, VISTO CHE NON SONO TUTTI RICERCATORI "CON LA MORALE", NON DOBBIAMO PERMETTERE A NESSUNO LA RICERCA SULLE CELLULE STAMINALI??? E' COME DIRE CHE VISTO CHE TRA I MEDICI C'E' QUALCUNO CHE E' UN INCAPACE E CHE POTREBBE FAR MORIRE QUALCUNO, DOBBIAMO VIETARE DI ESERCITARE LA PROFESSIONE A TUTTI GLI ALTRI...PERCHE' POTREBBE ESSERE PERICOLOSO!!!TI RENDI CONTO DEL RAGIONAMENTO ASSURDO???E POI...MA SEI PROPRIO CONVINTO CHE VIETANDO LA RICERCA IN ITALIA, MAI NESSUNO VORRA' E POTRA' SFRUTTARE LA RICERCA A FINI TERAPEUTICI, PER FINI DIVERSI E "MORALMENTE" SBAGLIATI???...ASSURDO!!!
> SE NON FOSSI COSI' INCAZZATO PER QUELLO CHE HAI SCRITTO NON TI RISPONDEREI NEANCHE!!!!....MA PERCHE' BISOGNA SEMPRE PARTIRE DA UNA VISIONE CHE SI RITIENE "SCIENTIFICA" E CHE E' QUELLA "VERA" PER AFFERMARE CON ASSOLUTA CERTEZZA CHE LA VITA INIZIA CON L'EMBRIONE...NESSUNO AL MONDO PUO' AVERE LA CERTEZZA DI STABILIRE QUANDO INIZIA LA VITA E QUANDO NO!!!E' UN ABNORME FORMA DI PRESUNZIONE DECIDERE CHE LA VITA INIZIA QUANDO SI UNISCONO I 2 GAMETI...SOLO LA CHIESA CATTOLICA O COMUNQUE SOLO UNA RELIGIONE QUALSIASI PUO' AUTOASSEGNARSI LA VERITA' ASSOLUTA...PECCATO SIA DIVERSA ANCHE DA RELIGIONE A RELIGIONE...ALLORA CHE VERITA' ASSOLUTA E'???L'IDENTITA' POI...MA CHE VUOI AFFERMARE???...CHE QUANDO I GAMETI SI UNISCONO SIAMO GIA' IN PRESENZA DI UN INDIVIDUO???ALLORA TUTTE LE VOLTE CHE L'EMBRIONE "NATURALMENTE" NON PORTA AL CONCEPIMENTO è UNA SORTA DI "FORMA DI OMICIDIO NATURALE"???TU PENSI CHE QUANDO ERI UN EMBRIONE ERI GIA' UNA PERSONA???IO NO, MA NONO SONO COSI PRESUNTUOSO DA DECIDERE CHE LA MIA CONCEZIONE è LA VERITA' ASSOLUTA, COME VOI. LA MIA CONCEZIONE E' CHE SI PUO' PARLARE DI UN INDIVIDUO, SOLO QUANDO INIZIA A SVILUPPARSI L'ORGANO PRINCIPALE DI UN ESSERE UMANO...IL CERVELLO...NON MI RISULTA CHE UN EMBRIONE POSSA ESSERE CONSIDERATO UN ESSERE IN GRADO DI "SENTIRE"...NELL'ACCEZIONE SCIENTIFICA E AMPLIA DEL TERMINE...INSOMMA...VIVERE!!!RIPETO...QUESTA E' IL MIO PUNTO DI VISTA...MA NON MI SENTO DI IMPORLO AGLI ALTRI...OGNUNO HA LA SUA VERITA'...MA NON ESISTE QUELLA "ASSOLUTA" O "SCIENTIFICA"...QUELLA CHE HAI TU E' UNA VISIONE "RELIGIOSA"..ANZI..."CATTOLICA"...IO NON LA CONDIVIDO MA FARO' DI TUTTO PER GARANTIRTI CHE TU LA POSSA ESPRIMERE...SCUSA SE PRETENDO ANCHE IL CONTRARIO!!!
> SONO D'ACCORDO...MA QUESTO CONTRADDICE QUELLO CHE HAI SCRITTO PRIMA...TE NE RENDI CONTO???
>D'ACCORDO...ALLORA PERCHè VIETARGLIELO???PERCHè NON SO SE SEI A CONOSCENZA, CHE E' QUESTO CHE FA LA LEGGE 40.INFORMATI!!!
> HAI LE IDEE UN PO' CONFUSE O SBAGLIO???LO SAI O NO CHE LA RICERCA SULLE CELLULE STAMINALI IN ALTRI PAESI HA GIA' PRODOTTO I PRIMI RISULTATI POSITIVI???MA TU LO SAI O NO CHE SIGNIFICA AVERE ANCHE SOLO UNA CAZZO DI SPERANZA DI GUARIRE DA MALATTIE TERRIBILI CHE TI SEGNANO PER TUTTA LA VITA???MA CONOSCI QUALCUNO CHE POTREBBE MIGLIORARE LA SUA VITA GRAZIE ALLE NUOVE CURE CHE SI STANNO GIA' SCOPRENDO GRAZIE ALLA RICERCA SULLE STAMINALI???SE NO...PARLA CON QUALCUNA DI QUESTE PERSONE, E CAPIRAI CHE SIGNIFICA AVERE UNA SPERANZA!!!
DETTO QUESTO...CONCLUDO. VORREI TANTO CHE TUTTI SI RENDESSERO CONTO DI QUANTO SIA CRUDELE ED OMICIDA LA "POLITICA" DELLA CHESA CATTOLICA...IN AFRICA, L'AIDS DILAGA E UCCIDE PERCHE' UN BUFFONE COL CAMICE BIANCO KE VIVE NEL VATICANO DICE CHE E' IMMORALE USARE IL PRESERVATIVO ANKE QUANDO SALVEREBBE MILIONI DI VITE UMANE!!!!VI RENDETE CONTO????COME POSSIAMO SOLO PENSARE, CHE UN'ORGANIZZAZIONE MAFIOSA COME LA CHIESA CATTOLICA, IMPONGA A TUTTI IL SUO MODO DI PENSARE E D'AGIRE COME VERITA' DETTATA DA DIO? MA QUALE DIO, QUELLO LORO?QUELLO CHE PREFERISCE AMMAZZARE???NON HO PAROLE!!!ASSURDO!!! L'UNICA COSA CHE CI RIMANE DA FARE E' ANDARE A VOTARE E VOTARE SI...E NEL CASO L'ASTENSIONE VINCA NON DOBBIAMO FERMARCI, MA DOBBIAMO LOTTARE CONTRO LA PIOVRA DELLA CHIESA, CONTRO CHI VUOLE IMPORRE LA PROPRIA MORALE...PERCHè RICORDARTI CARO GRILLO...LA MORALE E L'ETICA NON SONO VALORI ASSOLUTI MA SONO STRETTAMENTE PERSONALI E PERSONALIZZABILI...LA TUA MORALE E' DIVERSA DALLA MIA O DA QUELLA DI CHIUNQUE ALTRO...ALLORA PERCHè PARLARE ANCORA DI MORALE ED ETICA COME SE FOSSE UN'ENTITA' ASSOLUTA???
GRAZIE.
Massimiliano Roggio
11 giugno 2005 alle ore 14:20Per Claudio Signaroldi
Qui hai dimostrato la tua completa non conoscenza della Legge 40! Allucinante...
"La legge 40 PERMETTE la pma in Italia: non c'è nessuna necessità di andare all'estero NESSUNA|"
Certo che lo permette ma dopo numerosissimi tentativi di risolvere il problema in altri modi e solo se l'infertilità ha cause irreversibili o ignote. Questo richiede una serie incredibile di cure e controlli che allungano i tempi e non è compatibile con le donne che sono al limite del periodo di fecondità.
"Il limite della fabbricazione di tre embrioni è un limite assolutamente ragionevole infatti, la Spagna di Zapatero, che si è data la legge più permissiva in Europa per regolamentare la pma, prevede lo stesso limite"
Il fatto che la legge di Zapatero preveda questo non rende la cosa nè giusta nè ragionevole come dici tu!
"In genere si impiantano 1 o 2 embrioni.
Questo però NON E' un limite all'estrazione di ovuli. Se qualche donna ci tiene particolarmente a farsi estrarre 15 o più ovuli come si faceva prima della legge, a rischiare la salute, lo può fare anche con la legge 40."
Infatti no nsi parla di ovuli ma di embrioni ed in poarticolare modo la legge al coma 2 dell'art.14 dice:
"2. Le tecniche di produzione degli embrioni, tenuto conto dell'evoluzione tecnico-scientifica e di quanto previsto dall'articolo 7, comma 3, non devono creare un numero di embrioni superiore a quello strettamente necessario ad un unico e contemporaneo impianto, comunque non superiore a tre."
"Gli ovuli in più si possono tranquillamente crioconservare e fecondare in un secondo momento."
Infatti nessuno ha detto questo! Si è parlato qui di embrioni e non di gameti! Nessuno dice che questi non possono essere conservati ma il vantaggio per questa pratica è assolutamente zero!
In riferimento agli embrioni la legge afferma questo:
1. E' vietata la crioconservazione e la soppressione di embrioni, fermo restando quanto previsto dalla legge 22 maggio 1978, n. 194.
"La legge NON OBBLIGA NESSUNA DONNA AD IMPIANTARSI NESSUN EMBRIONE."
La legge obbliga all'impianto di tutti gli embrioni (fino a tre) che si sono voluti fecondare!
"un numero di embrioni superiore a quello strettamente necessario ad un unico e contemporaneo impianto, comunque non superiore a tre."
Quando leggi i post degli altri ricordati che ovulo ed embrione sono due cose completamente diverse!
Claudio Signaroldi
11 giugno 2005 alle ore 14:37X Gabriele boscolo.
Nella fecondazione artificiale la produzione degli embrioni è sotto stretto controllo medico. E' il medico che decide quanti ovuli fecondare.
Se per esempio mette a contatto un ovulo con lo sperma del futuro padre
solo quello potrà trasformarsi in embrione. La legge prevede che la donna possa comunque rifiutare l'impianto.
Una volta che l'impianto c'è stato vieta la riduzione degli embrioni.
E' chiaro che, per un medico incompetente o poco attento alla vita, è più comodo impiantare più embrioni possibili e poi eliminare quelli in eccesso.
Ma questo va contro lo spirito della legge che tende a proteggere gli embrioni considerandoli vite umane.
Come avrai letto sul sito Inglese, nella norma non si arriva mai ad impiantare 3 embrioni.
Questo deve avvenire in cui le possibilità che questi attecchiscano sia minima e lo si fa nella speranza che almeno uno attecchisca.
I casi in cui una donna si trova a portare avanti una gravidanza trigemellare quando magari desiderava un solo figlio, sono dovuti ad una incapacità o ad una incuria da parte del medico.
Questa legge tenta anche di proteggere le donne da abusi da parte di centri specializzati o di medici costringendo per legge i medici ad informare e seguire costantemente le coppie affette da infertilità.
Certo che è una legge migliorabile, ma non nella direzione referendaria. Magari responsabilizzando maggiormente i medici in caso di "errori" grossolani.
andrea capano
11 giugno 2005 alle ore 14:42MA QUALI LOBBIES? STATE SCHERZANDO??? QUI PARLIAMO DI UNA LEGGE FATTA DAL GOVERNO BERLUSCONI E VOTATA ANCHE DALLA MARGHERITA SOLTANTO PER MANTENERE UN RAPPORTO DI FIDUCIA COL VATICANO!!!
STA LEGGE L'HANNO FATTA ALMENO 2 LOBBIES!!
CERCATE DI ESSERE GIUSTI, ASCOLTATE LA COSCIENZA CIVICA PIUTTOSTO CHE QUELLA CATTOLICA, E QUALSIASI COSA PENSIATE ANDATE A ESPRIMERLA COL VOTO.
Massimiliano Roggio
11 giugno 2005 alle ore 14:48Vorrei che qualcuno mi spiegasse quali sono gli interessi delle case farmaceutiche. A parte il fatto che di italiane non ne esistono praticamente più. Considerate che in europa e nel resto del mondo l'approvvigionamento di cellule staminali non è assolutamente un problema...secondo voi tutte le grandi case farmaceutiche mondiali hanno paura che non gli diamo più le nostre 4 cellule staminali? Ma dai....
andrea capano
11 giugno 2005 alle ore 15:17Adesso che ci penso meglio, questa legge non impedisce ai ricercatori italiani di acquistare cellule staminali dall'estero, anzi, praticamente rimane l'unico modo per fare questo tipo di ricerca: E SECONDO VOI CHI CE LE VENDE?
Claudio Signaroldi
11 giugno 2005 alle ore 15:24X Massimiliano Roggio.
Come tu dici la legge impone un iter che le strutture mediche devono seguire per trattare le infertilità, infatti molti casi vengono risolti senza ricorrere alla pma che è la pratica più invasiva, pericolosa e onerosa per la donna.
Quindi la legge tutela la donna.
Non puoi togliere questo principio di gradualità prendendo il caso estremo di donne al limite dell'età feconda perché metteresti a repentaglio la salute di tutte le altre che potrebbero procreare con metodi meno invasivi e traumatici e che si potrebbero veder proporre solo la pma (che, come abbiamo già più volte detto, rende molto di più in termini di business ai centri specializzati).
Ti assicuro che ho ben chiara la legge, le linee guida e soprattutto la differenza tra ovuli ed embrioni su questo fatto ti invito a leggere il dialogo intrapreso con Gabriele Boscolo e di andare a consultare i documenti citati.
Quanto ho scritto riguardo agli ovuli è per rispondere ad una delle accuse che vengono mosse alla legge in questo blog e non solo.
Si dice che la legge costringa la donna a ripetuti prelievi di ovuli come se la legge ponesse un limite al numero di ovuli prelevati.
La legge, però, non pone limiti al prelievo di ovuli ma alla creazione ed impianto di embrioni.
Prima della legge si prelevavano, poniamo 10 ovuli e li si fecondava tutti; gli embrioni così ottenuti venivano in parte impiantati. Quelli in eccesso venivano crioconservati. Questo modo di procedere ha creato un enorme numero di embrioni congelati. Cosa che la legge ha voluto evitare ponendo il ragionevole limite di 3.
Non ti viene il dubbio che togliere qualsiasi limite sia per creare embrioni soprannumerari utili al business??
andrea capano
11 giugno 2005 alle ore 15:30@ claudio signaroldi:
parli tanto di business ma non hai risposto al mio post precedente: se dobbiamo acquistare le cellule staminali dall'estero per fare ricerca a causa di questa legge, CHI CE LE VENDE????
Massimiliano Roggio
11 giugno 2005 alle ore 15:37Per Claudio Signaroldi
Bè il fatto che vinca il Sì non esclude che l'iter rimanga e venga applicato ove possibile.
E dopotutto con questa legge chi non vuole seguire l'iter e ha i soldi fa due passi, va in Svizzera e tutto si risolve come prima...pero' solo se hai i soldi!
Il legislatore ha cercato e sta creando il business! In realtà a nessuno gliene frega niente dei problemi etici altrimenti avrebbero messo pese e sanzioni anche per chi ricorre alla pma.
La legge non tutela la donna perchè se una dovesse decidere di fecondare tre embrioni la costringe ad impiantarli tutti e questo con gravi rischi tra l'altro già presentatisi (setticemina, etc.)
Il problema del business dei centri specializzati si puo' risolvere semplicemente rendendo gratuite negli ospedali pubblici le teniche di pma.
"Ti assicuro che ho ben chiara la legge, le linee guida e soprattutto la differenza tra ovuli ed embrioni su questo fatto ti invito a leggere il dialogo intrapreso con Gabriele Boscolo e di andare a consultare i documenti citati."
Allora perchè hai citato me in proposito? Non ho mai detto che gli ovuli non possono essere criocongelati o prelevati in numero maggiore di tre!
"Non ti viene il dubbio che togliere qualsiasi limite sia per creare embrioni soprannumerari utili al business??"
No, per niente! Mi viene il dubbio che limitare le cose in Italia vuol dire solo acquistare all'estero!
Elisabetta Fontebuoni
11 giugno 2005 alle ore 15:56sempre per claudio signaroldi:
sono d'accordo con te. non è prevista alcuna sanzione per la donna che rifiuta il trasferimento degli embrioni. e ci mancherebbe altro.
leghiamola al lettino e apriamole le gambe! alè alè!
a questo ancora non siamo arrivati...
sono però previste delle sanzioni per i medici che non applicano la legge. e quindi nella maggioranza dei casi il medico ti trasferisce tre embrioni e tu, donna, difficilmente ti rifiuterai di accoglierli perché VUOI UN FIGLIO. ok fin qui?
tu dici che se vengono trasferiti tre embrioni e si verifica una gravidanza trigemina è colpa dell'incompetenza del medico. allora ti dico una cosa: tu quanti ovociti feconderesti per far ottenere una gravidanza alla tua paziente? visto poi che non puoi dar luogo a più di tre embrioni.
non lo sai?
non lo so nemmeno io. e non lo sa nessuno.
men che meno lo sa il legislatore che ha imposto questo limite del picchio a puro lume di naso.
perché ci sono donne che producono tanti ovociti ma hanno una bassa percentuale di fecondazione e viceversa donne che con tre ovociti riescono a ottenere tre embrioni. ma non è una costante, sai? la stessa donna può avere 3 embrioni con tre ovociti in un ciclo e nessun embrione con 10 ovociti in quello successivo. i biologi non sono ancora così avanti da capire se un ovocita si feconderà guardandolo al microscopio. tranne ovviamente i casi eclatanti. si va a braccio. e la tendenza è comunque di far produrre più ovociti possibili per non perdere un ciclo. così la donna è stimolata esattamente uguale a prima, in barba a quello che ci racconta la navarini (possino cecà ;-)) e magari si ritrova senza embrioni perché i tre ovociti scelti non si sono fecondati oppure con tre embrioni da trasferire perché si sono fecondati tutti e tre.
ti porto il mio caso.
prima della legge, io avevo 32 anni, mi hanno sempre trasferito due embrioni alla volta perché l'alta percentuale di fecondazione e la mia età lasciavano supporre che ci sarebbe stato un impianto. come infatti è accaduto.
dopo la legge ho sempre trasferito 3 embrioni perché nessuno sano di mente si sognerebbe di fecondare un solo ovocita o due per magari non avere niente.
quindi questi sono i fatti in tutti i centri in tutta italia.
all'estero è vero, come dici tu, che si tende a trasferire un embrione solo ma non certo per tutelare l'embrione. lo si fa dopo aver SELEZIONATO l'embrione migliore per dare un'alta possibilità gravidica, per tutelare la madre e per tutelare il feto che da solo pare stia meglio. noi donne della specie umana siamo fatte per una gravidanza mono. due già ci creano dei problemi. figuriamoci tre!
non so se sono stata chiara. penso di no perché sono andata un po' a ruota libera.
comunque...
vi allego questo articolo del times per dirvi cosa si pensa in giro della nostra bella legge palindroma.
>June 10, 2005
Vote for life? Death more like
By Mark Henderson
ITALY IS THE sort of country that should be nuts about assisted reproduction. Its birth rate has long been Europe's lowest, prompting such concern that there are now cash bounties for second children. Medical technologies that help the infertile to conceive would thus, one might imagine, attract vigorous official support. Yet the Berlusconi Government has instead passed a boneheaded law that has crippled access to IVF. Worse, for a measure ordered in the name of the right to life, it endangers the health of both mothers and infants.
The law, which came into force last April, lacks medical or ethical logic. It seems to have been drawn up using a list of fertility treatments, a blindfold and a pin. Sperm donation is banned, denying a safe and simple option to many couples who will now turn to riskier IVF. Embryo-freezing, used safely and effectively for years, is now illegal, while more experimental procedures for freezing eggs are not.
Most seriously, it permits only three IVF embryos to be created at a time, and all of these must be implanted in the womb. This has halved success rates, as doctors cannot select embryos with the best chance. It is also a recipe for multiple births, by far the greatest hazard of IVF. The rest of Europe is moving towards transferring a solitary embryo, to guard against the prematurity, difficult pregnancies and perinatal deaths that are far more common with twins and triplets. Italy is rushing the other way.
The Italian people can reverse this dangerous situation in a referendum on Sunday. It was triggered by a petition of more than a million signatures, and opinion polls suggest a majority for repeal. But the law's religious advocates are not playing fair. Having lost the argument, they have resorted to sabotage. A 50 per cent turnout is needed for the vote to be binding, so the Government ensured that it was scheduled for a weekend when half the country will have decamped to the beaches.
Pope Benedict XVI has got in on the act, urging Catholics not to vote against reform but to stay at home.
Italians who care for life and health must defy their political and religious leaders this weekend. The embryo fetish behind this law does not promote life at all, but miscarriage and stillbirth, congenital defects and maternal death.
Mark Henderson is the Times science correspondent
andrea capano
11 giugno 2005 alle ore 16:09@ massimiliano & elisabetta:
sembra che l'abbiamo messo in crisi, il buon signaroldi...
andrea cavariani
11 giugno 2005 alle ore 16:19Per marcello ferrari
Ciao a tutti,qulacuno mi consiglia un sito dove è spiegato in maniera chiara il contenuto dei 4 referendum??
Postato da: marcello ferrari il 04.06.05 19:32
Si,
prova questo,
http://www.corriere.it/openxlink.shtml?http://www.grazieallavita.org
andrea cavariani
11 giugno 2005 alle ore 16:25Per Riccardo Benedetti,
tu hai scritto,
"Guarda che tutta l'ipocrisia di cui parli c'è anche a sinistra sai? ma se vuoi far finta di non vederla beh.....allora tu stesso sei come i politici ipocriti di cui parli.....ovvero sempre e comunque da una parte sola.
Fassino in altri tempi parlava del non andare a votare come "astensione attiva" mentre adesso la condanna. Ieri sera o forse l'altro ieri ho visto una trasmissione su RAI 3 che avrebbe dovuto essere imparziale ma sia il giornalista che i servizi trasmessi erano palesemente per il SI....e dire che si tratta di giornalismo che dovrebbe essere sicuramente più imparziale dei politici stessi.
La mia risposta era doverosa ma chiedo scusa a tutti i presenti nel forum perchè qui bisogna parlare del REFERENDUM in questione e del tema imprtante che tratta.....e non di politica
Saluti
Postato da: Riccardo Benedetti il 10.06.05 21:29 "
Ti sei sentito in dovere di rispondere solamente perché ti ha infastidito che abbia attaccato la tua ala politica.
Così facendo sei tu che parli di politica, le parole le ha dette casini, è stato il polo a chiedere di nascondere l'affluenza alle urne.
Guarda caro Ricardo che non ho mai pensato che i politici di sinistra non siano ipocriti, ma figuriamoci, questa è una tua idea che hai messo nella mia testa, come il fatto che faccia finta di non vederla, ha ha ha.
Caro Ricardo il mio discorso è vincolato al referendum, anche se a te infastidisce chi critica la tua ala politica. Ma siccome stiamo parlando di referendum mi sembrava giusto dire quello che fanno e dicono alcuni politici, SUL REFERENDUM, non me ne frega se sono di destra o sinistra, a te quanto pare si.
Io ho solamente trasmesso un dato di fatto, se poi a te da fastidio significa che sei della stessa stirpe. Mi sembrava giusto dire come la penso su chi spinge la gente ad andare al mare, invece che votare.
La chiesa cattolica, e certi politici dovrebbe ritenere più mature e capaci di scelte le persone.
Poi il titolo della mia è "i SOLITI politici ipocriti" non mi riferivo come pensi tu solamente a quelli di destra, in altre occasioni ho attaccato anche eventi, fatti e personaggi della sinistra.
quindi il mio non è un discorso solo di politica, ho voluto informare del comportamento subdolo di alcuni esponenti, di destra, come si voglia disinformare a riguardo del referendum. a te ha dato fastidio e lo consideri fuori tema, dire le cretinate che fa il governo in carica, forse ad altri no.
Infatti il problema caro mio è un altro.
che la pensiamo diversamente,
Io voto 4 SI,
perché,
le manipolazioni mostruose, i dott. Mengele, Gli esperimenti sugli embrioni di cui si parla in giro e che si teme possano sorgere con l'abrogazione, ci sono sempre stati e continueranno a esserci segretamente in luoghi dove noi no abbiamo potere o accesso.
Qui si decide sulla vita di persone, di madri, padri, gente malata.
Voto si perché penso al dramma di chi non può avere figli. Voto si perché penso sia la madre la prima a dover decidere non vescovi, politici, e pance piene varie.
Perché deve decidere un altro sulla mia condizione?
Ma avete letto (ad esempio) le testimonianze su questo forum? Beh leggetele! Valgono più quelle che i bei discorsi moraleggianti.
Scelgo tra le idee deliranti sull'eugenetica, esperimenti da dott. Frankenstein e una ricerca che dia la possibilità a più persone di fare una vita felice.
Se devo scegliere tra l'embrione che secondo le tue idee, è un essere senziente e la possibilità di salvare vite, di guarire persone malate, di permettere ad una coppia di avere figli che invece sono già fatte e pensanti e sicuramente soffrono, beh guarda si alla ricerca.
Quindi il tuo no, influisce sulla mia vita, sulle mie decisioni, sulle mie opportunità, mantenendo una legge inefficace, (vedi testimonianze)per non dire altro.
Tu credi e sei convinto, ma io ho speranze, ho delle aspettative, dei sogni anche, ma per chi soffre, voto si perché penso a loro, non al business o ai figli belli con gli occhi azzurri, quel pericolo li stà da un'altra parte. Non in questa legge.
Se voto no che conseguenze avranno le mie scelte? Sulle donne, su coloro che ci hanno offerto la loro testimonianza?
La tua è solo un'idea, la mia una speranza di per potenziare le possibilità di guarigione di esseri umani che non hanno scelto di diventare paraplegici o di morire di malattie i come l'Alzheimer.
Io sono dalla parte di quelle madri che si rivolgono alla scienza per avere un figlio, un figlio che desiderano, con che diritto io decido per loro. Basta con questa mentalità proibizionistica, retrograda.
Votando No, impongo delle restrizioni obbligatorie, dei blocchi, che servono solo a deviare su cliniche private, ad esempio svizzere. Se voto si, almeno apro uno spiraglio ad altri.
L'ideale sarebbe lasciar decidere chi soffre, non politici, vescovi o chi va al mare.
Insomma occupiamoci ogni tanto anche della minoranza che soffre, e quei giornalisti che hanno detto "chi ha detto che devono nascere solo bambini sani" beh hanno tutto il mio disprezzo
Hai detto "allora tu stesso sei come i politici ipocriti di cui parli.....ovvero sempre e comunque da una parte sola. ".
Certo che sono da una parte sola sono per il Si. E se fossi contrario alla legge andrei a votare no.
Saluti,
andy
Alessandro Gardini
11 giugno 2005 alle ore 16:57Claudio,
non ha senso prelevare ovuli per non fecondarli!!!!
Forse avrà senso tra dieci anni quando (si spera) un ovocita congelato avrà buone possibilità di sopravvivere ed essere fecondato. Ad oggi le probabilità sono bassissime e si continua a sperimentare.
E sai dov'è che questa ricerca è all'avanguardia? In Italia, pensa un po'!! Mentre si congelano embrioni, si cercano anche alternative futuribili, da parecchi anni.
Questo perché la ricerca procede sempre a 360° e la scienza veraha anche coscienza! In questo momento, però, bisogna misurarsi con le sicurezze scientifiche che abbiamo, quindi è necessario il congelamento degli embrioni, quindi il limite di 3 é contro qualsiasi logica!!
gabriele boscolo
11 giugno 2005 alle ore 17:53Non so se avete letto il post di Beppe:
il papa portrebbe essere condannato alla reclusione per propaganda astensionistica in quanto ministro di culto.
Non ho letto tutti i post su questo argomento, perciò non so se quasta cosa è già stata scritta.
In ogni caso, è vero che il cittadino comune non è perseguibile, ma quanti si attengono alle indicazioni del papa, del clero e dei partiti che invitano all'astensione dovrebbero esserne informati...
Per Claudio
perchè non vai a leggerti anche le leggi in questione, oltre alle linee guida etc, etc
teresa moreno
11 giugno 2005 alle ore 17:57grazie per aver evidenziato che incitare all' astensione è un reato(anche se, viste le fedine penali, sai quanto glie ne frega)però prima ancora dovremmo essere noi a inc..rci perchè cercano di convincerci che è cosa buona e giusta nn esercitare quello che è prima di tutto un nostro sacrosanto diritto (oltre che dovere)!!!
E. Belcampo
11 giugno 2005 alle ore 18:14Che succedera' se manchera' il quorum?
Il possibile scenario sara' questo: la legge resta com'e'; tempo pochi mesi, se non settimane, e qualcuno portera' davanti alla Corte
Costituzionale l'incompatibilita' tra la legge 40 e la legge 194 che permette l'aborto.
A quel punto la Corte si trova in mano la patata bollente, e come nel gioco della torre, deve scegliere.
Se butta giu' la legge 40, tutto lo sforzo di Ruini e soci si rivelera' una gigantesca, storica loffa.
Se tocchera' alla legge 194, allora si aprira' una nuova campagna referendaria, ben piu' virulenta di questa, che trascinera' nel fango
anche la Chiesa e tutti quei bugiardi che negavano qualsiasi nesso tra la legge 40 e tentativi di proibire l'aborto legale.
Sara' uno scontro dove gli schizzi di veleno copriranno tutti, si spaccheranno i partiti e gli schieramenti, verranno fuori i peggiori istinti dei contendenti; e tutto per scoprire una cosa che gia' si sa:
che la maggioranza dei cittadini e' abortista.
Non so neanche dire se sarebbe un male o no; io andro' a votare, e lo faro' prima di voi.
paganesimo@libero.it
p.s.- C'e' un tale che ha scritto che la preghiera serve, e ha aiutato a risolvere problemi e ingiustizie... ma quali? Quando mai nella storia la preghiera o la religione hanno risolto qualcosa? Ma forse c'e' stato un suo refuso nello scrivere: ha scritto -preghiamo, preghiamo...-
ma voleva scrivere -freghiamo, freghiamo...- che e' il motto della Chiesa dal IV secolo almeno.
Per N. Valentini: ritieni offensive le mie parole sui Down? I genitori che conosco io sono stanchi e scontenti. Io non conosco nessuno che potendo scegliere, voglia un figlio disabile invece che abile; che c'entra la pubblicita' delle merendine? Non le mangio neanche, ho parlato di funzionalita' corporea, non di bellezza, che e' un concetto soggettivo. Chi ha parlato di sterminare i Down? E' scorretto mettere
in bocca agli altri cose non vere.
Infine: non mi piace l'ipocrisia mielosa, dico quello che sento: non sono obbligato ad amare i disabili ne' nessun altro al mondo, semplicemente non vorrei mai essere nei loro panni, e vorrei che ci fosse una cura per loro, sempre che lo desiderino.
Chiudo e passo al nuovo blog sull'argomento.
Valerio Grottola
11 giugno 2005 alle ore 19:09Per Giovanni David.
Caro Giovanni, è vero, è un effetto che faccio spesso, ma che c'è di male? E' vero, sono incazzato. E non lo dico con i puntini, non dico inc...to. Sono proprio incazzato. E sai perchè? Perchè ci sono alcune parole, nella nostra cultura, che sono diventate espresso dominio della religione, come coscienza, bene, male, vita, amore e perfino giustizia. Io non sono contro la religione: ho girato davvero mezzo mondo, e di religioni e culture ne ho viste, anche se mai abbastanza. E sono un rinnegato. Alto tradimento? Corte marziale? forse è questo che individui come te vorrebbero per gente come me.
Ma è un fatto: parlavo con un amico - un avvocato, categoria di persone che stanno molto attente alle parole - e lui confondeva la parola coscienza con la parola giustizia. E il bello è che la parola giustizia, nel caso degli embrioni anche per un avvocato, si confonde con il bene assoluto, e quindi con la parola di dio.
Ecco che votare secondo coscienza diventa: votare secondo il volere di dio.
Ti sembra politically correct?
Nossignori, votare secondo coscienza significa prima di tutto informarsi (e Beppe ci dice che la maggior parte dei termini utilizzati per la descrizione dei quesiti non sta nemmeno nel vocabolario...). Informarsi d'altronde significa studiare il problema per avere un quadro obiettivo della situazione. Solo allora, consci dei veri termini del problema, siamo pronti a votare con coscienza.
Ergo, caro Giovanni, non ce l'ho con alcuni cristiani, o con tutti i cristiani: ce l'ho con chi si adegua dogmaticamente a concezioni di vita preimpacchettate, e non riflette. Come la sig.ra Rame ha ricordato in una recente intervista, sono tantissimi i cristiani che non seguiranno le gravissime indicazioni del Paparazzo e di Ruini, giacchè "tali indicazioni non sono una verità di fede" ma solo l'opinione corrente di un clero opulento e corrotto. Ho letto qua e là diverse dichiarazioni di alti prelati che andranno a votare si. Costoro, come te e chiunque altro, possono pensare ciò che vogliono del dio creatore, possono pregare, andare in chiesa, e manifestare la loro religiosità nei modi che ritengono più opportuni, ma sui temi di coscienza hanno gli occhi più aperti del paparazzo, che appena insediato già mi sta abbondantemente sulle palle.
E su questo punto, sig. David, mettiamo le cose in chiaro: come Beppe ha segnalato, quello che hanno fatto, sul territorio italiano è un reato perseguibile. Come ho già detto, tutti possono dire come la pensano, ma alte cariche di quel tipo non possono dare indicazioni di voto. Avrebbero dovuto limitarsi ad esprimere la loro opinione sui fatti, senza aggiungere andate o non andate a votare. Mi dispiace, ma le regole sono queste, e credo che siano giuste. Inoltre le ricordo, sig. David, che il paparazzo parla da uno stato sovrano e straniero rispetto al mio. Ma se lo immagina un Fini o un Berlusconi che appaiono in una televisione francese e chiedono ai francesi di votare per uno o per l'altro dei candidati? Non si può fare, semplice. E questo vale anche per chi è opulento, ciccione e addirittura "infallibile".
Non posso chiudere senza spendere anche due parole sul suo post. Primo, anche a me non stanno troppo simpatici gli psicologi. Ma amo la psicologia. Inoltre sono specializzato in psicologia cognitiva, e la invito ad informarsi sulla differenza tra questa ed il resto.
Secondo, davvero le sembro un tredicenne?
Fantastico, vuol dire che quel briciolo di creatività, freschezza, reattività e meraviglia che stanno dentro i bambini sono rimasti ancora dentro il mio corpo trentenne, e di questo vado fiero.
Pensi all'immobilità intellettuale e alla pachidermica staticità che la riguarda, dalla quale evidentemente deve liberarsi, prima di parlare di "coscienza".
Scusate di nuovo per l'OT, l'augurio è comunque e sempre quello di andare a votare quattro SI.
Un saluto.
Vale-
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Quote:
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Valerio... non s'era capito che non sei cristiano, sono dovuto arrivare alla fine del post!
Ma mi dici che ti hanno fatto di così male i cristiani? ce l'hai in particolare con qualcuno di essi? non ci crederai io e te condividiamo una cosa che non è la fede in Dio, ma è la passione per i Queen (un cristiano a cui piacciono i Queen WOW, chissà se quando cantano Jesus stai ad ascoltarli!), anche io ho seguito la vicenda, non si voleva sabotare il concerto per il lutto, ma per motivi di sicurezza, visto l'affluenza che vi era stata in quei giorni a Roma, ma d'altronde poteva anche essere giusto spostare il concerto, non per il papa, ma per un grande uomo che ha fatto e segnato la storia, così come i tuoi Freud e compagni bella!
Sinceramente, da come parli non ti facevo laureato, ma un pischellino di 13 anni con l'uforia dell'età, non stimo molto il ceto professionale che rappresenti forse perché le poche persone che ho conosciuto avevano lo stesso atteggiamento tuo, da qui ho desunto che sono venditori di fumo, che devono aiutare gli altri con sto parlare?!
Per quanto riguarda le costrizioni, hai parlato solo di Vaticano e Papa il chè mi fa pensare che il tuo giudizio sia offuscato da due catarratte non agli occhi ma al cervello, (magari un odio personale contro i cristiani), anche i tuoi politici laici influenzano il voto non te lo scordare! L'importante è che la maggioranza determinerà le sorti delle legge che ti piaccia o no, e quei pochi che saranno capaci di scegliere lo faranno con coscienza e non con rabbia e rancori!
Postato da: Giovanni David il 10.06.05 00:46
Valerio Grottola
11 giugno 2005 alle ore 19:15Ah...
Ancora una cosa, a proposito del concerto dei Queen. No no, io c'ero, ero lì. Ed ho letto le dichiarazioni di Bertolaso, che riguardavano espressamente il lutto per il papa. L'affluenza al concerto era modesta, c'erano anche delle tribune libere. Ho trovato parcheggio facilmente, non c'è stata ressa. Nulla di nulla. C'ero ed
ero lì, sono testimone.
Prima di uscire di casa, un paio d'ore prima del concerto, Bertolaso dichiarava di essere anche lui un amante dei Queen, ma di trovare del tutto inopportuno il concerto in quel giorno. E si è adoperato, adducendo come scusa quella dell'ordine pubblico, per interromperlo. Per fortuna, ripeto, alla questura c'era qualcuno con gli occhi aperti, e senza... cataratte.
Vale.
andrea cavariani
11 giugno 2005 alle ore 20:56Scienza
Per bartolemeo nicolotti
caro bartolomeo,
mi sa che hai preso un abbaglio su cos'è veramente la scienza.
Qui sotto inserisco la tua lettera:
"Durante il terzo Reich, legittimamente eletto, gli ebrei non erano considerate
persone, ma c'erano scienziati che dicevano che erano simili a parassiti!
Quindi la scienza non e' sempre apolitica. Inoltre la scienza non spiega tutto,
altrimenti perche' fare ricerca? Ci sono cose che non si sanno! Ad inizio
secolo le donne non potevano votare perche' non erano persone! I bambini
anche non sono persone complete, sono adulti potenziali, ma a qualcuno
verrebbe in mente di uccidere un bambino? Si dice nelle emergenze 'Prima i
vecchi le donne e i bambini' non si potrebbe fare un piccolo sforzo nel capire
che anche solo l'idea di dare alla luce un figlio deve essere difesa, e tanto più
un embrione che e' il passo successivo deve essere difeso. C'e' differenza tra
un embrione e una goccia d'acqua che fa parte di una serie di eventi per
generare vita: provate a mettere una goccia d'acqua in utero. Infine per la
storia delle cure: nei paesi del terzo mondo ci sono molti tessuti a
disposizione che stanno morendo di fame prima di arrivare alla maggiore eta',
perche' perdere tempo con la ricerca, alleviamo bambini per prelevare gli
organi! Ovviamente mettiamoci una tassa sopra.
Postato da: Bartolomeo Nicolotti il 08.06.05 20:09 "
Guarda che coloro che tu impropriamente definisci scienziati, del terzo reich, non erano scienziati, ma solo dei ciarlatani criminali. Dire che" l'ebreo è simile al parassita" che le donne sono esseri inferiori, che il popolo germanico è la razza arianna e che discende da atlantide, NON È SCIENZA.
La scienza nasce con Galileo Galilei e scienziati sono soltanto coloro che utilizzano il metodo sperimentale ideato da lui. La scienza si occupa di tutto ciò che fa parte delle esperienze sensibili e delle ipotesi sperimentalmente controllabili. Le persone a cui ti riferisci non avevano niente di scientifico nel loro operare, al massimo idee strampalate e pulsioni sadiche.
Saluti,
andy
fabio balducci
11 giugno 2005 alle ore 21:27l´embrione é vita umana o no?.
che criteri stabiliscono una risposta certa,forse non ne esistono e ognuno lotta con i propri dubbi.
perché difendono l´embrione con la 40 e non il feto con la 194 e si che dovrebbe essere considerato piú vicino alla definizione di essere umano?
nessuno possiede risposte definitive non gli scienziati non i teologi
la vita comincia con il concepimento,con l´autoconsapevolezza di sé con l´anima,con la ragione,non lo sa nessuno ed é questo l´aspetto che rende splendida emisteriosa l´avventura che chiamiamo vita
non dobbiamo rispondere a questo dobbiamo decidere se dare o meno una speranza a migliaia di malati senza dare alla scienza un potere soprannaturale controllandola senza pregiudizi e lo dice una persona che non crede ciecamente nella medicina tradizionale che peró é lo sguardo al futuro e dobbiamo come paese nutrirci di futuro e smetterla con gli argomenti inutili sul passato per creare nuove speranze per valorizzare i talenti per sognare come sognano tante coppie che non possono tenere figli, e chi sono io per precudergli questo desiderio questo di compiere un incondizionato atto d´amore.
bisogna confrontarsi civilmente é un diritto dovere esprimere un opinione e come residente all´estero l´ho giá fatto .
domani tocca a voi mostrate coraggio e amore per la democrazia e fate sentire la vostra voce urlate esistiamo e abbiamo un pensiero libero e non condizionabile domostriamo di essere un paese civile, democratico ematuro per conto mio accetteró il reponso delle urne nessuno vince e nessuno perde dibattiamo tematiche troppo importanti per farne una questione di tifo non nascondiamoci parliamo di diritti delle donne,dei malati e delle future generazioni vuoi dirmi che non ti importa?
.
emma palmieri
11 giugno 2005 alle ore 21:40solo una rettifica da una madre dottiva. i figli adottati sono figli propri e non sempre sono orfani (prima dell'adozione), anzi, quasi mai. ciao emma
Stefano Di Pasquale
11 giugno 2005 alle ore 23:20Per Massimiliano Roggio, che dice:
"Se per te il prezzo [del progresso] è eccessivo allora evita qualsiasi tipo di cura e ripudia la medicina moderna...saresti solo coerente!"
Perché poi fare completamente a meno delle poche cose positive del progresso, date tra l'altro con una certa superbia? Critico solo quelle negative, che già bastano e sono perfettamente capaci di rendermi la vita amara. Anche se poi gli aspetti positivi del progresso così come lo concepiamo sono delle lame a doppio taglio, vanno presi a piccole dosi, perché da una parte ti possono rendere la vita migliore, dall'altra ti possono indebolire il corpo, la mente e lo spirito. Dosi eccessive di un certo progresso rendono il pensiero debole e i sentimenti aridi
che poi hanno grande influenza pure nelle scelte che riguardano la vita o la morte di esseri viventi come gli embrioni. Ad ogni modo, a un giovane progredito che passa sei ore al giorno davanti a un televisore a giocare con la play station preferisco un giovane medievale che ne passa altrettante a corteggiare una bella ragazza, a dispetto di coloro che trovano grande piacere (o business) solo nell'agitare pentole da stregoni e provette.
Ciao
Stefano
Roberto Gerbolès
12 giugno 2005 alle ore 00:46per Nicola Valentini,
certo non sono stato un gran che diplomatico pero legendo certe opinioni che riguardano persone con problemi di fertilità non ho trovato migliori parole, mi scuso per la mia prepotenza. Hai ragione, non vorrei neppure io utilizare questo blog per augurare malatie a chi la pensa diversamente e non era questa la mia vera intensione... purtroppo non sono riuscito a spiegare il mio dolore di fronte a tanta crudelta.
SPERO VIVAMENTE CHE VINCA IL SI PER CONTRIBUIRE A LA VERA EVOLUZIONE.
LA RICERCA NON DEVE ESSERE REPRESSA!!!!!!!!!!!
Claudio ferrante
12 giugno 2005 alle ore 00:55Cari amici,
Ma siamo sicuri che toccheranno solo la legge sull'aborto?
Ho paura che toccheranno pure quella sugli espianti.
caro Beppe, se per assurdo succedesse, cosa dovremo fare?
Ciao.Claudio
fabio balducci
12 giugno 2005 alle ore 02:38Vorrei rispondere a Giovanna che gratuitamente impartisce una lezione di diritto, votare é un dovere morale, civico, é una responsabilitá che hanno i cittadini che vivono in democrazia che é un valore che va difero quotinianamente dall´attacco delle corporazioni economiche nemiche di questo principio.
Vivo in Argentina e un recente sondaggio fatto in tutti i paesi del Sudamerica ha espresso che piú della metá delle persone vorrebbero tornare a un regime sia esso militare o no e guarda che nessuno ha dimenticato cosa hanno prodotto.
Il problema é il disinteresse, la carenza di informazioni,la noia che genera la politica, e mi sembra che ´l´invito all´astensione, giuridicamente valido ma moralmente inaccettabile, fomenta questo clima aventino, rispetto le tue opinioni e non voglio polemizzare il tuo argomento é valido,peró stiamo parlando del dovere di partecipare ai meccanismi democratici tra i quali il piú legittimo é il voto, altri sono pericolosi.
Ripeto se uno vuole mantenere la legge 40 esprima la sua volontá con il voto contrario astenendosi solo vuole impedire il raggiungimento del quorum quindi ragiona in termini politici.
con rispetto per tutte le opinioni invito la gente a votare,adecidere di contare perché non si puó vivere come un ignavo per sempre.
andrea cavariani
12 giugno 2005 alle ore 09:31SCIENZA
Per bartolemeo nicolotti & co,
mi sa che hai preso un abbaglio su cos'è veramente la scienza(tu e molti altri).
Qui sotto inserisco la tua lettera(un esempio):
"Durante il terzo Reich, legittimamente eletto, gli ebrei non erano considerate
persone, ma c'erano scienziati che dicevano che erano simili a parassiti!
Quindi la scienza non e' sempre apolitica. Inoltre la scienza non spiega tutto,
altrimenti perche' fare ricerca? Ci sono cose che non si sanno! Ad inizio
secolo le donne non potevano votare perche' non erano persone! I bambini
anche non sono persone complete, sono adulti potenziali, ma a qualcuno
verrebbe in mente di uccidere un bambino? Si dice nelle emergenze 'Prima i
vecchi le donne e i bambini' non si potrebbe fare un piccolo sforzo nel capire
che anche solo l'idea di dare alla luce un figlio deve essere difesa, e tanto più
un embrione che e' il passo successivo deve essere difeso. C'e' differenza tra
un embrione e una goccia d'acqua che fa parte di una serie di eventi per
generare vita: provate a mettere una goccia d'acqua in utero. Infine per la
storia delle cure: nei paesi del terzo mondo ci sono molti tessuti a
disposizione che stanno morendo di fame prima di arrivare alla maggiore eta',
perche' perdere tempo con la ricerca, alleviamo bambini per prelevare gli
organi! Ovviamente mettiamoci una tassa sopra.
Postato da: Bartolomeo Nicolotti il 08.06.05 20:09, su Il business degli embrioni, in POLITICA. "
Questo è un esempio, ma la mia è rivolta a molti che non hanno ben chiare certi confini e la competenza di certi personaggi.
Guarda che coloro che tu impropriamente definisci scienziati, del terzo reich, non erano scienziati, ma solo dei ciarlatani criminali. Dire che" l'ebreo è simile al parassita" che le donne sono esseri inferiori, che il popolo germanico è la razza arianna e che discende da Atlantide, o palpando il cranio sapere come si comporterà quella persona, NON È SCIENZA.
La scienza nasce con Galileo Galilei e scienziati sono soltanto coloro che utilizzano il metodo sperimentale ideato da lui. La scienza si occupa di tutto ciò che fa parte delle esperienze sensibili e delle ipotesi sperimentalmente controllabili. Le persone a cui ti riferisci non avevano niente di scientifico nel loro operare, al massimo idee strampalate e pulsioni sadiche.
Fatte queste premesse(false) concludi che "Quindi la scienza non e' sempre apolitica " esattamente il contrario scienza e politica sono due cose esattamente diverse, che possano centrare insieme, aihmè, questo, purtroppo, si. La scienza è un complessa cognizione attorno una o più materie, fenomeni, eventi; è fondamentale per la scienza verificare le proprie enunciazioni, su qualsiasi cosa.
La politica è l'arte del governare, dell'applicare principi, leggi atti a far convivere i cittadini, riuniti in uno stato.(che i politici di oggi, specie quelli italiani, anche se sono in tanti non siano veri politici questo è un altro discorso)
La scienza non è mai stata politica, ne di destra, ne di sinistra, ne comunista, ne repubblicana, ne democratica e mai lo sarà. È sempre stata invece asservita dai politici, dai governanti, dagli uomini di stato, ecc
Quindi il pericolo non deriva da chi vuole conoscere, ma dall'ignoranza e dalle idee strampalate.
Di conseguenza non dobbiamo temere gli scienziati, ma chi ci governa, e intendo "governa" nel senso larghissimo del termine. Anche chi vuole o manovra già le nostre coscienze.
Saluti,
andy
Roberto Gerbolès
12 giugno 2005 alle ore 09:35Ho trovato questo commento da Beppe Grillo su questo blog in medicina e salute e mi sono permesso di riportarvilo:
Il Referendum del 12 giugno è relativo a questioni complesse e delicate.
I quattro quesiti risultano essere di difficile comprensione per chi ha un diploma superiore o la licenza media, e quasi incomprensibili per chi ha la licenza elementare. Figuriamoci per chi ha una laurea.
Più del 30% delle parole utilizzate per formularli (invasività, impeditive, eterologa, crioconservazione, ecc.) non si trovano nel "Vocabolario di Base della lingua italiana" di Tullio de Mauro.
Questa disinformazione non deve impedirci di andare a votare.
Chi incita a non votare commette un reato.
Esistono due leggi, l'art 98 del Dpr. 30 marzo 1957 n°361 e successive modifiche Titolo VII, relativo alle elezioni alla Camera e al Senato e la legge del 25.5.1970 n. 352 che estende l'art. 98 ai referendum, che puniscono la propaganda astensionista se fatta da persone che ricoprono un incarico pubblico o da ministri di culto.
La pena è la reclusione da 6 mesi a 3 anni.
Chiedo pertanto l'incriminazione per chi incita a non votare come la destra (Fini no perchè ha cappottato all'ultimo momento), Rutelli, il Clero e il Papa.
Facciamo una pena intermedia: un anno e mezzo, due Pater Noster e un'Ave Maria per tutti.
Postato da Beppe Grillo il 10.06.05 16:28 | Salute/Medicina
Gianluca Testa
12 giugno 2005 alle ore 09:46Denunciamo Maroni, oltre al Papa, Veltroni etc...
(ANSA) - ROMA, 11 GIU - Il ministro del Welfare Roberto Maroni conferma che non andra' a votare per il referendum sulla legge sulla procreazione assistita. 'Spero -aggiunge- che non si raggiunga il quorum'.
Ci sono tutti gli estremi, no?
Gianluca
Roberto Sega
12 giugno 2005 alle ore 11:27Abito davanti ad una scuola sede di seggio elettorale: ho sentito uno strano vociare in strada, e mi sono affacciato alla finestra.
Ho visto un'immane ressa di persone con il certificato elettorale in mano, che si spintonava a vicenda per guadagnarsi la precedenza nel seggio. La polizia, intervenuta per calmare i più esagitati, ha dovuto distribuire manganellate a destra ed a sinistra: fra le forze dell'ordine si lamentano, come di consueto, decine di feriti.
Poi, mi sono svegliato: silenzio di tomba, deserto totale, calma piatta malgrado l'ora piuttosto tarda, anche per una domenica.
Invece, mentre qualcuno santifica la domenica andando in chiesa a sentirsi dire quali schifosi, immondi peccatori sono, sarebbe bene che parecchi, per santificare questa domenica, andassero alle urne per distribuire sganassoni - metaforici, s'intende, metaforici! - alle gerarchie ecclesiali che aspirano ad un'Italia clerodipendente.
Ragazzi, sveglia: ho fatto un minimo di campagna a favore del "SI", ed a chi mi esprimeva l'intenzione di non andare a votare cercavo di spiegare che è in ballo molto più dell'embrione e dell'eterologa: è in ballo la legge sull'aborto, la ricerca, la salute delle donne, ecc. ecc..
Oggi, davanti a certe premesse, mi convinco che è in ballo molto di più: è in ballo questa Democrazia agonizzante nelle adunche mani di questo sconcio ed inverecondo governo, sostenuto da un'opposizione facente funzioni solo di dimesso gregario.
E non venitemi a dire che sono pessimista
Saluti - Roberto
Massimiliano Roggio
12 giugno 2005 alle ore 17:21Per Gianluca Testa
"Denunciamo Maroni, oltre al Papa, Veltroni etc..."
Io ci sto! Però bisogna procedere veramente, sul serio! Hanno violato delle leggi dello stato e devono essere processati!
E che caxxo! Le leggi sono leggi oppure che ci stanno a fare?
luigi fuccia
12 giugno 2005 alle ore 19:12oggi è il giorno del referendum e non ho intezione di andare a votare non perchè non sono informato ma perchè un si o un no sarebbero estremamente riduttivi oltre tutto perchè credo che il vero dilemma è quando quella cosa è da considerare individuo ed io non posso, ovviamente, averne la + pallida idea ne dal punto di vista scientifico, ne tecnologico e ne etico.
fondamentalmente credo che tutti gli attori di questo referendum sperano che non si raggiunga il quorum
Riccardo Benedetti
12 giugno 2005 alle ore 20:45X andrea cavariani
Probabilmente non mi sono spiegato o ho frainteso le tue parole.
Inanzitutto ti sbagli sulla mia "ala" politica.....mi spiace per te.
Io non ti conosco e quindi non so cosa tu abbia detto in passato....mi ha dato solo fastidio il fatto che tu abbia citato solo ed esclusivamente personaggi della destra....come se dall'altra parte si siano comportati tutti perfettamente......è solo questo che non mi è andato giù.....ma non perchè sia di destra ma semplicemente perchè non sopporto i discorsi che evidenziano solo delle cose trascurandone altre....tutto qui.
Quanto al referendum sarò retrogrado e proibizionista come dici tu, ma lo sono solo nei casi in cui ritengo che il bene di alcuni vada a danno di altri....e in questo caso, come per l'aborto, ritengo sia così.
Nella mia "idea" l'uomo deve fare il possibile per risolvere i propri problemi e soddisfare i propri bisogni nel rispetto di ciò che è più grande di lui.
Sull'aborto è sempre il solito discorso....si pensa sempre di più a chi c'è già....è troppo comodo.
Se togli i casi limite di aborti in seguito a stupro o nel caso ancora più raro di conflitto di scelta tra la vita della madre e quella del bambino...beh....molti aborti derivano da scelte di vita sbagliate, superficialità.....e non mi si venga a dire che sono pochi casi....
Comunque hai ragione tu, sono opinioni diverse e basate su idee talmente profonde che credo sia impossibile che si arrivi ad un punto comune.
Saluti
Massimiliano Roggio
12 giugno 2005 alle ore 23:36Per Luigi Fuccia
"fondamentalmente credo che tutti gli attori di questo referendum sperano che non si raggiunga il quorum"
Allora hai capito proprio tutto...
Massimiliano Roggio
12 giugno 2005 alle ore 23:38Comunque ancora una volta l'Italia dimostra la sua piccolezza culturale...
Dopotutto cosa si pretende da una popolazione sottomessa dalla volontà della Chiesa che per 40 anni ha votato DC ed ora vota FI?
Vedrete che le prossime elezioni vincerà di nuovo la destra...siamo troppo ignoranti....
Alessio Elmi
12 giugno 2005 alle ore 23:46Caro Massimiliano,
porta rispetto per chi non la pensa come te.....e non accomunare Chiesa, destra, DC....per favore....evita generalizzazioni.
Grazie
Riccardo Benedetti
12 giugno 2005 alle ore 23:54Massimiliano....putroppo è una questione di persone e non di destra o sinistra?
Non ti accorgi guardando la TV che tutti indistintamente non pensano che a insultarsi e darsi torto a vicenda?
Ti ricordi per caso un episodio in cui qualche politico di destra ha lodato un azione di un avversario o viceversa?
E' triste ma la fiducia negli uomini che fanno politica l'ho esaurita....spero un giorno di ritrovarla.
Ciao
Massimiliano Roggio
13 giugno 2005 alle ore 00:12"porta rispetto per chi non la pensa come te.....e non accomunare Chiesa, destra, DC....per favore....evita generalizzazioni"
Certo che non le evito!!!!
Io la penso così! Gli italiani che per anni hanno votato DC (protetta e finanziata dalla Chiesa) sono gli stessi che oggi si sono astenuti perchè indirizzati dalla Chiesa...e sono gli stessi che dividono i loto voti tra FI e UDC....
E cmq porto rispetto per chi non la pensa come me ma esprimo un giudizio e ritengo che in Italia l'ignoranza ormai è totale...si pensa solo al calcio, a Maria De Filippi e al Grande Fratello!
Del resto non importa niente a nessuno...questa è solo pura ignoranza e passivo vivere...
IMHO ovviamente!
Francesco Spina
13 giugno 2005 alle ore 00:53Ho cercato di seguire per quanto possibile i dibattiti in tv,ma sinceramente ho ricavato pochissime informazioni utili e ritengo che
si possano considerare solo esempi di maleducazione.
Piuttosto avrei preferito che si leggesse il testo della legge e che si mostrassero quali siano i dati a disposizione sull'efficacia della diagnosi pre-impianto,sulla fecondazione assistita e sui benefici delle cellule staminali embroniali e di quelle adulte.
io penso che su una questione così delicata non debbano pronunciarsi solamente le singole nazioni ma sia necessari una discussione in campo internazionale a livello scientifico e etico.
Sono perfettamente d'accordo con Beppe Grillo sulla definizione di scienza.
la scienza ha dato vita alla bomba atomica e alla centrali nucleari...
però,vorrei che sia chiaro che la scienza non è il diavolo!!
e che la Terra è una "palla" che gira e non la sola :)
Sono del parere che si debba discutere maggiormente di come i figli si facciano naturalmente e che il sesso sia la cosa più normale!! a questo mondo e quindi bisognerebbe viverla con serenità,spenzieratezza... non come si fa oggi...badando a prestazioni posizioni ... e leggendo riviste(normali settimanali) e
libri che sembrano manuali di uso e manutenzione di un elettrodomestico.. :)..il punto G il pulsante H...:)
vorrei che si arginasse il più possibile l'ingerenza(fatevi gli affari vostri!!!) da parte di aziende farmaceutiche,esperti sessuopsicobio..bip..ologi e dalla Chiesa nel "talamo nuziale".
Regolare le nascite con metodi contraccettivi non è peccato...
morire di AIDS...è martirio sacro??
per quanto riguarda le coppie che non possono avere figli credo sia giusto offrire loro tutte le possibilità per ottenere un figlio(o anche più di uno)ma evitare anche qui l'accanimento terapeutico...
e consetire l'accesso di queste coppie all'adozione..e evitare loro calvari o ancora adozioni o compravendite di bambini all'estero.
equiparare un embrione a un essere umano adulto..mi sembra davvero troppo!!..noi non siamo solo un embrione...siamo anche fatti attraverso nove mesi di gestazione...ci formiamo anche attraverso le esperienze che facciamo nella nostra vita..e cmq anche appena nati senza le cure dei nostri genitori non potremmo vivere a lungo.
credo che la discussione in questi giorni si sia troppo concentrata sull'embrione ..ci siamo messi tutti a guardare nel microscopio e ci siamo dimenticati dei genitori e dei figli.
ho come l'impressione che il concepito come soggetto dotato degli stessi diritti degli adulti sia stato usato in questi giorno come una sorta di burattino e gli si sia fatto dire quello che più faceva comodo...da una parte e dall'altra...
adesso mi chiedo..:ma se l'embrione è vita potenziale? le donne che hanno le mestruazioni sprecano un altro tipo di vita potenziale?
e gli uomini pure?? tutti all'ergastolo per omicidio(minority report?)??
è solo una provacazione...scusatemi...
io ho letto la legge e penso presenti dei punti di contraddizione e anche delle grandi assuridtà e vada corretta.
si diano da fare in parlamento!!!
Giovanni David
13 giugno 2005 alle ore 01:01Ho visto i parziali al televideo, avevo già anticipato l'ipocrisia di questo referendum tempo fa quando parlai dell'incapacità della maggior parte dei cittadini di prendere posizione e dire SI o NO, infatti il dato più basso deriva proprio dalla mia terra l'8%, penso per noi sia un record (il min tra i referendum), non considerando le elezioni politiche dove là si è diligenti e si fa il proprio dovere nel restituire il favore ricevuto dal candidato di turno! è questa la realtà, personalmente non appartengo a quell'8% consapevole della mia scelta! domani saranno tutti a lavorare difficilmente il dato aumenterà significativamente!
Saluti!
Benedetti Riccardo
13 giugno 2005 alle ore 10:04X MASSIMILIANO
I miei genitori sono cattolici e pensano a tutto tranne che al calcio e al grande fratello.
Sono impegnati nell'aiutare il prossimo e per questo li stimo molto anche se come idee non sono del tutto uguali alle mie.....simili ma non uguali.
Inoltre ci sono moltissimi cattolici (come anche laici) impegnati nel volontariato in paesi del terzo mondo......quindi anche io ti consiglio di non fare generalizzazioni.
Poi ci sono anche persone che si fanno influenzare da pressioni esterne.....non dico di no.....però dare giudizi così di massa è offensivo per quelle persone che rientrano in una delle categorie da te citate (come i cattolici) ma che non sono di certo ignoranti.
Massimiliano Roggio
13 giugno 2005 alle ore 14:54Per Riccardo...
Bè, se imparassi a leggere bene l'italiano ti renderesti conto che il mio attacco non è ai cattolici ma ad un determinato tipo di cattolici...rileggiti bene il post e capirai!
andrea cavariani
13 giugno 2005 alle ore 16:12LA RICERCA FINITA DENTRO LA MELMA DELL'ASTENSIONISMO
La mediocrità non sa scegliere, e ha vinto il maschilismo e il mammismo
Non ha vinto il no, assolutamente, secondo una scelta ponderata, ma ha vinto il disinteresse e l'individualismo. Con le solite ripartizioni (Friuli 22%ca, Veneto 18%ca,
sud (!!!) ).
Succede questo quando decisioni così importanti vengono affidate al popolo italiano, a mio avviso troppo immaturo, non adatto, non preparato.
Peccato per chi si è fatto centinaia di chilometri per votare(intendo chiunque, chi ha votato no e si). Peccato per gli italiani all'estero, che si sono recati nei rispettivi consolati. Mi dispiace per quei immigrati che credono che l'Italia sia diversa, che si fanno ore di file per niente, perché se loro pensano e si occupano del loro paese; chi ci vive, invece se ne sbatte e va al mare e pensa alle partite. Ma il loro ideale d'Italia deriva dal fatto che non la conoscono, perché lontani.
Per fortuna che la Chiesa, la Grande Madre, la Mamma sa sempre accompagnare gli italiani, e correggerli se necessario, sempre protettiva ma severa quando necessario(se voti vai all'inferno) e se sbagliano? la Madre protettrice, alla fine non negherà il suo perdono.
Se fossero andati l'ottanta per cento a votare e avesse vinto il no, anche in larga misura, l'italia avrebbe mostrato un po' di sobrietà, serietà, anche conservatorismo, ma sempre correttezza.
Invece il Bambino, sta volta ha avuto la possibilità di fare una doppia ricreazione, la Grande Mamma gli ha dato il permesso di giocare di più, "vai fuori a giocare con gli altri bambini! Io e il Papà dobbiamo discutere di cose da grandi." Così il Bambino non ha obblighi nei confronti dello Stato, ci pensa la Mamma, fa tutto lei.
Ancora non mi capacito di come un paese dove le donne non sono sicuramente meno della metà sia riuscito a raggiungere i minimi storici di affluenza.
Continuate a occuparvi del vostro interesse, del vostro tornaconto personale del vostro orticello, a spese dell'interesse generale, che poi sarebbe il vostro,
ma prima o poi ne pagherete le conseguenze
No!!!
Non mi piace questa Italia, sempre piena degli stessi difetti, teatrale, beata, verbosa, irrispettosa.
Cosa fare? Ovviamente misure draconiane, togliere la possibilità di votare ai referendum, visto che gli italiani non hanno neanche sfruttato, molti se ne sono fregati, di questa possibilità.
Oppure astenersi alle nazionali.
Tenetevi le vostre veline, i calciatori strapagati,
la lotteria nazionale e la smorfia, la rai!
Tanto gli scienziati hanno meglio da fare in altri terre.
Ci vediamo in Svizzera, Giappone, Germania, Cina, India, Corea, Stati Uniti, ci vediamo nel mondo che cresce, o che almeno che sa essere responsabile.
"
li non si studia, non ci sono libri, non ci sono scuole e professori."
Pinocchio: " Che bel Paese!
Che bel Paese!
Che bel Paese!
"
(Le avventure di Pinocchio, capitolo XXX)
a.
Roberto Gerbolès
13 giugno 2005 alle ore 16:57 Per Massimiliano ed Andrea Cavariani,
non è la mia intenzioni accomunarvi ma sono molto contento di poter constatare che ci sono delle persone, anche se molto poche in Italia, che fanno uso del senso comune. Grazie per le vostre esposizioni, sono anche io molto dispiaciuto per come sono andate le cose, credo che questa sia l'ennesima dimostrazione di com'è messa male l'Italia. Mi dispiace molto, ci tenevo a questo paese pero la convivenza si fa sempre più difficile, e la grande mamma sempre più oppressiva.
Auguro a tutti voi forza e vera fede per riuscire a vivere in pace in tempi piatti, vuoti e mediocri come questo.
Roberto Sega
13 giugno 2005 alle ore 17:52Per Beppe Grillo
E' QUI IL MEDIO EVO?
Mi aspettavo che ci avresti dato una mano e che avresti assunto una posizione un po' meno cerchiobottista. Comunque, mi rendo conto che, date le proporzioni del disastro, non sarebbe poi servito a niente. Quindi, non te ne voglio.
Roberto Sega
Per Patrizia Garufi
Solo stamattina, andando a cercare i commenti sul risultato dei referendum, mi è capitato di rintracciare la tua replica: la riscontro ora, scusandomi per il ritardo.
Ero consapevole che più di una persona sarebbe rimasta allibita, anzi, mi meraviglio che, finora, solamente due persone, tu e Giovanni David - salvo che qualcun'altra non mi sia sfuggita - si siano risentite.
Anche se questo, visto come sono andate le cose, non mi consola affatto.
Non capisco cosa vuoi dire con l'incipit "Mio marito mi ama, indipendentemente dal fatto che fa l'amore con me". Cosa vuoi dire? Se non facesse l'amore, non ti amerebbe? Oppure ti ama perché fa l'amore con te? O forse ti ama perché tu gli fai fare l'amore? O, anche, che ti ama nonostante faccia l'amore con te?
La cosa non mi è facile da capire, ma sicuramente sono io che sono scarso.
Del resto, cosa vuoi che mi importi delle tue abitudini sessuali? Quello che mi interessa, invece, è che non vedo perché ci tieni tanto a farmi sapere che il tuo bimbo rappresenta l'apice dell'amore tuo e di tuo marito, mentre invece io, derelitto, ai trasporti d'amore preferirei solo atti fisici o sessuali (parole tue), e le mie figlie, meschinelle, sarebbero solo il prodotto di una notte di sesso.
Certo, mia moglie ed io abbiamo avuto notti, e spesso anche giorni, degni di Sodoma e Gomorra, godendo intensamente l'uno dell'altra e viceversa, così come, peraltro, è scritto nel Grande Libro della Natura e come mi sembra che sia decretato anche nelle Sacre Scritture.
E' certamente in una di queste occasioni - e in quale, sennò? - che abbiamo messo in cantiere le nostre tre figlie (ed i tre famigerati aborti), anche se il nostro principale obiettivo del momento, come per la maggioranza dei comuni mortali, era di dare e ricevere amore, mentre la procreazione era di sicuro l'ultimo dei nostri pensieri, anzi, spesso era solo un'eventualità paurosamente temuta.
Chi afferma che in quei momenti pensa solo ai riccioli d'oro dice una gigantesca balla, un'enorme ipocrisia, oppure ha urgente bisogno di sostegno psicologico, salvo che non abbia difficoltà nella riproduzione, ed allora la cosa, forse, è diversa.
A proposito, visto che il tuo splendido bimbo ha ormai un anno, come mai, da brava praticante come sembri, non sei ancora nuovamente incinta? Sarei proprio curioso di sapere quali sistemi adottano le brave cattoliche che magari dopo una quindicina d'anni di matrimonio si trovano inspiegabilmente con uno, al massimo due figli.
E non peggiorare le cose venendomi a parlare di astinenza!
Perdona la crudezza, ma mi ha dato estremamente fastidio che tu abbia voluto costituirti a presuntuoso esempio di virtù e di perfezione, denigrando gratuitamente chi non riesce ad eguagliarti o chi, come me, non ha nessuna voglia di emularti (al maschile, s'intende).
Mi sono commosso nel sapere che tu prendi benignamente atto che sono materialista: essere materialista per me è un vanto, ed è sicuramente meglio che essere bacchettone, bigotto, ipocrita baciapile o amante del paranormale legalizzato, sacramentato e paramentato. Anche questa, però, è solo una mia opinione.
Ed a proposito di opinioni, in merito alla frase da me riferita dal volantino per il "non voto" e da te faziosamente interpretata, appunto, come un'opinione, ti ha egregiamente risposto Massimiliano Roggio - che saluto e ringrazio a parte - quindi a me non resta che ricordarti che se qualcuno si dice disponibile a cambiare idea, ha il pieno diritto di essere creduto, e tu hai il dovere di crederli, mentre non ti è concesso alcun diritto di definirlo a priori bugiardo prevenuto.
Infine, in relazione al presunto diritto di non votare, devo farti presente che fino a qualche anno fa, sul certificato penale di coloro che non avevano votato compariva la dicitura "Non ha votato".
Il fatto che oggi questo non si faccia più, non significa che la diserzione dalle urne sia un atto encomiabile o addirittura un diritto: è solo un ulteriore alibi al disinteresse ed al menefreghismo, che i vari Re Travicello di oggi sollecitano e strumentalizzano, con il solo obiettivo di togliere ai ranocchi la possibilità di esprimersi, per essere poi liberi di spiegare il "non voto" come meglio loro aggrada.
Avrei ancora molte altre osservazioni, ma non voglio rovinarti la festa.
Avete fatto una bella frittata, non c'è che dire! Complimenti.
Roberto Sega
Per Massimiliano Roggio
Avrei voluto che questa fosse l'occasione per complimentarci a vicenda sull'esito del referendum, ma le cose si sono messe ancora peggio di quanto io stesso immaginassi.
Ti ringrazio per aver preso le mie difese con Patrizia Garufi, la cui schiacciante logica afferma che siccome il suo bimbo è nato dopo ben sette anni di attesa nei pensieri dei suoi genitori - più altri nove mesi di gestazione - questo dimostra inequivocabilmente che la vita ha inizio già sette anni prima del concepimento. Una vera novità
Più sopra potrai leggere la mia replica.
Come si fa a rispettare queste logiche, che non so proprio come definire senza offendere la portatrice: baggianate senza importanza? Chiacchiere al vento? Ridicole corbellerie? Opinioni, comunque, no, proprio no.
Purtroppo queste persone che hanno le facoltà intellettive dell'embrione che così strenuamente difendono, hanno trovato la comodità di votare non votando, e noi adesso dovremo accettare le conseguenze delle loro "non idee".
Purtroppo, la Democrazia sta agonizzando, nelle adunche mani di questo sconcio, inverecondo governo, che non stimola la riflessione ed il ragionamento, ma solletica la pigrizia mentale ed affoga senza alcuno scrupolo ogni embrione di spirito critico (questi, si), con questi sconsolanti, devianti risultati.
E questo, in un Paese che per sessant'anni ha vissuto una progressiva evoluzione civile, e che proprio ora stava completando lo stacco dalla tutela e dalle ingerenze del Vaticano
Ciao, non ti abbattere
Roberto Sega
Per Giovanni David
Innanzi tutto, vivissimi complimenti per la tua sottile, finissima, elegante ironia.
Sono certo di avere chiaramente spiegato nel mio post che per quegli aborti ho provato e provo tuttora un profondo rimorso, e voglio sperare che, come sembra invece trasparire dalle tue frasi, tu non creda veramente che per "costringerla" all'aborto io abbia puntato la pistola in fronte a mia moglie.
E' vero, nel mio post non era esplicitamente espresso, ma proprio non ti è venuto da immaginare che forse la nostra decisione possa essere stata presa di comune accordo, una scelta, difficile, dolorosa e sofferta ma, per varie circostanze, l'unica possibile, in quel momento?
Proprio sei così arido da fissarti sull'aberrante aspetto degli episodi - che io condivido - senza accorgerti che la mia era una denunzia di responsabilità, laddove l'intervento lo aveva subito mia moglie, ma io ne ero stato la concausa?
E sei sicuro di essere senza peccato, tu che con tanta leggerezza scagli pietre a dritta ed a manca? Proprio non ti viene da pensare quanto tristemente impietoso sia il tuo ragionamento, privo di qualsiasi cristiana comprensione?
Mi ricordi i cattolicissimi "conquistadores", che prima di uccidere i bambini Peruviani provvedevano al loro battesimo!..
Fra l'altro, è stata una situazione in cui ci ha fatto trovare la nostra scarsa ed empirica conoscenza della sessualità, determinata, a sua volta, dalle pressioni che in materia sessuale la chiesa da sempre ha esercitato sulla Società civile, con la condanna di qualsiasi tipo di contraccettivo, salvo l'inaffidabile, insicuro metodo Ogino-Knaus, con la totale incapacità di suggerire, in alternativa, null'altro che l'atroce strada contronatura dell'astinenza, e con la creazione di ingiustificati tabù.
Tant'è che tu scrivi "SCO**ARE": ti sei chiesto perché? Mi sembri il seminarista interpretato da Verdone
SCOPARE, ragazzo mio, SCOPARE, trombare, fottere: sono parole che trovi in qualsiasi vocabolario per le scuole medie, non sono parolacce, è la cosa più bella che la Natura ci regala, con o senza il placet delle gerarchie ecclesiastiche!
Ed è vero che è tanto più bella quanto più è legata ad un autentico sentimento, ad un vero amore ma - riconosciamolo, una buona volta - questa non sempre è realizzabile, e troppo spesso è solo una grande illusione!
E diciamo anche che, in ogni caso, sarebbe ancora più bella, se coloro ai quali sono impediti i piaceri della famiglia e della genitorialità, ed ai quali è negata la gioia del sesso si tenessero lontani dal dettare norme in una materia di cui si deve ritenere che essi abbiano scarsa o nulla conoscenza.
Condivido senz'altro la tua chiusa, precisando però che, nel tuo caso, sarei del parere di "asportare gli apparati riproduttivi" - questa tua affermazione la dice lunga sulle tue conoscenze in materia sessuale e sulla vasectomia - PRIMA che tu possa generare altre menti sadiche, contorte ed abnormi. Chiamatemi pure nazista!
Scommetto che stai festeggiando la vittoria.
Tanti, tanti, tanti auguri, Giovanni, tanti auguri!!
Roberto Sega
Massimiliano Roggio
13 giugno 2005 alle ore 19:15Per Roberto Sega e Andrea Cavariani
Sigh...non ho parole....provo solo una delusione allucinante...
Mai prima di ora mi ero tanto impegnato per un referendum...ci tenevo così tanto.
Più va avanti e più mi rendo conto che in questo schifo di paese non mi ci ritrovo proprio.
Ignoranza, ipocrisia, clientelismo, superficialità e menefreghismo....
Altro che spaghetti e mandolino...
Grazie a voi per il piacevole e spesso elevato scambio di idee, opinioni, attacchi e difese.
E' difficile al giorno d'oggi trovare persone così purtroppo...
Spero di incontrarvi ancora in quanlche altra "lotta virtuale" per la "libertà reale"
barbara basadelli
13 giugno 2005 alle ore 19:19Da Repubblica on-line leggo che Ruini ha commentato l'astensionismo dicendo "Italiani, popolo maturo"...beh, se le cose stanno così sono felice di sguazzare nella mia immaturità...felice nonostante tutto, ovviamente...
Trovo che scegliere di "non scegliere" sia il modo peggiore per onorare una libertà di opinione che ci rende uomini pensanti e liberi...mia personalissima opinione...
Massimiliano Roggio
13 giugno 2005 alle ore 19:26Va bè...vuol dire che andremo in Turchia a procreare!! Loro ormai sono più avanti di noi!!! :o)
Mi sa che un giorno dovremmo arrivare al punto di fondare un partito politico virtuale, on line fatto solo di progetti e programmi...chissà se funzionerebbe...
andrea cavariani
13 giugno 2005 alle ore 20:20risposta a roberto gerbolès
Beh guarda che per me è un vanto appartenere anche se per te faccio uso di SENSO COMUNE, alla minoranza degli italiani. Anche se in altri blog "11° comandamento:
" molti esprimono la mia stessa rabbia, alcuni con più garbo e finezza, altri anche con retorica, e alcuni con più praticità .
E quel senso comune che tu vedi in quello che ho scritto lo puoi trovare anche in molti libri di vari autori italiani e non, che come me, disprezzano questa italietta fatta di veline e cabaret, che ancora una ha dato dei risultati pietosi.(altre volte ho parlato di un'altra Italia, stupenda, ma ora non è il caso).
Grazie per gli auguri, anche se sarcastici, forza ne ho, ma fede neanche po'. E ti assicuro che io non disprezzo la Grande Madre, anche perché senza il suo latte l'Italia non esisterebbe.
Però non posso fare a meno di criticarla.
Sai cosa mi da ai nervi? Che alle nazionali per votare i soliti politici inconcludenti e solamente a caccia di voti ci vanno in maggioranza, ai referendum l'unica vera possibilità di espressione diretta, non ci va nessuno. Beh si sa l'italiano non è proprio adatto alla democrazia.
Andy
p.s. ne approfitto per ringraziare Consuelo Cornalba e Massimiliano Roggio che hanno capito la mia metafora, e soprattutto condividono il senso di tristezza per un paese unico, ma destinato al degrado.
Grazie.
Massimiliano Roggio
13 giugno 2005 alle ore 20:36Ops...dimenticavo...
Volevo anche io ringraziare Roberto Gerbolès per la sua attiva ed intelligente partecipazione! Continua così! :o)
Angelo Conforti
13 giugno 2005 alle ore 23:34Piccolo pensiero che ho riportato sul mio sito... senza considerazioni di merito sull'argomento specifico
--
Nemmeno degni per il girone degli Ignavi
Alle ore 9.10 ho fatto il mio dovere di cittadino ed ho votato ben sapendo che
non sarebbe servito a niente e che questo ennesino referendum sarebbe colato a
picco come i precedenti negli ultimi 10 anni. Questo referendum non verrà nemmeno
ricordato più di altri perchè così come i precedenti a farsi notare non è l'opinione
della popolazione, ma l'assoluto menefreghismo.
Ma non ce l'ho con chi non va a votare, sarebbe anche una scelta tollerabile il non volersi esprimere, sia per l'osticità dell'argomento, sia per la scomodità di dover rinunciare a 10 minuti di tintarella in un poco assolato week-end, quanto con i personaggi pubblici e politici, che forse perdono il senso delle parole. Mi riferisco alla parola "astensione": ci si astiene dal dare una opinione quando una opinione non la si ha, quando "va bene quello che scelgono gli altri", quando non ci si vuole esprimere perchè non sicuri o per opportunismo... No, la nostra classe politica dire dire "no" ad una cosa si astiene, come dire che una opinione ce l'hanno (quindi non si astengono dal darla) ma dicono che per esprimerla bisogna "non votare" e quindi asteneresi. Echeccavolo no, se tu credi in una posizione, sia essa a favore o contraria, la esprimi; altrimenti o sei uno stratega del cavolo, buono forse per risiko ed i referendum italiani ma non sei un politico, oppure non hai capito nulla del voto (e torna il dubbio sulla professionalità nel fare politica). Astenersi e invitare all'astensione "per dire no" , a certi livelli, è barare, truccare il gioco, non accettare il confronto e questa classe dirigente l'ha dimostrato spesso, anche in campo televisivo non presentandosi quanto al governo chiedendo spesso la fiducia, di fare questo tipo di gioco. Mi fanno schifo, questo giro piu' che mai... e mi rimane sullo stomaco il fatto che uno degli ultimi referendum veramente sentiti fosse quello sul nucleare, che ora ci vede costretti ad un piano energetico di emergenza che consiste in... spegnere la luce per un'ora e mezza a turno.
Ma non ce l'ho con chi non va a votare, sarebbe anche una scelta tollerabile il non volersi esprimere, sia per l'osticità dell'argomento, sia per la scomodità di dover rinunciare a 10 minuti di tintarella in un poco assolato week-end, quanto con i personaggi pubblici e politici, che forse perdono il senso delle parole. Mi riferisco alla parola "astensione": ci si astiene dal dare una opinione quando una opinione non la si ha, quando "va bene quello che scelgono gli altri", quando non ci si vuole esprimere perchè non sicuri o per opportunismo... No, la nostra classe politica dire dire "no" ad una cosa si astiene, come dire che una opinione ce l'hanno (quindi non si astengono dal darla) ma dicono che per esprimerla bisogna "non votare" e quindi asteneresi. Echeccavolo no, se tu credi in una posizione, sia essa a favore o contraria, la esprimi; altrimenti o sei uno stratega del cavolo, buono forse per risiko ed i referendum italiani ma non sei un politico, oppure non hai capito nulla del voto (e torna il dubbio sulla professionalità nel fare politica). Astenersi e invitare all'astensione "per dire no" , a certi livelli, è barare, truccare il gioco, non accettare il confronto e questa classe dirigente l'ha dimostrato spesso, anche in campo televisivo non presentandosi quanto al governo chiedendo spesso la fiducia, di fare questo tipo di gioco. Mi fanno schifo, questo giro piu' che mai... e mi rimane sullo stomaco il fatto che uno degli ultimi referendum veramente sentiti fosse quello sul nucleare, che ora ci vede costretti ad un piano energetico di emergenza che consiste in... spegnere la luce per un'ora e mezza a turno.
provvidenza santoro
14 giugno 2005 alle ore 00:08già si sapeva che questo referendum non avrebbe raggiunto il quorum poichè troppo tecnico non accessibile a tutti e poi il problema non tocca una grossa percentuale di persone quindi poco sentito e poco capito dalla massa, a mio avviso è stato prematuro indire questo referendum bisognava aspettare tutti i risvolti negativi che la legge avrebbe prodotto affinchè la gente ci sbattesse il muso e così avrebbe capito meglio, comunque per chi è cattolico non ho capito perchè quando il papa diceva che era contrario alla guerra in Iraq e il nostro governo ha deciso di partecipare in una finta missione di pace non si è mobilitata ad ostacolare la decisione del governo, forse perchè la guerra era lontana da noi e non ci apparteneva? Ma anche lì si metteva e si mette in gioco la vita umana tutti i giorni. Siamo degli ipocrit.
Francesco Spina
14 giugno 2005 alle ore 00:45non fraintendetemi io ritengo che sia molto utile discutere sulla procreazioen medicalmente assistita..etc.. ma ricollegendomi a quello che ha scritto Beppe Grillo,credo che sia altrettanto importante ricordarsi che in questo mondo ci sono bambini(VITA!) che non nascono per le pessime condizioni di salute delle loro madri ,ci sono bambini(VITA!) che per vivere devono frugare nei rifiuti alla ricerca di qlcs da mangiare o vendere o barattare,ci sono bambini(VITA!) che lavorono in miniere a contatto con sostanze tossiche,ci sono bambini che lavorno per pochissimi dollari al mese per produrre alcuni dei nostri beni di consumo e ancora bambini costretti a combattere o a prostituirsi...e bambini che saltano in aria sulle mine...
difendiamo tanto la vita,ma solo finchè è in una provetta??
mario lucidi
14 giugno 2005 alle ore 04:57libertà di coscienza? è esattamente ciò che lo Stato Italiano non ha saputo garantire ai suoi cittadini.
Nell'epoca del moralismo imperante ed opportunistico ci mancavano gli artefici del "non expedit".
La legge 40 è offensiva della dignità del cittadino e paurosamente conservatrice.
Così come è altrettanto irrispettosa nei confronti di chi ha, o ha avuto esperienze di fecondazione assistita od eterologa che sia.
Dopo la comprovata recessione economica nazionale, timidamente riconosciuta dalle autorità governative ed affini, ora viviamo ancora più fortemente che in passato un momento di caduta civile e socio-culturale, riconfermando i tratti più deprecabili della cultura nazionale (semmai una ce fosse, almeno riconoscibile in tratti dominanti). Accanto al silenzio-assenza della maggioranza dell'italiota gente, mi pare ce ne sia un altro tanto più assordante.
A parte qualche voce isolata, mi chiedo e vi chiedo, dov'è finita la classe degli intellettuali nostrani? come mai non è potuta emergere in questa occasione una seria riflessione sul campo, una presa di posizione (per l'uno o per l'altro fronte non è importante)genuina e tesa a scuotere coscienze e apparati cerebrali vari? Abbiamo lasciato ancora una volta che i pretaroli, (non quelli che vivono tra i diseredati ma gli ossuti impomatati alla Ruini, o gli ingordi di fede alla Baget Bozzo) i saggi del parlamento, riempissero questo vuoto di idee, di immaginario. Tutto questo mi sembra triste, ma ancora una volta il popolo italiano (eccenzion fatta per i bambini ed i minorenni), si è "dimostrato maturo" sotto la porporata benedizione di un ex-embrione.
Chiedo perdono per le omissioni e la parzialità dei punti di vista!!!!!!!!
walter marazzini
14 giugno 2005 alle ore 09:19leggendo nel blog di Beppe, stamattina sono stato preso da mania creativa e ho scritto questa mail a Capezzone, dei Radicali. se il buon Beppe vuole fare una campagna anche in questo senso penso che in molti parteciperemo, nel frattempo vi invito ad esprimere le vostre idee in merito.
un abbraccio a tutti e buona giornata!
caro Capezzone, sono uno dei pochi che domenica è andato a votare e non avevo nemmeno tanta voglia di farlo... prima di andare mi sono informato, e ho trovato in internet una buona fonte di informazione, fornite principalmente da normali cittadini che si sono impegnati molto per questa data.
Ora, pochi giorni prima del voto ho potuto leggere sul blog di un noto comico (Beppe Grillo) che sono previste pene detentive per coloro, esponenti pubblici e ministri di culto, che invitano ad astenersi dalla partecipazione ai referendum: anche per questo non mi sono fidato delle semplici parole del buon Beppe, ma mi sono letto, seppur velocemente la legge, ed è così.
La domanda che Le voglio rivolgere è questa: perchè nessuno si impegna con altrettanta passione di quella dedicata alla campagna elettorale/referendaria a far applicare queste leggi che esistono? a me, normale cittadino, farebbe molto piacere essere informato sul fatto che atteggiamenti del genere sono illegali, ma nessuno sembra interessarsene, nemmeno voi radicali, che piuttosto preferite discutere sui dati del Viminale e sull'orario di rilevazione delle partecipazioni al voto.
Non so se questa mia mail potrà avere un seguito e nemmeno se altri abbiano osato rivolgerLe una domanda del genere, comunque confido che lo spirito che ha animato tutte le Vostre iniziative possa essere almeno un poco scosso da questa mia domanda.
In attesa che si raccolgano firme per abrogare la norma che richiede il quorum del 50%+1 votante per ritenere un referendum valido, La saluto cordialmente.
Walter Marazzini
Mesero (MI)
monica franceschini
14 giugno 2005 alle ore 10:36giorno dopo giorno mi sento sempre più sola in questa nostra italia. Sono completamente atea, non credo in nessun Dio, e credo il 99,9% di me sia fatto di esperienze.
L'embrione non ha nessuno strumento per sentire...se voi non aveste fatto nessuna esperienza e non sentiste assolutamente nulla (neanche un impercettibile odore, perchè non avete ricettori olfattivi , neanche un gusto niente di niente) voi come me non esistereste!!!! sareste molto meno di una pianta!
Il punto fondamentale è: io non posso imporre a voi di credere che l'embrione non sia persona, così come vale il viceversa. Mi piacerebbe che chi non è andato a votare firmasse un documentino davanti al notaio in cui promette di non far mai uso di medicinali che deriveranno da ricerche su cellule staminali embrionali o della fecondazione assistita...si sgombrerebbe il campo da quella massa di ipocriti che fa il moralista sulla pellaccia degli altri!
...e che ad un referendum sulla pena di morte, voterebbe a favore!!!!
Michelangelo Pinto
14 giugno 2005 alle ore 11:18 Sconfitti i referendum, l'Italia ora ha una legge autenticamente laica che contempera con equilibrio il desiderio legittimo di maternità e di paternità di quanti purtroppo non possono procreare con il rispetto e lo stupore che ognuno dovrebbe provare dinanzi a quel "grumo di cellule" che siamo stati, nel quale si manifesta e si cela al tempo stesso il miracolo della vita.
Ho tuttavia il massimo rispetto per chi oggi non prova la mia stessa sodisfazione e gli auguro di capire alcune cose più in là...
Saluti a tutti
p.s.
X Monica
Io il documentino a cui accenni tu l'ho idealmente già firmato scegliendo l'astensione militante. La scienza proseguirà il suo cammino percorrendo linee di ricerca che non comportino problemi di tipo etico.
monica franceschini
14 giugno 2005 alle ore 11:46come puoi dire che questa legge è "autenticamente laica"? mi prendi in giro? come giustifichi, se non con la fede, l'idea che sia giusto impedire la ricerca sull'embrione? è perchè TU credi che quell'embrione sia una persona! è una TUA opinione, visto che scientificamente non è ancora possibile provare nè che lo sia, nè che non lo sia. Tu saresti comunque libero di csegliere di non far uso della fecondazione assistita e il tuo compito, come quello della chiesa, dovrebbe solo essere quello di convicere le persone a fare altrettanto, senza IMPEDIRE, con una legge fatta da parlamentari ignoranti, a chi non la pensa come te di fare delle scelte di vita.
Se hai sottoscritto idealmente il "documentino", buon per te, ma non illuderti che molti altri lo farebbero! se così fosse, non ci sarebbe stato bisogno da parte della chiesa di schierarsi con tale impeto!!!! sarebbe una scelta individuale, così come dovrebbe essere!
Francesco Spina
14 giugno 2005 alle ore 15:28forse è meglio ridere...(SCHERZO!)
ho sentito parlare di uova e galline..:)
uno dei quesiti referendari era:"meglio l'uovo oggi o la gallina domani??"
cmq mi raccomando d'ora in poi non mangiate uova fecondate!!è un crimine!!:)
se aspettate dopo la scadenza...potreste trovarci un pulcino dentro...è un pulcinicidio!!!
attenzione..usate tutte le precauzioni nel caso di consumo di uova fecondate..potreste rischiare di fare sesso orale non protetto con un gallo..:)
ognigiorno mangiamo un sacco di embrioni di specie animali e vegetali...:)certo quelli non hanno anima...
ma l'embrione si può battezzare??
meglio non esagerare sennò rischio la scomunica papale:)
cmq pensavo...se l'uovo fecondato è uguale a un pollo il mio macellaio per anni mi ha imbrogliato??perchè non mi hai mai proposto un uovo al posto di un pollo?? risparmiavo!!:)
Francesco Spina
14 giugno 2005 alle ore 15:36forse è meglio ridere...(SCHERZO!)
ho sentito parlare di uova e galline..:)
uno dei quesiti referendari era:"meglio l'uovo oggi o la gallina domani??"
cmq mi raccomando d'ora in poi non mangiate uova fecondate!!è un crimine!!:)
se aspettate dopo la scadenza...potreste trovarci un pulcino dentro...è un pulcinicidio!!!
attenzione..usate tutte le precauzioni nel caso di consumo di uova fecondate..potreste rischiare di fare sesso orale non protetto con un gallo..:)
ognigiorno mangiamo un sacco di embrioni di specie animali e vegetali...:)certo quelli non hanno anima...
ma l'embrione si può battezzare??
meglio non esagerare sennò rischio la scomunica papale:)
cmq pensavo...se l'uovo fecondato è uguale a un pollo il mio macellaio per anni mi ha imbrogliato??perchè non mi hai mai proposto un uovo al posto di un pollo?? risparmiavo!!:)
Francesco Spina
14 giugno 2005 alle ore 15:51scusate se ho inserito più volte lo stesso messaggio,ma ho avuto problemi con il pc.
riguardo alla proceazione medicalmente assistita e alla legge 40...
perchè non consetire l'analisi preimpianto?
un'analisi facoltativa come l'amniocentesi o la villocentesi
chi si serve della procreazione assistita può usarla...se si è cattolici e si ha fede non la si usa..e si procede ugualemnte all'impianto...
Mercedes Rossi
14 giugno 2005 alle ore 16:54Ritengo non corretto che chi si è astenuto al voto, "pesi" sulla validità del referendum. La norma che richiede il quorum del 50%+1 votante per ritenere un referendum valido, è da abrogare. Sono certa che se il referendum fosse stato al contrario, ovvero "se non vuoi che modifichiamo la legge vieni a votare", il quorum non si sarebbe raggiunto lo stesso e la modifica alla legge sarebbe passata. Molti infatti non sono andati a votare per indifferenza o per mancanza di volontà. Tali persone non devono pesare sugli altri. Occorre evidenziare il problema e modificare al più presto tale sistema referendario.
Ti chiedo per cortesia di portare avanti tale causa.
Grazie
Ciao
Octavia Gregori
14 giugno 2005 alle ore 18:08Veramente la fertilità è sempre più bassa... sopratutto quella maschile...
http://www.albinoblacksheep.com/text/giggle
andrea cavariani
14 giugno 2005 alle ore 18:28
INDIFFERENZA MASCHERATA IPOCRITAMENTE DA MATURITÀ
Il "comportamento maturo degli italiani" a detta di ruini, (quelli che hanno votato, che si sono recati alle urne, compresi quelli che abitano lontano dai seggi e i promotori del referendum allora sarebbero immaturi), ciò mette solamente in evidenza una peculiarità di molti italiani che non tarda mai a emergere, in varie situazioni, sarebbe il "me-ne-frego tanto non mi riguarda". Un comportamento che fa onore in tutto il mondo agli italiani.
Sarebbe maturo, invece che sprecare tempo e denaro, per simili personaggi, donare, invece (altro che 8 per mille), soldi alle associazioni delle malattie genetiche o neurodegenerative, o meglio, alle associazioni delle malattie rare. Anche perché , spesso chi soffre di una qualche malattia rara, deve sobbarcarsi tutte le spese per le terapie.
Ad esempio, Nell'Atassia di Friedreich (ne cito una tra le tante prese a caso)
che è una tra le forme più gravi e diffuse tra le atrofie degenerative del cervelletto e colpisce anche i bambini, si osservano anche alterazioni ossee, in particolare dei piedi e della colonna vertebrale. Tra i sintomi più gravi vi sono le complicanze cardiache, come la miocardiopatia, che peggiora la qualità di vita dei pazienti e, soprattutto, complica il decorso della malattia, ponendo il paziente in pericolo di vita. Purtroppo per i malati di atassia di Friedreich, inserita tra le malattie cosiddette "orfane", c'è la sfortuna di vivere in un paese del genere ed essere considerato malato di serie b, o c. Tanto sono in pochi ad averla, chi li conosce. Per queste malattie incurabili(esiste solo qualche farmaco, costosissimo che agisce su qualche sintomo) e devastanti l'unica soluzione, o speranza è la ricerca scientifica.
il mio, prendendo come esempio l'atassia di Friedreich vuole essere un esempio simbolico.
Andy
g.crown
6 marzo 2006 alle ore 16:16Oggi elimini le malattie orribili come quella che hai descritto, domani diremo perchè non eliminare le malattie fastidiose (ad. es vene varicose e miopia) e domani l'altro potranno sopravvivere solo quelli alti biondi e con gli occhi azzurri. I nazisti la pensavano così, e non importa se lo praticavano su esseri già nati (a parte che hanno tentato proprio esperimenti eugenetici facendo accoppiare individui di pura razza ariana) e questo solo perchè ancora non avevano la tecnologia nostra. Il principio è sempre lo stesso : solo i perfetti e i sani hanno il diritto di vivere.
Quando dai il via lla selezione eugenetica non si sa mai dove si va a parare. E non dire, siamo intelligenti per non farlo. Messi nelle condizioni di poterlo fare, ci sarebbe chi direbbe "Se io la penso così perche non lasciarmi la libertà di farlo?".
In Cina e in India utilizzano già l'aborto come mezzo per selezionare i maschi dalle femmine. Come vedi ci siamo già, si utilizza quello che dovrebbe essere un'estrema ratio (?) l'aborto come mezzo per avere il nascituro desiderato!!!,
Stefano Boschi
14 giugno 2005 alle ore 19:41Ruini ha detto che la bocciatura dei quattro referendum ha rappresentato la vittoria del buon senso. Certo che ha vinto il buon senso: una coppia sterile senza speranza che fa ? ovviamente PREGA !! ed un malato di sclerosi multipla che fa ? PREGA . . . mi pare ovvio che la sofferenza e la disperazione sono assolutamente essenziali affinché continui ad avere un senso l'esistenza di una casta come quella ecclesiastica.
Prima ti impediscono di trovare la cura alle malattie, e poi se ti ammali ti consolano . . .
Baahhhhhh . . .
GIUSEPPE CETRULLO
14 giugno 2005 alle ore 20:24Ho avuto un figlio concepito con la fecondazione assistitacon il Prof. Antinori. Dopo cinque insuccessi nelle strutture pubbliche, ci siamo rivolti a quella privata, il risultato è stato tutta altra cosa. Il costo 10 milioni di vecchie lire, Vi assicuro, è commisurato all'intervento e alla professionalità del professore. Con la legge 40 mio figlio non sarebbe mai nato !!!! Infatto la probabilità in una donna tra i 30-35 anni era allora circa il 15%,; la media degli ovuli da fecondare era intorno ai 5-6, mentre di quelli fecondati intorno al 70%. Il calcolo finale con la nuova legge,si riduce al 4-5%, il che implica la non convenienza a sottomettersi alla pratica della iperovulazione attraverso gli ormoni; tutto ciò deriva che solo 3 ovuli sono ammessi a fecondazione. Conseguenze; il costo degli interventi salirà dal doversi spostare il altri paesi quali Spagna, Svizzera, Francia. Il Sig. Berlusconi quando emana leggi sul falso in bilancio, prescrizione dei reati, condoni vari produce leggi inattaccabili, quando le leggi riguardano persone in difficoltà, che hanno veramete bisogno di interventi sanitari ci costringe a un referendum che in pochissimi hanno capito. Invece di migliorare le strutture ospedaliere pubbliche per l'infertilità, si praticamente vieta di intervenire con la fecondazione artificiale.
Flavio Albanese
15 giugno 2005 alle ore 08:39Buongiorno sig. Grillo.
Grazie per avermi aiutato a rispondere in modo chiaro e preciso a tutti quelli che non capivano la mia mancanza di schieramento.Quindi sono chiaramente aderente al suo pensiero.
Colgo l'occasione per ringraziarla della creazione del sito: è straordinario.
La ringrazio pure per le tante risate "serie" che mi ha fatto fare in tutti gli interventi e spettacoli ai quali ho avuto la fortuna di assistere.
Francesco Spina
15 giugno 2005 alle ore 14:03scusate,se esco fuori tema...
ma non vi sembra che in Italia siano un pò troppi i parti cesarei?
Patrizia Garufi
15 giugno 2005 alle ore 16:24X Francesco Spina
Assolutamente si. Ho dovuto fare un cesareo anche io, nel mio caso per grave sofferenza fetale, ma in generale dietro ai cesarei c'è un business e spesso vengono fatti anche in assenza di una reale necessità (ovvero pericolo per la vita materna e del nascituro). Sala operatoria, farmaci anestetici, medici, .... alzano il prezzo della prestazione rispetto ad un parto naturale. Anche questo fa un gran schifo
Matteo Pamato
15 giugno 2005 alle ore 18:12Egr. Beppe Grillo
riguardo l'articolo inerente ai politici che nonostante siano stati condannati per vari reati, sono ancora presenti(scandalosamente) nel panorama politico italiano, ha fatto il nome di Roberto Maroni, condannato per resistenza a pubblico ufficiale durante la perquisizione della polizia. A quanto ricordo, mi pare che la resistenza sia stata sul modello non violento, tanto che si è pure preso un cazzotto ed è finito in ospedale. Potrei sbagliare e quindi attendo lumi in proposito.
Grazie
giorgio bertuccioli
15 giugno 2005 alle ore 19:44Veleggiando per la rete ho visitato un sito che dovreste vedere tutti:
www.fondazionecipriani.it ed andare alla sezione "scritti di controinformazione"
daniela moscardi
16 giugno 2005 alle ore 09:03BOICOTTIAMO LE AGENZIE IMMOBILIARI!!!
E' un'indecenza!! questa mattina sono andata presso un'agenzia immobiliare perchè avevo visto un appartamento che mi interessava e volevo acquistarlo, quindi mi è stato detto dall'agente immobiliare che dovevo andare presso l'agenzia per fare una proposta di acquisto, sono andata prima di fare la proposta ho chiesto se dovevo loro dei soldi ... mi è stato detto che prendono il 4% sul valore di acquisto della casa, il che vuol dire che avrei dovuto pagare bel 14 mila euro + IVA !!!!!!!!! siamo pazzi 28 milioni delle vecchie lire per che cosa?! che servizio mi hanno offerto ... io ho comprato portaportese dove purtroppo si trovano annunci immobiliari quasi solo ed esclusivamente con agenzie immobiliari, loro mi hanno accompagnato a vedere l'immobile, dopo di che usano dei pospetti prestampati e solo da compilare per le proposte di acquisto ed il compromesso... il tutto per la modica cifra di 14 mila euro.... che ne dite......!!!!!! io dico che bisogna fermarli!!!! vorrei sapere a chi posso denunciare questa situazione, non si potrebbero stabilire dei compensi fissi per legge che tutelerebbero il consumatore... e poi eventualmente non dovrebbe essere il vendirore che ha richiesto il servizio all'agenzia a pagare una percentuale... perchè deve pagare anche l'acquirente che è praticamente obbligato ad usufruire dell'agenzia!!!!
silvia garzarelli
16 giugno 2005 alle ore 11:12Ciao a tutti
ormai il referendum è terminato e si sa il risultato.
Purtroppo ho notato nei vari commenti che molti tendono a generalizzare e se sono contro anche solo uno dei referendum la decisione è quella di astenersi dall'andare a votare.
Secondio me c'erano differenze sostanziali nei 4 referendum e se si era contro la ricerca scientifica si poteva almeno votare per il 2° referendum che permetteva che la fecondazione artificiale (già praticata nel nostro paese) non fosse lesiva per la donna come lo è ora.
Sul commento postato da Beppe posso anche concordare per quello che riguarda la ricerca sceintifica e la valenza dell'eembrione come vita, perchè capisco che come ci sono tante persone che sono contro l'aborto ce ne sono tante che non approvano che un embrione non sia considerato come una vita (cmq non lo condivido).
Ma per quello che dice riguardo il desiderio di maternità non sono assolutamente d'accordo. E questo non per problemi personali ma perchè so quanto sia difficile scoprire che non si possono avere figli (per amici e parenti) e scoprire anche che adottare un bambino invece di ricorrere a metodi artificiali come suggerisce Beppe è praticamente impossibile. Facile dire adottatene uno. Beppe fai una ricerca su come adottare un figlio e poi dimmi se è una cosa semplice e fattibile. Non lo è e a volte è impossibile. In Italia si affidano i bambini ma l'adozione è una cosa molto molto improbabile. E la'fffido per chi non lo sapesse è brutto sia per i bambini che per gli affidatari che si prendono cura di un bambino per pochissimo tempo e che poi se lo vedono togliere.
Personalmente sono disposta a rispettare le idee di tutti ma pretendo lo stesso rispetto per me e per tutti, da parte di tutti. Reclamo e pretendo la libertà di scegliere secondo la mia coscienza e non secondo la coscienza di altri.
E in generale vorrei che chi la pensa diversamente abbia il coraggio di andare a confrontarsi alle urne.
Chi per proprie convinzioni morali o religiose non vuole ricorrere a certe pratiche è e deve essere libero di non farlo, ma allo stesso tempo non può imporre le proprie convinzioni ad altri. L'esempio più vicino è quello dell'aborto. La legge c'è e si è liberi di scegliere ma a nessuno viene imposto nulla. Potremmo poi parlare dell'amniocentesi? Qual'è la differenza tra questo esame effettuato su donne gravide e pagato dallo stato (...) per sapere se tuo figlio è affetto da malattie come la sindrome di down o farlo sugli embrioni?
Come è possibile lasciare che estranei mettano il becco in questioni privatissime come il desiderio di maternità?
Infine una questione pratica: siamo in Europa e le pratiche vietate dalla legge italiana sono invece consentite in tanti altri paesi dell'unione. Persino la cattolicissima Spagna è molto più avanti dell'Italia su queste ed altre questioni. Chi è economicamente benestante non ha grandi problemi a farsi assistere all'estero (ed è quello che sta accadendo) e tanto per cambiare a subire gli effetti nefasti di questa legge sono i più deboli.
Su questa ed altre questioni stiamo facendo davvero la figura della Kandahar d'Europa.
massimo trevisan
16 giugno 2005 alle ore 11:46io sono andato a votare solamente perche'penso sia giusto fare degli esperimenti per poter curare malattie come il parkinson o l'alzhaimer.se ci sono delle possibilita' per combattere queste malattie perche'non farlo?
tu come la pensi beppe?
ciao
maurizio montanari
16 giugno 2005 alle ore 12:06ti ringrazio per l'isrizione,per le tue idee,vorrei sapere cosa ne pensi delle ultime RUTELLEIDI
CIAO maurizio
Michele Biondini
16 giugno 2005 alle ore 16:38Non capisco.
Non capisco perchè la stragrande maggioranza degli italiani non si sia "scomodata" di alzarsi, aprire la porta di casa, montare in macchina, e andare a votare per il referendum.
Posso ben capire che l'attenzione di ognuno di noi sia presa da problemi più pratici e impellenti (bollette, tasse, mutui, moglie, marito, figli, lavoro), ma astenersi dall'esercizio del diritto di voto,elemento base della democrazia, quel diritto per il quale si è combattuto e dibattuto e sofferto, trovo sia una mancanza di buonsenso ed educazione civile.
Abbiamo votato per referendum inutili -nessun referendum per l'Euro o la guerra in Iraq!- ed ora,nel momento in cui ci viene chiesto di diventare legislatori e protagonisti,di RFLETTERE E DECIDERE SU UN ARGOMENTO VERAMENTE IMPORTANTE, che facciamo?
Ci asteniamo! ma che è? un nuovo tipo di castità?
E Ruini si dice felice! ma felice di che?
Questi ultimi risultati credo siano la più perfetta epifania dello spirito maggioritario del popolo italiano: subire tutto cioè restare apatici e inert;, subire lo Stato, la Storia, l'Economia, subire tutto.
Credo che, purtroppo, le cause della crisi italiana ( e mondiale) siano anche da cercarsi in questo menefreghismo e disinteresse.
Se avesse vinto il SI o il No, sarebbe stato egualmente soddisfacente: avremmo urlato il nostro PENSIERO NELL'USUFRUTTO DEL NOSTRO DIRITTO D'ESPRESSIONE.
Ecco! Votare è anche questo: libera espressione.
Ma noi siamo un popolo di piagnoni: non combattiamo, preferiamo stagnare, delegare le responsabilità ai nostri rappresentati in modo tale d'avere qualcuno con cui prendersela.
Non abbiamo votato dunque non abiamo espresso la nostra volontà in questa democrazia ergo possiamo dirci liberi?
Libertà fa rima con responsabilità: non siamo ancora responsabili.
Dobbiamo crescere..e in fretta!
Vaccarella Emanuele
16 giugno 2005 alle ore 16:59Beppe,
io dico che in una maniera o un'altra non si puo' arrestare la scienza, anzi sarebbe sciocco farlo (il mondo và avanti comunque), e che noi esseri umani siamo ipocriti e forse un pochino cinici. tutta questa gente che ha votato no (o astenuto) sono i primi a presentarsi in ospedale per cercare AIUTO (alla scienza) in caso di malattia. Ma guarda che paradosso. Ciao Emanuele
Michela Greco
16 giugno 2005 alle ore 19:00Caro Beppe,
arrivo un po' tardi sulla questione embrioni, dopo aver dovuto constatare, purtroppo, che la stragrande maggioranza degli italiani non ha ritenuto necessario esprimersi e partecipare su una questione che tocca in modo così importante la vita di tutti noi.
Ci tengo molto comunque, però, a dire la mia, tanto più perché questo tema mi tocca in prima persona.
Ho 28 anni e sono sposata strafelicemente da quasi 4. Da quasi 2 anni io e mio marito avremmo voluto avere un bambino e pochi mesi fa, dopo una serie estenuante e avvilente di analisi, ci hanno detto che per noi è impossibile riuscirci in modo naturale ma che, vista la giovane età di tutti e due, abbiamo ottime possibilità con la procreazione assistita.
Tu ci dici: non è meglio adottare?
Io rispondo che non me la sento, e che vorrei avere un figlo nostro, visto che la scienza mi offre la possibilità di risolvere questo problema.
Mi fa soffrire, e incazzare, sentirmi dire che per questo sono un'egoista, quando già sto affrontando con grosse difficoltà l'idea che dovrò ricorrere a una provetta, piuttosto che all'amore, per avere un figlio. Non è una scelta felice nè leggera, ma qualcosa di sofferto. Quindi non mi insultate, perché parto già svantaggiata da questa specie di malattia che è la sterilità.
E che discorso è che il mondo è sovrappopolato? Allora se mi viene una malattia rinuncio a medicine e operazioni (perché sono "innaturali"), così muoio e lascio pure un posticino libero in più in questo mondo sovraffollato? Selezione naturale darwiniana.
E poi, due volte su due in cui sono venuta a vedere i tuoi spettacoli spellandomi le mani per gli applausi ti ho sentito dire che hai 6 figli.
Sono tutti adottati? Mi sembra difficile.
E allora non accetto che tu mi dica una cosa del genere:
"Capisco chi desidera più un figlio proprio che un figlio adottato. Ma per soddisfare questo desiderio vale la pena di applicare ogni artificio per far nascere un nuovo bambino quando ci sono già milioni di orfani che si possono adottare?"
Se hai paura del business (come me, d'altronde), allora proponi di fare dei controlli più severi nelle cliniche dove si fa procreazione assistita, di controllare i prezzi e le procedure. Questo sì sarebbe un cambiamento intelligente a questa legge ignobile. E la procreazione assistita servirebbe solo a risolvere dei problemi e non a crearne.
Michela Greco
Barbara Romano
16 giugno 2005 alle ore 19:39volevo rispondere a chi ha scritto "credo che la maternità sia un dono, un regalo a cui serve la partecipazione amorevole e attiva della donna...." , ho fatto 2 FIVET (fecondazione assistitia in vitro) con altrettante stimolazioni ormonali (grazie al divieto di congelamento degli embrioni) e prelievo di ovociti dall'ovaio(due indicazione. perchèdare una MINIMISSIMA idea di cosa sto parlando ai fini pratici... ).Vi posso assicurare che l'amore che avvolge questa esperienza è grandissimo........Amore per decidere di farlo, amore per affrontare il terrore delle siringhe,amore per affrontare la paura dei medicinali-ormoni, amore per affrontare l'intervento (sebbene leggero...ogni prelievo di ovociti ti bucano l'ovaio...x fortuna in anestesia...ma ll'estero, dove tutti andranno , in alcuni paesi lo fanno "a crudo"!!!), amore di mio marito che mi avvolge in ogni momento di questo percorso, che trema quando vede bucarmi la pancia, o essere euforica sul lettino dell'ospedale per il valium che mi danno prima del pick-up...e non vi immaginate QUANTO ..TANTO.. AMORE ci sia il giorno del transfer (quando vengono trasferiti gli embrioni nell'utero). Mio marito è presente, tiene il viso tra le mani e siamo coscienti che FORSE quello è il momento più importante della nostra vita (...se va bene) Ogni volta (2) ci siamo messi a piangere e non per disperazione ma per comunione di amore. State pensando ...che patetica ..di sicuro coloroo che non ci sono passati e che la vedono solo come "cosa meccanica" ,, Ma vi assicuro che QUESTO E' TUTTO...TANTO MA TANTO AMORE. Per affrontare questa esperienza, se non lo fai con amore ( e non per vivere la maternità a tutti i costi....) non ce la fai....ti spezzi o tu o la coppia. Non tutte le coppie vogliono adottare....Io forse , anzi sicuramente lo farò, anche se ne arrivasse uno mio. Ma non bisogna pensare che siccome non si riesce ad averne ...ALLORA ADOTTA. Perchè uno deve essere colpevolizzato se non la sente di fare questa scelta? E' molto facile fare questa considerazione da parte di chi ha figli propri. La scelta dell'adozione ha una valenza che alla genitorialità naturale...gli fa un baffo. Chi diventa genitore naturalmente presuppone di dover prendersi cura di suo figlio , di aiutarlo, di dargli dei valori, di essergli vicino...un figlio adottato si porta un bagaglio di abbandono che...siete tutti così sicuri di essere capaci di colmare??? sNn voleva essere uno sfogo, ma in tutto questo dibattito sulla fecondazione ho sentito solo tante opinioni di politici, di uomini, di donne madri.......ma pochi di coloro che ci sono in mezzo. Sono stupefatta dal risultato del referendum non tanto per quanto connesso strettamente alla fecondazione, ma per la ricerca scientifica. I nostri e vostri genitori, i nostri e vostri figli ...e noi , subiremo questa scelta...non lo sapremo mai....forse ci sarebbero delle malattie con delle speranze... forse no...ADESSO DI SICURO NON LO SAPREMO. Credo che gli italiani non abbiamo voluto neache pensare a cosa fare...grazie a Riuni che ha preso per loro una decisione (forse solo un 25% di astensioni sono state attive)...italiani...anche qua senza ideali, idee, ragionamenti.Ognuno nel proprio orticello.
matteo ludovisi
16 giugno 2005 alle ore 20:05"C'è una sola persona che può prendere la difficile decisione di far morire un embrione o un feto: la loro madre."
Caro Beppe quest'affermazione non é, per quanto mi riguarda, condivisibile. Te lo dico con la trasparenza di un ragionamento scisso da qualsiasi etica della fede: difatti qui l'esser cattolico o laico ha poca importanza.. E' la stessa etica della ragione a farsi carico di alcune semplici considerazioni: l'embrione è vita. Il feto è vita. L'embrione, a differenza del feto può essere crioconservato e poi impiantato nell'utero della donna. Ora, rinnegando ogni possibile differenziazione qualitativa tra embrione e feto, (il concetto stesso di vita impone di evitare simili confusioni), ritengo che, non solo i dottori o le case farmaceutiche non debbano decidere della vita o della morte di un embrione o di un feto ma allo stesso modo anche la donna nn possa ergersi a giudice di vita o di morte della "vita".
La vita in generale, deve ammutolirci, deve meravigliarci proprio in quanto elemento esistenzale, inteso come potenzialità di formazione di un individuo. Sarebbe come "bestemmiare" contro la vita stessa, contro la bellezza della casualità nell'incrocio genetico tra due persone, se fosse ammissibile, in linea di principio affermare che la donna ha potere di vita e di morte sulla "vita".
Che ne sarebbe stato di un Freud, di un Nietzche, di un Borges o di un Pasolini, se la vita, oltre ad essere rinnegata come carattere di casualità fosse anche
privata, (come in questo caso affermi), della sua primaria e indiscutibile libertà di esistere? Può la donna farsi carico di una simile responsabilità?
Ovviamente queste mie domande sono delle semplificazioni grossolane di ciò che il concetto di vita e di esistenza rappresentano realmente. Ad esempio la questione dell'aborto necessiterebbe, in questo caso, di un approfondimento: la donna può decidere di abortire dal suo feto? E cosa significa invece sostenere che la donna può decidere della vita o della morte di un embrione? C'é una differenza? Teoricamente no. Praticamente si. Mi spiego meglio: la vita è sempre vita in entrambi i casi. Che si tratti di embrione o di feto non fa differenza o meglio, l'unica differenza potrebbe risiedere nella loro origine: l'embrione, con le nuove tecniche dell'eugenetica può essere "creato" e crioconservato. Questo significa che l'embrione parte dalla vita anche indipendentemente dalla donna. Il feto no. Si crea quindi, nella pratica delle nuove tecniche della scienza la differenza per cui la donna e il suo feto sono un organismo unico, "simbiotico", mentre la donna e l'embrione possono anche non avere alcun tipo di legame,(sempre partendo da un concetto di vita).
Ecco un primo motivo per cui la donna avrebbe più diritti a decidere sulla vita o la morte di un feto e non sulla vita e la morte di un embrione. La vita della donna e quella del feto sono una cosa sola. L'unica attenuante sulla decisione della vita o della morte di una "vita" è quindi sull'embrione ma, attenzione, l'attenuante non presuppone minimamente una COSA GIUSTA sul piano etico e morale, significa solo che in base a delle problematiche di vita, (la salute psicologica di una donna che ha subito una violenza sessuale, il rischio di aborti clandestini in strutture a rischio etc..), la donna può essere giustificata a compiere una tale azione. E la legge sull'aborto deve essere intesa in questo senso, non come un riconoscimento sulla libertà della donna, che può esprimersi anche in modi che non cozzino pericolosamente con il libero arbitrio sulla vita o la morte di un altro essere, ma come una tutela sulla salute della donna.
Matteo Ludovisi
16 giugno 2005 alle ore 20:15"L'unica attenuante sulla decisione della vita o della morte di una "vita" è quindi sull'embrione ma, attenzione, l'attenuante non presuppone minimamente una COSA GIUSTA sul piano etico e morale"
Volevo effettuare una correzione sul mio commento precedente: "l'unica attenuante della vita o della morte di una "vita" è quindi sul FETO, -nn sull'embrione-, [...]"
Scusate l'errore di distrazione. Mat
Carlotta di W
17 giugno 2005 alle ore 07:28Seguendo il ragionamento di Ruini (Rovine) sull'astensione come prova di maturità il Sud appare più maturo del Centro e del Nord. I cittadini del Sud hanno come sempre dato prova di consapevolezza morale e lezione di etica a tutta la penisola. La Calabria, dove la maturità dei cittadini è stata quasi capillare, ha bacchettato per impegno civico l'immatura Emilia, Toscana, Liguria, Lazio, Friuli ecc... Vibo Valentia (10,7%) guarda severa l'immatura Alfonsine (60%) e scuote la testa agitando il vessillo di un'Italia finalmente ruinosa e matura. Il riscatto di un Sud sempre vilipeso è arrivato all'incipienza dell'estate. Sicilia e Calabria ci hanno voluto insegnare che il rispetto per la vita che inizia fno alla penetrazione dello spermatozoo nell'ovulo potrebbe però fermarsi misteriosamente e ruinosamente di fronte ad un corpo sbrindellato dal tritolo mafioso.
elena chioato
19 giugno 2005 alle ore 22:32Alla tua domanda: "Capisco chi desidera più un figlio proprio che un figlio adottato. Ma per soddisfare questo desiderio vale la pena di applicare ogni artificio per far nascere un nuovo bambino quando ci sono già milioni di orfani che si possono adottare?"
rispondo NO. Ma sai, questo vale PER ME.
Mi sembra assurdo imporre questo agli altri per legge. anche a me fa paura il business, ma mi fa più paura chi si astiene dal voto perchè lo dice Ruini o Ratzinger. Mi fa più paura che vuole obbligare per legge una donna a subire dei trattamenti medici, di qualsiasi tipo.
ecco perchè ho votato e ho votato SI.
Mi piacerebbe tanto incontrare te e anche le tante persone che scrivono su questo blog, e pensare che possiamo tollerare la nostra DIVERSITA'.
ciao Beppe.
Achille Lissoni
20 giugno 2005 alle ore 10:56All'ulltimo referendum non ho votato. Non per seguire le indicazioni di Benedetto Ratzinger o di Camillo Ruini. E neppure quelle di Cicciobello Rutelli. Anzi, se fosse per loro, avrei votato esattamente il contrario.
Il fatto è che ad invitarmi a votare c'erano quelle facce da embrioni di Pannella e Capezzone, che come le vedo mi viene la diarrea. E poi non ci capisco un cazzo di genetica. La sensazione forte è che comunque avessi votato sarei stato preso per il culo e la sensazione atroce è che anche non votando sono preso per il culo. Occorrerebbe unalegge che preveda la cancellazione provvisoria dalle liste elettorali, così non vengo conteggiato per il quorum. Ma sarebbe una legge troppo intelligente e troppo complicata per i nostri cosiddetti sgovernanti, al governo e alla cosiddetta opposizione. Che fare quando senti che tutti, ma proprio tutti, centro destra e sinistra, ti stanno prendendo per il culo?
Achille Lissoni
Sesto San Giovanni
massimo aiello
22 giugno 2005 alle ore 09:27Caro Beppe,
a proposito di ricerca, stavo ancora riflettendo sul programma trasmesso da Rai Tre ieri sera 21/06/05 "W la ricerca", e su come noi siamo stati capaci di strumentalizzare politicamente ed eticamente l'ultimo referendum (litigando sul fatto se sia giusto o no sacrificare un embrione per la ricerca,quando per motivi "etici" ne teniamo congelati migliaia spendendo inutilmente denaro) , dandoci prontamente la zappa sui piedi. La nostra ricerca è ridotta ai minimi termini; abbiamo ottimi scienziati, professori e premi Nobel, che formano ottimi ricercatori i quali sono costretti "per essere liberi di esprimersi e di lavorare" ad emigrare all'estero. La reazione istintiva di me e mia moglie vedendo questo programma è stata: "c---o domani mattina facciamo le valigie e partiamo", non siamo ricercatori, ma se in questo Stato non c'e' futuro per la ricerca, non c'e futuro per il lavoro e per la prosperità di questo nostro magnifico Paese.
Saluti Beppe
Aiello Massimo-Perugia
teresa nunnari
22 giugno 2005 alle ore 17:02tutto ciò che è contro natura è abominevole: "Un figlio a tutti i costi e in tutti i modi possibili e impossibili".
Ci sono nel mondo tanti bambini abbandonati, il vero atto d'amore sarebbe quello di prendersi cura di loro e non per questo sentirsi meno mamme. Ma l'egoismo dell'uomo non conosce frontiere. e soprattutto il non accettare i limiti umani, aggrava ulteriormente le cose. Se madre natura ci ha fatto con dei limiti avrà avuto delle buone ragioni che vanno accettate, senza la presunzione di poter e voler andare oltre. S rischia di perdere il controllo e noi italiani, in particolar modo, siamo molto bravi a perdere il controllo.
Chi brama disperatamente per una gravidanza, prima di andare dai ginecologi, farà bene a consultare uno psicoterapeuta. e soltanto con la serenità nel cuore si potrà decidere il da farsi. Questo è un problema di coscienza e non un problema di stato. Buttare miliardi per fare un referendum, del quale già si conosceva la sorte, è servito solo a sprecare, ancora una volta, i nostri soldi. Ma chissà quanti l'hanno capito!!!!
BOSIA PAOLO
28 giugno 2005 alle ore 03:52Vorrei replicare a tutti i difensori della legge 40. Avete la piu'pallida idea di cosa voglia dire per una donna,non riuscire ad avere un figlio??Questa legge cosi'assurda,mette troppi paletti al concepimento di un figlio VOLUTO !!! Le critiche di chi afferma un'insaziabile voglia di onnipotenza,sono fuoriluogo. Non si creano mostri,ma VITA!!! Se si manipola un embrione,non si crea un alien,ma un bambino come gli altri! Smettiamola di parlare di eugenetica,di selezione di bambini alti,belli e furbi! Intanto dopo duemila anni abbiamo inquinato,sperperato e compiuto i piu'nefandi esperimenti e non mi sembra che l'umanita'si sia posta problemi etici,morali,sociali e via dicendo.Se questi problemi ce li poniamo oggi,di certo,noi italiani,siamo arrivati tardi.
mauro maggiora
6 luglio 2005 alle ore 00:49 Caro Beppe e cari amici del blog,
da un po' di tempo mi capita di leggere varie voci impegnate nella lotta al laicismo imperante in Italia ed in difesa dei valori cristiani , da proporre in primo piano ,per un'Europa nuova.
Queste voci sono di personaggi improbabili , difficilmente proponibili fino a qualche tempo fa come paladini di quest nuovo Cristianesimo, come ad esempio i vari leghisti oppure di vari cariche politiche variamente importanti.
Tra questi, ultimamente si e' distinto per particolare prolificita' Il signor Pera: il presidente ha dissertato ad ampio raggio su: fecondazione assistita, aborto e nei giorni scorsi e' andato in spagna e ha cazziato duramente la legge sui matrimoni gay , senza che nessuno gli avesse chiesto alcuna opinione: ovviamente i giornali italiani anche questa volta hanno dato ampio spazio a questa sua nuova crociata. Non saprei come dirlo, ma a me tutto questo fervore comincia ad infastidirmi, cioe' e' normale che,io che ho votato per la fecondazione assistita e che sono a favore dei matrimoni gay,debba sopportare di sentirmi continuamente offeso, insultato dai soggetti sopra menzionati, oltre che ovviamente dai vari Ratzinger ,Ruini etc. che mi hanno gia' spedito all'inferno per le mie prossime tre o quattro vite.
Probabilmente sono io che sbaglio perche' praticamente ogni qualvolta che qualcuno che la pensa come me si ritiene offeso e lo dice alla tv o sui giornali arriva immediatamente un personaggio di rilievo che dice" La chiesa ha diritto di dire quello che vuole, Pera ha diritto di esprimeere la sua opinione" etc etc
Concludo dicendo: l'Italia sta assomigliando sempre di piu' all'Iran
Mauro Maggiora
Luca Giustini
8 luglio 2005 alle ore 22:42Un sentito saluto a tutti prima di tutto.
Qui si tira in ballo un argomento delicatissimo che costringe (o almeno dovrebbe) ognuno di noi a fare una riflessione sul se stessi e sul mondo.
Prima di tutto riguardo al referendum sono dell'idea che ogni politico dovrebbe esimersi dal dire la sua, dato che qui non si parla di scelte riguardo l'economia o la pubblicità in tv, e che quindi nessuno dovrebbe sentirsi influenzato dal portavoce del proprio partito (lo so: è un discorso scontato; ma ho le prove, purtroppo, che molti non seguivano la propria morale ma il proprio "moralizzatore di fiducia").
Premesso ciò non si può prendere un'argomento del genere per inneggiare alla scienza o alla religione sensa prima avere un'idea chiara di cosa implica l'una e l'altra.
Troppe persone e da una parte e dall'altra si fanno paladini di una convinzione altrui e non fanno altro che assorbire tutto senza un minimo pensiero critico.
La Scienza da molti inneggiata a paladina dell'umanità non è altro che un fedele vassallo delle regine "case farmaceutiche":
la maggior parte della ricerca sulla salute umana non viene svolta se non implica una possibilità d'arricchimento per qualcuno.
La grossa mole di persone che speravano nell'abrogazione della legge erano, a ragione, le potenziali future mamme. E qui il discorso riguarda i sentimenti, le aspettative e la ragione prima dell'essere umano.
Secondo me non riguarda però solo quello che sentono le donne riguardo alla maternità:
tengo a precisare che non sono né maschilista né femminista (li reputo due inutili estremismi complici in egual misura di molti mali della società), però credo che anche nell'uomo ci sia la spinta alla procreazione e quindi a portare avanti la specie: è umano, è animale.
Preso questo punto in considerazione non posso non guardare con occhi dubbiosi l'accanimento di molte coppie nel tentare l'inseminazione artificiale o qualsiasi altra strada biologica alla procreazione: ma come non guardare al mondo e a tutti i bambini orfani che hanno un futuro incerto davanti?
Si, lo so: ma un figlio proprio è un'altra cosa.
Ma anche il mondo dovrebbe essere un'altra cosa.
Qui si rposegue a voler vivere meglio e il più a lungo possibile; ma con l'aumento demografico e l'innalzamento della speranza di vita, con un pianeta già sfruttato malissimo e che prosegue su questa strada, dove arriveremo?
Il bene personale non coincide con il bene collettivo?
Queste sono solo considerazioni di un ragazzo di 23 che si interroga sul proprio e l'altrui futuro.
Chi volesse dialogare con me è il benenuto.
renata zucchi
14 luglio 2005 alle ore 12:03Ho paura che anche nelle migliori intenzioni si rischia di cadere comunque nel moralismo.
Io ho adottato una bambina, allora, oggi è una ragazza favolosa. Sono orgogliosa della mia scelta.
Non condivido però la sovrapposizione che si tenta di fare tra l'adozione e la procreazione assistita. Per me sono due modi distinti di vedere la genitorialità. A nessuno può e deve essere imposto di come essere genitori. A ciascuno deve essere lasciata la scelta di rivolgersi in un istituto a chiedere un figlio già disponibile o rivolgersi in una struttura pubblica per farsi assistere ad averne uno naturale (+ o -). Purtroppo per me vale la stessa valutzione dell'aborto. Se si hanno i soldi il problema non esiste perchè pagando si ottiene tutto (anche andando all'estero). Se non si hanno i soldi e non puoi accedere alle strutture pubbliche perchè la legge non lo permette sei condannato alla non scelta.
saluti,
Renata
xanax
26 agosto 2005 alle ore 13:10Sometimes even to live is an act of courage.
francesco fanelli
14 settembre 2005 alle ore 17:54Uno stato democratico non prende posizioni in prima persona sulle scelte personali dei propri cittadini. Una coppia deve essere libera di poter scegliere la via migliore per avere un figlio in caso di impossibilità naturale, se l'adozione o la procreazione assistita.
Sono entrambe scelte etiche che spettano al singolo individuo.
Non capisco le ingerenze della chiesa nelle decisioni dello stato Italiano.
I patti lateranensi sono stati violati ma nessuna carica istituzionale a cominciare dal presidente della repubblica ha preso posizioni in merito.
Francesco Fanelli
annalisa marangoni
27 ottobre 2005 alle ore 09:42Madre natura è perfetta, per essere sani e sereni basterebbe un pò di consapevolezza non delegando sempre a qualcun altro le scelte importanti della nostra vita, ma putroppo non abbiamo tempo, siamo troppo impegnati cercare di essere felici.
Katia Gozzi
25 novembre 2005 alle ore 12:15Anche se in ritardo vorrei dire la mia in merito alla procreazione assistita.
Io sono la terza figlia di una modesta famiglia di paese.La mia zia materna ha perso le ovaie all'età di 21 anni (per mano di un pazzo medico).
Io all'età di 6 anni, grazie a mia madre, pur sentendo la mancanza dei miei genitori naturali sono andata a vivere da questa zia.
Ho assorbito tutti i sentimenti di una maternità repressa.
Oggi ho 30 anni lei (la zia) è stata una Madre orgogliosa (gorse più della mia naturale)e adesso è anche Nonna.
La legge sulla procreazione forse deve esistere e deve essere applicata...per comprendere però che tutto sommato la Chiesa qualche volta ha ragione.
Non possiamo dominare la vita...la vita è l'amore anche nei confronti di bambini non cresciuti nella propria pancia.
Katia Gozzi
25 novembre 2005 alle ore 12:16Anche se in ritardo vorrei dire la mia in merito alla procreazione assistita.
Io sono la terza figlia di una modesta famiglia di paese.La mia zia materna ha perso le ovaie all'età di 21 anni (per mano di un pazzo medico).
Io all'età di 6 anni, grazie a mia madre, pur sentendo la mancanza dei miei genitori naturali sono andata a vivere da questa zia.
Ho assorbito tutti i sentimenti di una maternità repressa.
Oggi ho 30 anni lei (la zia) è stata una Madre orgogliosa (gorse più della mia naturale)e adesso è anche Nonna.
La legge sulla procreazione forse deve esistere e deve essere applicata...per comprendere però che tutto sommato la Chiesa qualche volta ha ragione.
Non possiamo dominare la vita...la vita è l'amore anche nei confronti di bambini non cresciuti nella propria pancia.
Katia Gozzi
25 novembre 2005 alle ore 12:18Anche se in ritardo vorrei dire la mia in merito alla procreazione assistita.
Io sono la terza figlia di una modesta famiglia di paese.La mia zia materna ha perso le ovaie all'età di 21 anni (per mano di un pazzo medico).
Io all'età di 6 anni, grazie a mia madre, pur sentendo la mancanza dei miei genitori naturali sono andata a vivere da questa zia.
Ho assorbito tutti i sentimenti di una maternità repressa.
Oggi ho 30 anni lei (la zia) è stata una Madre orgogliosa (gorse più della mia naturale)e adesso è anche Nonna.
La legge sulla procreazione forse deve esistere e deve essere applicata...per comprendere però che tutto sommato la Chiesa qualche volta ha ragione.
Non possiamo dominare la vita...la vita è l'amore anche nei confronti di bambini non cresciuti nella propria pancia.
Claudio Pieropan
15 dicembre 2005 alle ore 17:18Caro Beppe,
leggo il tuo blog, seguo qualche spettacolo, condivido molte delle tue idee.
Ma ho un problema: la scienza (e la pratica) dicono che senza l'aiuto dei medici io e mia moglie non potremo avere figli.
E' nata recentemente una diatriba tra me ed il Comitato per la Vita, quindi ho gironzolato un pò il web per vedere le varie idee, e cercando da te ho visto quello che hai scritto al tempo dei referendum; e mi sono rattristato.
Molti (e soprattutto i promotori della Legga 40 nonchè coloro che non sono andato a votare i referendum) non sanno cose vuol dire un trattamento di PMA, non hanno visto la propria compagna farsi iniezioni due volte al giorno sulla pancia, non l'hanno accompagnata d'urgenza di notte in ospedale per vederla abortire... piangendo nella sala d'attesa....
Il problema non sta tanto nei 200 sottozero, o da che punto cominci la vita......
Sono stanco....
E so che è difficile farlo capire a chi figli ne ha già...
Quindi ti saluto,
Ciao
Claudio
Giovanna Gazzol
16 gennaio 2006 alle ore 13:14A proposito di "traffico degli embrioni" credo che sia giusto sottolineare che la tutela dell'embrione imposta dalla legge 40 ha creato un infelice paradosso per il quale l'ospedale di Milano che continua la ricerca sulle cellule staminali embrionali importa gli embrioni dall'Inghilterra piuttosto che usare quelli congelati sovrannumerari e custoditi dall'allora Min. Sirchia. Risultato: in caso di risultati delle ricerche italiane più della metà dei diritti del brevetto andrebbero all'Inghilterra che ha fornito gli embrioni. Niente male!
Aggiungo che l'adozione è una via impervia per creare una famiglia, forse addirittura più impervia della procreazione assistita. Io pensavo di poter giustificare la legge 40 con la sopresa di una modifica sulla regolamentazione dell'adozione, ma non è stato così. Non so perchè con tanti bambini orfani sia così difficile adottare un bambino ma vi assicuro che è proprio così. Concludo dicendo che uno stato laico non può legiferare in base ad una morale cattolica su una materia tanto delicata come quella dell'inizio e della fine della vita, nonchè della salute della donna. Non si può imporre a tutti i cittadini italiani un atto di fede per cui la vita è un dono di Dio per cui solo Dio può farci dono della procreazione. Siamo in uno Stato laico e la questione non può essere risolta così alla svelta acconntentando l'ordine clericale.
Mi dispiace infine per tutte le donne che il 14 gennaio hanno manifestato a Milano: andare a votare i referendum sulla legge 40 serviva anche a difendere il diritto all'aborto Infatti nella legge 40 viene sancito che l'embrione è vita, anzi è essere umano, sin dalle prime ore del concepimento e va tutelato come essere vivente garantendogli il diritto alla vita. E' chiaro che una impostazione etica di questo tipo, come non accetta di mettere a rischio la vita dell'embrione non può accettare remissivamente ad es.l'aborto terapeutico. Ho paura degli integralismi religiosi e della morte del laicismo.
Giovanna Gazzol
16 gennaio 2006 alle ore 13:48A proposito di "traffico degli embrioni" credo che sia giusto sottolineare che la tutela dell'embrione imposta dalla legge 40 ha creato un infelice paradosso per il quale l'ospedale di Milano che continua la ricerca sulle cellule staminali embrionali importa gli embrioni dall'Inghilterra piuttosto che usare quelli congelati sovrannumerari e custoditi dall'allora Min. Sirchia. Risultato: in caso di risultati delle ricerche italiane più della metà dei diritti del brevetto andrebbero all'Inghilterra che ha fornito gli embrioni. Niente male!
Aggiungo che l'adozione è una via impervia per creare una famiglia, forse addirittura più impervia della procreazione assistita. Io pensavo di poter giustificare la legge 40 con la sopresa di una modifica sulla regolamentazione dell'adozione, ma non è stato così. Non so perchè con tanti bambini orfani sia così difficile adottare un bambino ma vi assicuro che è proprio così. Concludo dicendo che uno stato laico non può legiferare in base ad una morale cattolica su una materia tanto delicata come quella dell'inizio e della fine della vita, nonchè della salute della donna. Non si può imporre a tutti i cittadini italiani un atto di fede per cui la vita è un dono di Dio per cui solo Dio può farci dono della procreazione. Siamo in uno Stato laico e la questione non può essere risolta così alla svelta acconntentando l'ordine clericale.
Mi dispiace infine per tutte le donne che il 14 gennaio hanno manifestato a Milano: andare a votare i referendum sulla legge 40 serviva anche a difendere il diritto all'aborto Infatti nella legge 40 viene sancito che l'embrione è vita, anzi è essere umano, sin dalle prime ore del concepimento e va tutelato come essere vivente garantendogli il diritto alla vita. E' chiaro che una impostazione etica di questo tipo, come non accetta di mettere a rischio la vita dell'embrione non può accettare remissivamente ad es.l'aborto terapeutico. Ho paura degli integralismi religiosi e della morte del laicismo.
ciao G.
Marina Cortese
7 febbraio 2006 alle ore 08:50Ho una grande ammirazione per il signor Beppe Grillo, ed è per questo motivo che desidero puntualizzare un'affermazione scientificamente scorretta. Nel post si legge "L'identità di ognuno di noi comincia nei pochi secondi in cui si uniscono il gamete femminile e quello maschile, non dopo. Lo dice la scienza, non la religione.". Falso. Dopo la fecondazione, lo zigote (la cellulina risultante dall'unione di ovulo e spermatozoo) comincia a replicarsi e a dividersi in tante cellule piccole. Fino allo stadio di 4-8 cellule, ciascuna di queste è totipotente ovvero: può diventare qualunque cosa, incluso un altro essere umano. Anche per questo, così come per altri, numerosissimi motivi, sono convinta che nessun embrione possa essere paragonato ad un essere umano già nato e vivente..se non l'embrione voluto, l'embrione sul quale saranno i genitori a proiettare l'essere umano. Scientificamente l'embrione appartiene alla specie umana ma non è persona, e la distinzione è fondamentale. Quindi basta alle critiche alla 194, basta alle astensioni sulla fecondazione assistita, basta all'interferenza di personaggi che parlano solo in base ad esperienze indirette e dall'alto di un pulpito di Chiesa (Buttiglione, per esempio)! Come donna e come ginecologa rivendico e difendo il diritto di ogni donna di scegliere per se' e difendo con convinzione il diritto alla sperimentazione su embrioni da parte del mondo scientifico.
Una piccola nota: la foto dell'embrione mostrata da una nota testata di matrice cattolica, è scientificamente falsa: quello è un FETO di almeno 16 settimane, e in Italia non è consentita nemmeno l'interruzione di una gravidanza a quell'epoca se non per motivi molto gravi e documentati (gravi malattie materne o fetali). Lo so che stringe il cuore vedere quel piccolo "neonatino"..ma di fatto è come se avessero mostrato l'immagine di un bimbo di 2 anni per difendere un embrione.
Vorrei tanto che si comprendesse che quando si vota contro determinate leggi o proposte di legge, si sceglie anche a nome di altre persone: un po' di senso di responsabilità non guasterebbe.
ciao, Marina
Marina Cortese
7 febbraio 2006 alle ore 08:56Ho una grande ammirazione per il signor Beppe Grillo, ed è per questo motivo che desidero puntualizzare un'affermazione scientificamente scorretta. Nel post si legge "L'identità di ognuno di noi comincia nei pochi secondi in cui si uniscono il gamete femminile e quello maschile, non dopo. Lo dice la scienza, non la religione.". Falso. Dopo la fecondazione, lo zigote (la cellulina risultante dall'unione di ovulo e spermatozoo) comincia a replicarsi e a dividersi in tante cellule piccole. Fino allo stadio di 4-8 cellule, ciascuna di queste è totipotente ovvero: può diventare qualunque cosa, incluso un altro essere umano. Anche per questo, così come per altri, numerosissimi motivi, sono convinta che nessun embrione possa essere paragonato ad un essere umano già nato e vivente..se non l'embrione voluto, l'embrione sul quale saranno i genitori a proiettare l'essere umano. Scientificamente l'embrione appartiene alla specie umana ma non è persona, e la distinzione è fondamentale. Quindi basta alle critiche alla 194, basta alle astensioni sulla fecondazione assistita, basta all'interferenza di personaggi che parlano solo in base ad esperienze indirette e dall'alto di un pulpito di Chiesa (Buttiglione, per esempio)! Come donna e come ginecologa rivendico e difendo il diritto di ogni donna di scegliere per se' e difendo con convinzione il diritto alla sperimentazione su embrioni da parte del mondo scientifico.
Una piccola nota: la foto dell'embrione mostrata da una nota testata di matrice cattolica, è scientificamente falsa: quello è un FETO di almeno 16 settimane, e in Italia non è consentita nemmeno l'interruzione di una gravidanza a quell'epoca se non per motivi molto gravi e documentati (gravi malattie materne o fetali). Lo so che stringe il cuore vedere quel piccolo "neonatino"..ma di fatto è come se avessero mostrato l'immagine di un bimbo di 2 anni per difendere un embrione.
Vorrei tanto che si comprendesse che quando si vota contro determinate leggi o proposte di legge, si sceglie anche a nome di altre persone: un po' di senso di responsabilità non guasterebbe.
ciao, Marina
Barbara Paoletti
21 febbraio 2006 alle ore 20:03Il 6 febbraio ho fatto il mio primo tentativo di ICSI e ieri ho scoperto che non è andato a buon fine. Le parole di Beppe che stimo profondamente mi suonane fredde, squallide e "egoistiche". NOn è l'egoismo che spinge una coppia a cercare un figlio con l'aiuto della scienza. le coppie sterili sono migliaia...è la vita di oggi che ci porta a far slittare i tempi ma non per egoismo ma proprio perchè il concepire un figlio è e dovrebbe essere un atto d'amore.
Perchè la stessa crudeltà non è diretta nei confronti di coloro che curano i propri tumori con l'aiuto della scienza? Non è forse anche quello ocntro natura? NOn è egosimo il voler vivere più a lungo di quanto natura stessa vorrebbe?
Egoismo e crudeltà è non avere la sensibilità per condividere e capire i problemi e i drammi profondi di coloro che hanno i miei stessi problemi.
Egosimo e crudeltà e stupidità è dire che ci sono tanti bambini al mondo che aspettano di essere adottati quando la dura realtà e che il business esiste anche nell'adozione e adottare un bambino è difficilissimo.
Egosimo e crudeltà è farsi mettere incinta dal primo uomo che capita solo per il puro desiderio di avere un bambino.
Prima di prendere delle posizioni ferme e dure bisognerebbe riflettere e pensare fino a cento.
Annalisa Ricco'
23 febbraio 2006 alle ore 17:53Caro Beppe, mi devo associare ai lettori rimasti delusi dal tuo pensiero sulla procreazione assistita, anche se, immagino che sia la conseguenza di osservazioni e non personali esperienze. Io ho quasi 34 anni e da diversi anni sto tentando la procreazione assistita, perchè, grazie ad una mala sanità, a 26 sono diventata praticamente sterile. Ora, la fecondazione assistita è una procedura già abbastanza alienante e traumatica per ovvie ragioni: 1) sei sterile, e quindi un nido vuoto e freddo e che non può svolgere la sua funzione primaria; 2) ti sottopongono a sbombardamenti ormonali; 3) ci sono poche probabilità di riuscita, perchè ovviamente, non è un procedimento naturale e lo stress psicologico è molto alto. Ora, perchè torturarsi così?
La risposta è semplice:
a) perchè è naturale sentire il desiderio di riprodursi (se no, come la trovi l'immortalità?)
b) perchè magari hai trovato il compagno con il quale potresti crescere una brava persona
c) PERCHE' NON TI PERMETTONO DI ADOTTARE, A MENO CHE TU NON ABBIA IL CONTO IN BANCA DEL BERLUSCA, O TU NON SIA RACCOMANDATO O TU NON VADA A COMPRARTI UN FIGLIO IN QUALCHE PAESE POVERO!!
Ti chiedo quindi, quando e se vorrai, di affrontare l'argomento adozione, perchè mi risulta che ci vogliano anni su anni e belle bustarelle! SE COSI' NON FOSSE, STERILE O NON STERILE, TI GARANTISCO CHE NE ADOTTEREI 10 DI BAMBINI! Grazie
g.crown
6 marzo 2006 alle ore 14:30Beppe hai tanta ragione in quello che hai detto. Ma pensi davvero che il "padre non c'entri nulla? Mi chiedo come l'avresti presa tu se tua moglie ti avesse risposto: io sono la loro madre tu non c'entri nulla! Da come ne parli sembra che tu ami tanto i tuoi figli, come fai a dire solo la madre può decidere che fare dell'embrione!
Io considero l'aborto solo la scelta del male minore, la sconfitta di tutta una società che invece di dire ad una madre sola e disperata "Stai tranquilla, metti al mondo il tuo bambino, avrà tutto ciò di cui ha bisogno e sarai aiutata e appoggiata in pieno" preferisce dire "Sono affari tuoi, decidi tu che farne, noi la società ce ne freghiamo, ti diamo solo il modo di non morire di aborto clandestino. Se decidi di tenerlo te la vedi tu." Mi chiedo quante donne si siano sentite dire da fidanzati, padri, mariti, datori di lavoro "Embè, che problema c'è? Vai in ospedale e abortisci". Il maschio ha un mezzo in più per scaricarsi da qualunque responsabilità. Come diceva Guccini "noi non siamo perseguibili per legge".
Mi chiedo anche: per un genitore è più semplice accompagnare la figlia adolescente ad abortire piuttosto che fare una paziente opera di educazione, che spieghi come l'amore non sia solo piacere e divertimento ma anche responsabilità?
Si dice che gli aborti, da quando è legale, siano drasticamente diminuiti. Io credo che sia dovuto al fatto che noi donne siamo molto più informate sulla contraccezione, ed è questo quello che bisognerebbe incentivare,aumentando educazione alla sessualità e alla responsabilità specialmente tra i ragazzi, non magnificare l'aborto come conquista dell'emancipazione femminile: lo considero davvero un triste traguardo!
Pietro Mammarella
11 febbraio 2007 alle ore 08:20Gentilissimo Beppe,
volevo segnalarti il libro di Luigi Cascioli "La favola di Cristo", reperibile solo sul suo sito luigicascioli.it
Ormai sono circa 25 anni che mi occupo di questo argomento, la Chiesa, La Bibbia, Il Vangelo....e rimango sempre più colpito dalla non conoscenza di quelle verità che tutti noi abbiamo sotto gli occhi, ma che non vogliamo accettare solo perchè "qualcuno" è stato così in gamba da farci credere vere le falsità.Non vuole essere la mia una mancanza di rispetto per i credenti,ma non si può ignorare la storia....quella vera e il fatto che la scuola stessa, per motivi che noi tutti conosciamo, non ha mai voluto raccontarla "tutta". Io credo che la libertà più grande sia il diritto alla "conoscenza" e poi alla scelta di qualsiasi credo, e non il contrario. Pietro Mammarella
a. m.
6 maggio 2007 alle ore 19:58Caro Beppe, spero tanto che leggerai questo messaggio, perchè col tuo intervento hai ferito me e gente come me che nessuno si sogna di proteggere. Devi sapere, caro Beppe, che 10 anni fa ho scoperto che mio marito non poteva avere figli: dopo alcune esperienze di procreazione assistita (che fa tanto male al fisico e alla psiche) andate male ho deciso di fare domanda di adozione.
Ho presentato la domanda nel novembre 2005 e ad oggi la ASL di Ancona non ha ancora consegnato il fascicolo in tribunale....avevo 33 anni quando ho presentato la domanda, adesso ne ho 35...che ne pensi? avrei amore e disponibilità eonomica, ma non me ne viene data la possibilità.
Questa è l'Italia del mondo delle adozioni, sembra che qualcuno riesca, ma pare che occorrano conoscenze potenti e denaro per "ungere" gli ingranaggi!!!
carina luana
28 settembre 2007 alle ore 20:12sono semplicemente atterrita da questo che ho letto nel tuo post... mi sei caduto dal cuore io che precedentemente ti chiedevo di parlare appunto della legge 40 e la procrezione assistita E TU SEI CONTRO!!!!!!!!
FAI UN GIRO NEI CENTRI CHE SI OCCUPANOP DI INFERTILITA' E VEDI CHI COME ME SOFFRE E SI TORTURA SPERANDO DI VARE UN FIGLIO... CERTO TU NE HAI SEI .. PER TE NON SI DEVE FAR NIENTE PER LA GENTE CHE NON PUO AVERNE... SEI VERGOGNOSO IN QUESTO CHE DICI..... NON BASTA CHE CI HANNO LEVATO IL SOGNO DI UNA CASA DI UNA PENSIONE E DI VIVERE .. PERHè OGGI SOPRAVVIVIAMO E SIAMO PRIVI DI TUTTO... LAVORIAMO SEMPLICEMENTE PER SOPRAVVIVERE... TU CI VUOI LEVARE ANCHE IL SOGNO E LA SPERANZA DI AVERE UNA FAMIGLIA...NON SAI CHE CI SONO COPPIE CHE SONO COSTRETTE AD ANDARE ALL'ESTERO... GIA' è DURA QUI DA NOI IN ITALIA CON I MEDICI ITALIANI CHE TI CAPISCONO PENSA TUTTE LE COPPIE CHE DEVONO PARLARE CON MEDICI CHE NEANCHE CAPISCONO.... VERGOGNATI.... E MANDALO QUESTO MESSAGGIO !!!!!
Pietro Di Geronimo
26 gennaio 2008 alle ore 12:35Scrivo in data 26/01/08
Nel blog non vedo traccia di recenti info sulla legge 40, volevo solo segnale che il tar del Lazio ha definito le linee guida di tale legge, circa la diagnosi pre-impianto, inapplicabili per ecceseso di potere, e ha differito molte altri parti alla corte costituzionale, in quanto essa viola gli articoli 3 e 32 della costituzione.Il ministro Livia Turco è in ritardo sulla ridefinizione di tali linee che la legge diceva di rivedere ogni tre anni.
Volevo far notare che:
1)Informazioni su tale sentezza 0 in televisione.
2)L'attuale legge rifornisce il mercato estero di medici italiani impegnati sulla pma.
La legge 40 è per molti versi una legge talebana in quanto non ha affrontato i problemi, essa ha proibito tutto senza considerare molte casistiche di coloro che hanno problemi genetici.
Che senso ha poter fare l'amniocentesi (esame invasivo) e poi poter abortire, e invece non fare l'esame pre-impianto su 4/8 cellule (esame invasivo) e poi non impiantare ?
L'esame su 4/8 cellule può rilevare alterazioni cromosomiche incompatibili con la vita che naturalmente farebbero morire il feto alla 3/5 settimana, ma il suo non impianto eviterebbe alle donne la sofferenza dell'aborto e del successivo raschiamento, (tecnica che spesso non è priva di complicazioni).
manuela garreffa
8 dicembre 2008 alle ore 15:43alcuni anni fa, nel giro di pochi mesi, ho avuto due aborti spontanei,
ho provato a chiedere in ospedale se si potessero avere notizie circa il concepito, di che sesso fosse, quali cause lo avessero ucciso...
la prima volta mi hanno risposto 'Ricevera' una lettera a casa'
che non e' mai arrivata
la seconda volta nessuna risposta
e ho compreso che per loro fosse un lavoro rutinario senza tanti sentimentalismi,
a casa ho pregato da sola
e mi sono chiesta anch'io perche' in questi casi non sia previsto un funerale,
grazie Beppe per aver menzionato il tema, anche se il tuo discorso andava su un altro binario, per il resto son daccordo con te.
Manuela
Maria Aiello
16 febbraio 2013 alle ore 10:14E' vero purtroppo che è un business....., anch'io sono d'accordo, ma perchè un figlio a tutti i costi e magari anche a 50 anni! Visitate le case famiglia, gli orfanotrofi.....ho tanti amici che hanno adottato figli e li sentono come fossero loro! ma perchè non essere generosi e cercare di aiutare chi si è ritrovato abbandonato?
A.B.
25 febbraio 2013 alle ore 11:30Ho votato per il suo movimento e ho speranze che il suo partito possa fare di più per questo paese che purtroppo è in un momento molto difficile. Però vorrei che Lei rivedessi quanto detto sulla procreazione medicamente assistita. Magari se avrà la possibilità di sentire delle persone che fanno questo percorso, magari andanto su qualche forum, vedrà come questo è un mondo difficile, con tanta sofferenza e difficoltà... ma anche pieno di speranza e solidarietà!
Sa... purtroppo l'adozione non è sempre la soluzione a un problema di infertilità. Adottare un bambino è una cosa molto difficile burocraticamente, oltre a dover essere una scelta sentita dalla coppia. Se le assistenti sociali negano l'adozione perche, per esempio, uno non ha un lavoro fisso.... oppure se uno dei due della coppia è contrario all'adozione... che si fa? Si lascia il coniuge contrario? Oppure si accetta di non poter avere MAI un figlio? Per molte donne è molto dura dover accettare questa che è una malattia: l'infertilità. E se qualcuno ci propone una cura... una tecnica che sorpassa il problema.... perché non farlo? Perche essere contrario ad una evoluzione della scienza? Solo perche è nuova e non si conosce ancora a fondo le conseguenze? Ma quante cose ha gia scoperto la scienza che all'inizio erano cosi ed ora sono imprescindibili!!!
Se questa è l'unica speranza, perché negare questa possibilità? Ognuno deve avere la possibilità di decidere cosa è meglio per sé e prendersi la propria responsabilità. Le donne che fanno la fivet, accettano anche di sottoporsi a rischi alla propria salute, dato dalla grande quantità di ormoni che devono assumere, pur di avere un bambino. Non è questa una scelta d'amore?
Sarebbe ingiusto se, esistendo questa tecnica, una legge ci impedisse di utilizzarla. Sarebbe come accettare morrire di una malattia sapendo che esiste una cura.
La ringrazio
erika mantiero
25 febbraio 2013 alle ore 16:04Buongiorno... ho letto delle sue idee sulla fecondazione assistita... Ma mi domando, prima di scrivere determinate cose (visto che comunque lei non ha avuto probelmi a fare figli e da quello che capisco nemmeno qualcuno vicino a lei) ha provato a documentarsi sull'iter dell'adozione ???? Ha provato a leggere qualche forum sulla procreazione assistita?? Ma io mi domando: ma credete che noi donne siamo così contente di doverci sottoporre a mesi e mesi di analisi, punture e altro??? Forse è ora che cominciate a portare un pò di rispetto a gente che soffre nel vero senso della parola.... Sinceramente la credevo un pò più intelligente su certi argomenti.
SAluti
Erika
lucia guida
24 aprile 2013 alle ore 11:47Buongiorno!
Avevo molta stima di lei...(Sig.Grillo!!)....ma leggendo questo mi delude profondamente.Spero che si rende conto di quello che scrive........
Lei giustamente non sa cosa significa non poter avere dei figli naturalmente e non poter affrontare un adozione......
Prima di esprimere un giudizio su determinati argomenti è meglio riflettere....
Rispetto per il dolore altrui!!!
Valeria Veronese
14 maggio 2013 alle ore 13:25Tra i tanti motivi per cui non ti ho votato e non ti voterei mai ora c'è anche questo, che mi tocca da vicino, come tocca tantissime altre donne e coppie italiane. Vorrei augurarti di non incrociare mai da vicino, per un tuo figlio, per un tuo amico o parente, la strada della fecondazione assistita che tanto critichi. Invece te lo auguro, ti auguro di poterci entrare con tutte le scarpe, di imparare che cos'è questa vera ed enorme sofferenza che ci affligge. Forse soffrendo capirai anche tu! E prima di parlare la prossima volta informati
Barbara Dolci
19 luglio 2013 alle ore 10:54Quante parole per dire che alla fine? che Lei é contrario alla ricerca di un figlio tramite la scienza? L'infertilità è una malattia quanto lo può essere un tumore, non ti porta alla morte ma è pur sempre una malattia e allora che facciamo? smettiamo di curarci? le persone congelate a -200° a me non danno fastidio, come non mi danno fastidio le persone che si iniettano il veleno della chemio per guarire dal cancro. Fortunatamente l'evoluzione umana ha portato a grandi progressi scientifici e va bene così,sarebbe tremendo rimanere fermi, non aiutare una coppia a diventare genitori quando c'è la possibilità.Mi sta dando l'impressione di parlare per luoghi comuni,con parole facili e d' effetto,più per attirare il "popolino" che per disquisire sulle grandi verità del nostro tempo.Parla di milioni di orfani,ok,è vero,esistono, ma le chiedo: l'adozione non è un business quanto,se non peggio,della procreazione assistita?Per quanto mi riguarda non sono molto preoccupata dell'aumento della popolazione a causa di una coppia che mette al mondo un bambino tramite fecondazione,ma,mi preoccupano di più quelle persone che hanno 6 figli come se non fosse niente lasciandoli al loro destino gretto,trasformandoli,il più delle volte,in adulti di poco spessore,con basso livello culturale e scarse prospettive.Una coppia che ha un figlio con fecondazione (includendo tutte le coppie responsabili che desiderano ed hanno figli) è probabile che allevi un bambino con criteri più nobili,che gli permettano di diventare una "bella persona"e il mondo ha bisogno di queste persone qui.Ad oggi,nella nostra società,a torto o ragione,vengono tutelate molto di più le donne che hanno figli e non sono in grado di crescerli che le donne che sarebbero in grado di crescere un figlio ma non possono averlo.Non voglio essere estrema ma,forse,è proprio questa la via per la nostra estinzione.
mezietti giampiero
5 settembre 2014 alle ore 18:03http://www.atma-o-jibon.org/italiano/don_doglio3.htm#La sterilità delle "nonne" di Israele
http://www.sgionline.org/
Augh!!
Francesca santinello
14 novembre 2014 alle ore 09:00Buongiorno,
È' vero che la procreazione assistita in questi anni e' diventata un business, e bisognerebbe far in modo tale che la scienza serva per aiutare la sofferenza delle coppie che desiderano avere un bambino proprio, e non farla degenerare in egoismo di far soldi....purtroppo non si fa nulla per impedire questo!!
Riguardo all'adozione penso che se si desidera far del bene, e adottare un bambino non bisogna aspettare di essere sterili lo possono fare anche le persone che hanno un figlio proprio e invece di fare il secondo figlio possono adottarne uno ma questo non accade!!
Vassilissa .
23 novembre 2014 alle ore 21:39....
Vassilissa .
23 novembre 2014 alle ore 21:56ciao
comprare mi piace facebook
28 settembre 2015 alle ore 16:00sovraffollato. Vale la pena applicare sempre più artifici per aumentare la fertilità umana, quando invece sarebbe ragionevole diminuirla un po'?